/ Forside/ Interesser / Videnskab / Filosofi / Spørgsmål
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn 

Kodeord  


Reklame
Top 10 brugere
Filosofi
#NavnPoint
vagnr 911
Camillasm.. 594
creamygirl 554
vil.du 500
mulberry 450
ehtrod_n 450
Better_Pe.. 430
Teil 424
A.C.Rosmon 375
10  ans 370
kan dyr være ulykkelige?
Fra : krabat
Vist : 931 gange
300 point
Dato : 28-03-05 19:49

[dette spørgsmål er nøje udformet, og med omhu placeret i rette forum. Intet ord er overflødigt, intet ord mangler; spørgsmålets levende subjekt kan erstattes med sprogets levende ejermand, "menneske", og med største selvfølgelighed besvares med "ja". Så, ] kan dyr være ulykkelige?

Imødegegåelse af svar:

- påvis at et menneske er et dyr.
- kan dyr være lykkelige?
- er lykke noget, der evnes, haves eller væres?
- liv som forudsætning for lykke og ulykke?
- liv?
- lykke/ulykke som kemi, eller som produkt af forventning? Eller begge?

 
 
Kommentar
Fra : memuel


Dato : 28-03-05 20:02

Hvad forventer du af dette indlæg?
Jeg tror at dyr kan være nedtrykte, men ikke af samme grunde som et menneske. Et dyr kan savne en ejer der dør og kan nægte at indtage føde og i det hele taget virke livstræt. Men dyret kan ikke tænke som os og kan derfor ikke omsætte følelesen til tanker der kan forklare følelsen.
Om dette kan definderes som at være ulykkelig... det mener jeg ikke.
at have lykke eller det modsatte er forbeholdt mennesket, da det er os der har defineret hvad lykke/ulykke er.

Held og LYKKE i din søgen på viden om dette emne..
Memuel, på sin vis lykkelig....

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 28-03-05 20:36

Dyr har ikke andre følelser end de; ...naturen har udstyret dem med

..derunder hører ikke : ulykkelig !

..men længsel, afsagn, attrå og stræben .... der godt kan ligne lidt

Fundamentale drifter ! Hvor imod lykke/ulykke kræver : Reflektion

*IMHO* </MOLOKYLE>

Kommentar
Fra : binky


Dato : 28-03-05 20:36

Den er svær, for jeg har altid troet, at et subjekt var enten en ting, eller noget, man skulle have ondt af. Jeg er nok nødt til at spørge, hvad du har røget, for gu' kan dyr da være ulykkelige, men der er noget, der siger mig, at det ikke kun er dyr, der kan det. Spørgsmålets levende subjekt skal erstattes med sprogets levende ejer mand: altså dig. Har du problemer? Ellers skal du lægge dit spørgsmål under filosofi, men selvfølgelig kan det være mig der er gumpetung i dette spørgsmål.
Der kommer nok andre meninger.
mvh
binky

Kommentar
Fra : dova


Dato : 28-03-05 20:48

Citat
Nu har forskerne BEVIST, at dyr har hukommelse og følelser som både angst og glæde, og hjernen udløser også de samme stoffer, (ved både sorg og glæde) som hos os mennesker !!!!





Få evt. fat i Illustreret Videnskab nr. 1 2004 og læs artiklerne.

Kommentar
Fra : Gambrinus


Dato : 28-03-05 20:49

Kan man i det hele taget definere lykke ?
Lykkefølelse kan jo opnås på mange måder.
Alkohol, narko, sex f.eks. der påvirker signalstoffer i hjernen.
Depression er også tit forårsaget af manglende signalstoffer i hjernen.
Man må nok i det mindste være klar over sit eget jeg, for at have disse følelser.
Jeg mener f.eks. som når højerestående dyrearter (Mennesket iberegnet) kan genkende sit eget spejlbillede.
Elefanter prøver at hjælpe et flokmedlem, der er drattet om og kan stå dagevis og holde vagt over en død fælle.
Er det sorg eller fatter de bare ikke at den er død ?
Min afdøde hund (Guderne være hans sjæl nådig) var ellevild af begejstring, når jeg kom hjem fra arbejde. Men om han virkelig var bevist om at jeg var væk og var nedtrykt over det. Det er svært at gisne om.
Tjaa, det var nok ikke et svar, men bare flere spørgsmål.
Gambrinus

Phuuu ha’, jeg plejer ikke at være så seriøs så længe af gangen


Kommentar
Fra : dova


Dato : 28-03-05 20:57

Citat
Forsøg og iagttagelser af dyrs adfærd, beviser at dyr oplever hengivenhed, sorg og livsglæde, selv om deres hjerner er mindre, har dyrene de samme områder i hjernen for følelser som angst og glæde !!

Dyrs frygt ligner menneskers
Der er mange eksempler på dyrs hengivenhed for hinanden, (og mennesker), fra hele verden. Nogle af dem er fortalt i Illustreret Videnskab, nr. 1, 2004, hvor de nyeste forskningsresultater også er omtalt. De viser, at dyrs følelser, som f.eks. frygt, påvirkes på samme måde som menneskers følelse af frygt. Ved behandling med angstdæmpende medicin blev de nærmest frygtløse, ligesom vi gør. Vilkår under opvæksten viste sig ligesom hos mennesker at have meget stor betydning for, hvor megen angst de senere i livet kom til at opleve.

Legen giver glæde
Mennesker og dyr ligner også hinanden, når det gælder glæde. Vi har et stof i hjernen, der udløses, når vi leger og har det sjovt. Det får os til at lege endnu mere for at opleve følelsen af glæde igen.
Nu har forskerne påvist, at dyrenes hjerner har helt det samme system for belønning. Så når makakaber kaster med snebolde, ravne glider på ryggen i sneen, og bøfler skøjter hen over isen, så gør de det, fordi det giver dem glæde. - Ligesom hos os, udløser det et hormon ved navn dopamin, som sammen med andre lignende hormoner påvirker hjernen til at opleve positive følelser som f.eks. glæde.
Tidligere tiders opfattelse af, at dyrene gjorde det, fordi de var programmeret til det, fordi det var deres instinkt, holder ikke længere stik.

Dyrs hjerner er bygget til følelser
Hos mennesker ved man helt præcis, hvor i hjernen følelserne opstår. Området har fået navnet amygdala, og faktisk findes det hos alle hvirveldyr lige fra firben til mennesker. Det er et område af hjernen, som opstod meget tidligt i udviklingshistorien.
Når man ser på den succes, som hvirveldyr har haft, lader det til at være nogle evner, som giver pote, når det gælder om at overleve. Og det lader til, at dyreejeres påstande om, at deres dyr kan vise følelser, har temmelig meget på sig !!


Kommentar
Fra : Gambrinus


Dato : 28-03-05 21:15

Ja, men det kan da ikke gælde for laverestående dyr, der ikke er
beviste om deres eget jeg og lever udelukkende på instinkter.

Kvinder f.eks. har jo også disse følelser.
Men de er jo også MEGET beviste om deres eget jeg og spejlbillede.

Gambrinus

Kommentar
Fra : qfha


Dato : 28-03-05 21:32

Citat
påvis at et menneske er et dyr.


Nu er det jo sådan, at mennesker definerer sig selv. I vores kulturbagrund har man en opfattelse af at mennesket står over dyr, idet vi kan foretage ressonementer og andre dyr ikke kan. Derfor er vi ikke dyr.
Om de/vi kan være lykkelige må bero på en definering af ordet. At sige man er lykkelig er blot en definering af en oplevet tilstand. Noget vi som mennesker kan definere verbalt som en subjektiv opfattelse af nogle objektive fænomener. Da dyr ikke besidder talesprog kan de ikke udtrykke begrebet lykke. Det er ikke det samme som de ikke kan besidde følelsen af lykke. Lykke er vel blot en tilfredshed med tingenes tilstand.


Kommentar
Fra : memuel


Dato : 28-03-05 21:41

Jeg er ikke uenig i mange af de indlæg der er kommet her. Men lykke eller ulykke er et menneskeskabt begreb, så som glæde eller at være ked af det. Dyr kan virke glade når de feks leger med deres ejer eller med en artsfælle men er dyret nødvendigvis lykkelig???? det tror jeg ikke.
For at vide om man er lykkelig må man efter min overbevisning kunne sammenligne med noget der ikke er lige så godt eller på højde med det men nu oplever og det kan man kun når man kan tænke, derfor mener jeg ikke dyr kan være lykkelige eller ulykkelige. Men være opstemte over en situation eller det modsatte..

Memuel, jeg tænker derfor er jeg.....

Kommentar
Fra : Axelise


Dato : 28-03-05 22:10

Et spædbarn er da heller ikke bevidst om sit eget "jeg", - men derfor kan det godt føle sig ulykkelig alligevel. En bevidsthed om eget "jeg" er ikke en forudsætning for at føle eller opleve visse følelser eller følelsesmæssige tilstande.

Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 28-03-05 22:16

Hvis dyr ikke kan blive ulykkelige (deprimerede) så er de godt nok gode til, at spille komedie.
De mennesker der ikke kan opleve dyrs udtryk er sandsynligvis følelsesmæssigt retarderede selv.
Mennesker er ikke dyr (jeg er ikke darwinist), men visse individer ligner meget.

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 28-03-05 22:23

1.) Man er ikke ulykkelig, før man har kendt lykken eller har forestilllinger om denne ! (faktum ad. hoc.)
2.) Hvis man kan huske (-/tænke sig til) lykken ?
3.) ..kan man sammenligne de to tilstande : u-/lykkelig.
4.) Sammenligning kræver sammenstilling af individet/subjektets dømmekraft.
5.) Lykke / Ulykke .......findes ikke !

..kun tilstand

</FÅRSTÅMIGRET>



Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 28-03-05 22:30

Følelser kræver da kun intellekt hvis der er tale om absurde teorier!

Kommentar
Fra : dova


Dato : 28-03-05 22:44

Citat
Mennesket er et dyr, et højtstående dyr, et meget intelligent dyr, men stadig et dyr. Ethvert forsøg på at adskille menneskets oprindelse fra kæden af resten af verdens dyrs oprindelse er blot tankespind af menneskets trang til at hævde sig over alt levende på jorden.





Citat
Bibelen lærer, at mennesket ikke er et dyr, men et unikt væsen skabt i Guds billede.
Mennesket er et evighedsvæsen i modsætning til dyrene.




Tja, ud fra et naturvidenskabeligt synspunkt, vil jeg kalde det første citat for fakta, og det andet for tro.

mvh dova

Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 28-03-05 22:49

Første citat er en påstand!
Andet citat er i en vis udstrækning fakta (bortset fra det vi ikke ved) da intet kendt dyr kan kommunikere eller skabe som menneskene kan!

Kommentar
Fra : dova


Dato : 28-03-05 23:15

Dyr kan sagtens kommunikere og skabe.

F.eks. bier har en højt udviklet indbyrdes kommunikationsevne.
Og mange dyr skaber ting, især deres bolig/hule/rede, whatever.
Den væsentligste forskel er så bare, at dyrene hovedsageligt handler ud fra et instinkt om overlevelse, videreførelse af arten. (Eller det er i hvert fald det de fleste tror, fordi det ikke rigtigt er bevist hvor stor tankevirksomhed dyr er i besiddelse af)

Men sådan rent anatomisk, sammenlignet med andre dyr inden for den gruppe som mennesker tilhører:

Der består af et skelet, muskler, fedt, hjerte og andre organer, blod, hud, hår/pels, og så det der gør, at nogen mennesker føler sig hævet over at skulle tilhøre dyreracerne: Hjernen, der gør at vi er i stand til at tænke længere end lige på overlevelse og formering, men samtidig har givet den kedelige egenskab at vurdere alle andre dyreracer som noget dumt og laverestående.

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 28-03-05 23:15

</FÅRSTÅMIGRET> ????

Rettelse :

</FORSTÅMIGRET>

Kommentar
Fra : Gambrinus


Dato : 28-03-05 23:20

Nej Bjarne, det kan du da ikke mene.

Alt hvad Darwin beskrev er ikke hele sandheden,
bl.a. andet at den stærkeste altid overlever.
Og at udviklingen går ved langsom udvælgelse.
Men tro på bibelens postulater kan jeg altså ikke.
De kloge har fundet ud af, at nogen gange ta'r udviklingen et hop, som ikke rigtig kan forklares og svaghed nogen gange kan være en fordel.
Jo højere vi kommer op i hierarkiet, des mere tager individerne sig af hinanden, så de svage også kan overleve.

Mennesker er da dyr.
Ellers kan jeg ikke være med mere.

Det jeg mener med laverestående dyr er f.eks. insekter og helt ned til amøber og encellede organismer. Alt hvad der er levende.
At være levende kan dog heller ikke defineres præcist.

Gambrunus

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 28-03-05 23:21

dova -> Jeg forstod : 'dyr' som gruppe. Ikke som individet (Mennesket til eksempel !)

'Dyr', som jeg læste spørgsmålet; omhandlede ALLE andre arter end lige præcis : Homo Sapiens, Sapiens

Altså...

</MOLOKYLE>

Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 28-03-05 23:28

Gambrinus, du tillægger mig mere end jeg gav udtryk for, men jeg har ikke noget imod tro da der er alt for meget uforklarligt, á la hvor langt rækker verdensrummet (uendeligheden).
Dova citerede noget der var betragtninger i forholdet mellem mennesker og dyr (veganeres synspunkter) og udlagde det som videnskab hvilket er nonsens og det meste af det andet ved vi ikke meget om da vi hver især lever i udmålt tid, men mennesket adskiller sig på adskillige punkter overordentlig meget fra kendte dyreracer og derfor er det ikke svært at føre en videnskabelig argumentation for, at mennesket ikke er et dyr især fordi der jo stadig er et missing link i forhold til Darwins teorier.

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 28-03-05 23:28

mennesket er mig bekendt det eneste 'dyr' der er i stand til at reflektere !

1.) http://www.laetusinpraesens.org/themes/azhuman.php

2.) http://www.sfcp.org.uk/introduction.htm

..dette 'fænomen' ses næppe hos andre højere organiserede 'dyr' på vor planet !!!

</MOLOKYLE>



Kommentar
Fra : Gambrinus


Dato : 28-03-05 23:29

En af forskellene er nok om man/dyret kan give erfaringer videre.
Nogle arter har ingen yngelpleje, men kan alligevel kreere de mest fantastiske ting.
Pr. instinkt kan nogle fugle for eksempel bygge en rede.
Nogle trækfugle kan finde vej til deres sommer og vinter opholdssteder pr. instinkt.
Andre flyver med flokken og lære langsomt at finde vej selv.
Gambrinus


Kommentar
Fra : dova


Dato : 28-03-05 23:29

Molo

Ja, og min mening er at mennesker er dyr, og at andre dyr end mennesker også er i stand til at have følelser som lykke/tilfredshed/ o.s.v.

mvh dova

Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 28-03-05 23:31

Dova din sammenligning mellem mennesker og dyrs kreativitet er rørende på samme måde som når du vil forklare det specielle i at der ikke er www i en URL. Ganske underholdende.

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 28-03-05 23:34
Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 28-03-05 23:36

Kan ikke dy mig, men hvem har oplevet noget ikke-menneske (dyr) sidde og debattere om dyr har følelser. Godt nok har TV lige vist Planet of the Apes, men det kaldes da vist fiktion.
Eller hvem kan forestille sig to (kloge) delfiner sidde og småskændes i et internetforum. Sorry, men..

Kommentar
Fra : kajsvaj


Dato : 28-03-05 23:39

En Kronhjort står på toppen af en græsset bakke med en flok hunner. Ingen synlige fjender. Ingen synlige konkurrenter. Kun masser af føde, hunner og lidt afkom fra sidste år.

Hjorten har opfyldt sit "biologiske behov" og er måske i det øjeblik lykkelig.

De yngre hjorte i kanten af skovbrynet er ikke lykkelige.
Hunden der ikke er alphahund i familien er ikke lykkelig.
Underhønen, nederst i hakkeordenen, med en skaldet plet i nakken, er ulykkelig.

Kommentar
Fra : Gambrinus


Dato : 28-03-05 23:42

Jeg er enig med dig Bjarne i, at der er meget,
man ikke kan forklarer. (Vi lærer dog hele tiden mere og mere).
Derfor har mange mennesker brug for en tro :
Sådan blev vi skabt, dette er formålet med livet og det sker der når vi dør.

Det ville være så let, hvis jeg bare kunne tro på det.
Jeg mener at den menneskelige hjerne og vores ret få sanser simpelthen ikke er tilstrækkelige til at forstå alt.
Som eksempel kan vi simpelthen ikke kaperer ”ingenting” og ”uendeligt”
Vi almindelige mennesker regner i 4 dimensioner (Hvis tid tages med).
Hvorfor skulle man ikke med andre sanser kunne se mange flere dimensioner ?
Det ville nok forklarer en hel del.

Forskerne regner allerede nu ude i 10. dimension.
Gambrinus


Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 28-03-05 23:42

Jep!

Kommentar
Fra : Gambrinus


Dato : 28-03-05 23:50

Citat
De yngre hjorte i kanten af skovbrynet er ikke lykkelige.
Hunden der ikke er alphahund i familien er ikke lykkelig.
Underhønen, nederst i hakkeordenen, med en skaldet plet i nakken, er ulykkelig.
[citat]
Det er jeg meget uenig i.
Hvis man har en plads i hierarkiet, der passer en bedst, kan man udmærket få sine behov dækket og være ”lykkelig”

[citat]
Eller hvem kan forestille sig to (kloge) delfiner sidde og småskændes i et internetforum.

Der gav du lige et bevis på, at mennesket langt fra er det klogeste dyr.

Gambrinus


Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 28-03-05 23:51

Gambrinus, verden er så kompliceret, at en del videnskabsmænd er begyndt at forklare visse ting med "skabelsen" simpelt hen fordi det er uforklarligt.
Mennesket er unikt i forhold til andre levende væsener hvilket dog ikke forhindrer tilstedeværelsen af følelser hos dyr og man kan da også godt forestille sig en tilbagegang for den menneskelige race der agerer mere og mere individualiseret hvilket kunne få "filmen" til at knække så forskellen mellem dyr og mennesker vil blive mindre.

Kommentar
Fra : Gambrinus


Dato : 28-03-05 23:51

Hov der citerede jeg vist mig selv.
Gambrinus

Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 28-03-05 23:54

Gambrinus intelligens og fornuft er ikke nødvendigvis det samme ganske lige som skrevne ord ikke nødvendigvis fortæller det der står.

Kommentar
Fra : Gambrinus


Dato : 28-03-05 23:55

Citat
Mennesket er unikt i forhold til andre levende væsener


Desværre HELT uenig.
Gambrinus

Kommentar
Fra : Gambrinus


Dato : 28-03-05 23:55



Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 28-03-05 23:56

Det sidste siger måske mere om forfatteren end om menneskeheden. Sorry!

Kommentar
Fra : Gambrinus


Dato : 28-03-05 23:59

Men Bjarne, du kan nok se, at du har ramt et af mine kæpheste.
Det er meget sjældent, jeg kan være seriøs så længe.
Gambrinus
Det skal ikke ske oftere.
(Som min onkel sagde, da han havde fået at vide,
at hans hus brændte og blev nød til at forlade et vigtigt møde)


Kommentar
Fra : kajsvaj


Dato : 29-03-05 00:01

->Gambrinus
Nej, de opfylder ikke deres mål. Dyrene i alle tre eksempler vil, hvis muligt, gerne en tak op på ranglisten. De har affundet sig med deres plads af nød. Især mht hjorteeksemplet, her vil der igen og igen opstå konfrontationer, affødt af behovet for at få afkom.

Jonatan Livingstone havmåge er en fiktiv måge der er lykkelig for ved at flyve omkring. I virkeligheden var han død af sult !

Kommentar
Fra : kajsvaj


Dato : 29-03-05 00:03

...og næppe lykkelig...

Kommentar
Fra : dova


Dato : 29-03-05 00:05

BjarneD
Nu synes jeg fandme du bliver usaglig og blander uvedkommende ting ind i spørgsmålet : din 23:31

Jeg har ikke meget forstand på hvad de forskellige ting hedder på PC-sprog, men jeg er i hvert fald sikker på, at når jeg er på den side jeg ved du hentyder til, står der ikke noget www i adresse eller proceslinien på min PC.

Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 29-03-05 00:07

Du er morsom Dova! Det bliver man let når man ikke aner en skid om det man skriver. Særdeles seriøst og sagligt.
Pak ambitionerne ned og slap af!

Kommentar
Fra : Gambrinus


Dato : 29-03-05 00:08

>Kajsvaj
Stadig ikke enig.
Det lyder for amerikansk :
Det eneste der betyder noget, er at komme højere op end de andre.

Jeg selv foreksempel har på et tidspunkt sagt nej tak til en
forfremmelse med mere i løn og overladt den post til en anden.
Jeg var tilfreds med det, jeg lavede på det tidspunkt og satte arbejdsglæden ved at beskæftige mig med det, der gav mig allermest glæde, over det, at få en
højere løn og status i hirakiet.
Gambrinus

Kommentar
Fra : Gambrinus


Dato : 29-03-05 00:10

Og husk på : Jeg er et dyr !

Gambrinus

Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 29-03-05 00:11

Gambrinus, jeg har gjort det samme som du og var glad indtil jeg fandt ud af, at den ambitiøse uddelegerede og gav mig opgaverne og høstede selv æren med et minimum af arbejde og hvad føler man sig så?

Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 29-03-05 00:14

Nu vi er ved så se hvad dyrene også kan: http://kandu.dk/dk for dem der nu forstår sig på den slags.

Kommentar
Fra : dova


Dato : 29-03-05 00:14

Kald det morsomt eller hvad du vil Bjarne.
Seriøst eller ej, så er jeg i hvert fald for intelligent til at tro på at mennesket skulle være noget helt specielt i forhold til dyr, og oveni købet skulle være skabt i billedet af noget som ingen ved hvorvidt findes, bortset fra hvad der er tolket til at stå i nogen gamle bøger.

Kommentar
Fra : Gambrinus


Dato : 29-03-05 00:18

Ok, det var jeg ikke ude for (ikke ved den lejlighed)
Han var min bedste kammerat og kollega jeg nogen sinde vil opleve.
Vi er faktisk ret uhyggelige.
Vi kender hinandens hjerner ned til den mindste celle.
Og ingen rundsave på albuerne.
Aldrig bange for at henvise til den anden, hvis det drejer sig om noget, som han har mere forstand på.
En (TO) ud af en million !
Gambrinus

Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 29-03-05 00:22

Er det intelligent, at påstå, at noget som bare er et postulat (en tanke) skulle være videnskab. Efter min mening er det da mere ærligt at være troende, men der er jo nogen der påstår at ateister også er troende, hvad de så end tror på..

Godt for dig Gambrinus.

Kommentar
Fra : Gambrinus


Dato : 29-03-05 00:31

Jeg kan ikke tro på en skabende gud.
Jeg kan ikke tro på kristus.
Jeg kan ikke tro på et liv efter døden.

Mange bruger tro til at få en færdigpakket løsning på livets gåder.
Mange bruger tro til at føle sig bedre end andre.
Mange bruger tro fordi de er bange for at dø.
Jeg synes DET er fattigt

Jeg kan tro på Jesus.
(Men han var/er bare en ud af mange profeter med et godt budskab)
Jeg kan tro på, at vi må få det bedste ud af det liv vi nu har.
Jeg kan tro på at vi skal være god mod andre dyr (også mennesker)

Gambrinus


Kommentar
Fra : Gambrinus


Dato : 29-03-05 00:44

Jesus sagde en gang i et lyst øjeblik :
Lad den, der ikke har syndet, smide den første sten.

Hvad gør de troende ?
De bestiller ikke andet end at fordømme, fornedre, udnytte, dræbe, etc.
Og så gemmer de sig bagved :
Vi kan jo bare skrifte eller købe aflad.
Kristus har sørget for tilgivelse for os alle.
Vi er de sande troende.
Vi er de udvalgte.
I andre er hedninge.

Dette gælder for næsten alle trosretninger.
FY for en bankebæ !

Ja, jeg er ateist.
Men derfor har jeg stadig en tro på det gode i ALLE dyr (indbefattet mennesket)
Gambrinus


Kommentar
Fra : dova


Dato : 29-03-05 00:44

Det er i hvert fald uintelligent, hårdnakket at påstå at noget er et postulat (en tanke), når det er videnskabeligt fastslået, at f.eks. chimpanser har 99,4 % af deres gener tilfælles med mennesker.
Og dem er ingen vist i tvivl om hører til en dyreart.

Kommentar
Fra : Gambrinus


Dato : 29-03-05 00:46

Jep og efter dem kommer svin, mus og rotter.
Gambrinus

Kommentar
Fra : Gambrinus


Dato : 29-03-05 00:50

Godnat for nu og må jeres gud(er) være med jer.
Gambrinus

Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 29-03-05 00:58

Gambrinus, hvor har du de holdninger (læs fordomme fra)? Generaliseringer ud fra grelle (omend sande) eksempler.


Dova, gener er noget sjovt noget og pudsigt nok passer svineorganer bedre til mennesker og det ændrer jo ikke på at du har klippet i en længere redegørelse om det rimelige i veganeres påstande om dyrs plads i fødekæden (hvis du ikke har klippet er der andre der har og man skal være forsigtig med at basere sine udsagn på oplysninger der findes på nettet med mindre der er tale om dokumenterede videnskabelige afhandlinger, men det er jo så heldigt at en flittig netsurfer ofte vil genkende "kilden".
Jeg syntes ikke, at det er spor begavet at bruge udokumenterede citater uden kilde til, at argumentere i en filosofisk debat, og det er slet ikke smart at anvende noget som man ikke selv har viden nok til at kunne verificere hvilket jo så bare gør, at den strålende idé med en vidensdatabase er en død sild fordi den bygger på "gæt og Google" hvilket igen underbygger, at intelligens ikke behøver at relatere til fornuft og omvendt. Dyrene er ofte fornuftigere end menneskene fordi de handler ud fra behov i stedet for nytteløs prestige.
Godnat herfra.


Kommentar
Fra : miritdk


Dato : 29-03-05 01:18

mit svar : JA !!!!

Kommentar
Fra : Klumme


Dato : 29-03-05 01:34

Jeg er ateist.... Gud ske lov for det

Kommentar
Fra : Gambrinus


Dato : 29-03-05 03:00

Jeg ku' ik' sov' alligevel

>Bjarne

Mine holdninger (og fordomme) er faktisk mine helt egne.
Jeg bygger dem på, hvad jeg selv har oplevet igennem livet.
Men selvfølgelig kan jeg ikke udelukke, at jeg også bliver påvirket af,
hvad jeg læser og se på tv.
Min familie på den ene side har haft og har mindst
en præst eller teolog i hver generation.
(Den anden side har til gengæld en hestetyv)
Så jeg føler, at jeg har et godt grundlag, at baserer mine holdninger på.
Det er te-vær-te-fal ikke kristendomskundskab, jeg har manglet.
Her snakker altså ikke om yderliggående trosretninger
som Indre Mission eller Jehovas Vidner.

Men du kan nok forstå på det hele,
at vi kan få os nogle gevaldige diskussioner i familien.
Du skulle ha’ set min mor i hovedet, da jeg var ved at aflyse
min konfirmation et uge før deadline.
Alle gæsterne VAR inviteret, festsalen VAR bestilt etc.
Ok, jeg krøb til korset og det forløb nogenlunde fredeligt.

Jeg har dog senere meldt mig ud af folkekirken.
Jeg synes, der er alt for mange ateister, der ikke får det gjort.
Det mener jeg såmænd, også er en form for blasfemi.

Du må ikke føle, at jeg nedgøre dine meninger, men du har ramt lige ned i en hvepserede, hvor jeg er vant til, at skulle forsvarer mig med næb og klør.
Ja jeg generaliserer nok lidt rigeligt, men det plejer
mine modstandere i denne debat også at gøre.
Overdrivelse fremmer forståelsen.

Gambrinus /


Kommentar
Fra : Gambrinus


Dato : 29-03-05 03:06

Kommer lige i tanke om, at kirken/troende op gennem historien jo utallige gange har forsøgt at bremse fremskridt og videnskab for egen vindings skyld.
Gambrinus

Kommentar
Fra : Gambrinus


Dato : 29-03-05 03:16

For at komme til emnet Krabat's emne.

Hvilken trosretning mener i egentlig, de forskellige dyr går ind for.

Omvendt har mennesket jo utallige gange brugt dyr som forbillede for deres guder.

Når jeg tænker nærmere efter, tror jeg ikke, der er
ret mange dyr, der har lyst til at dyrke mennesket som gud.

Gambrinus NU vil jeg prøve på at

Kommentar
Fra : tedd


Dato : 29-03-05 04:39

Var det ikke Descartes der sagde at hvis gud ikke eksisterede, var mennesket nødt til at opfinde ham?
Uanset om der eksisterer en gud har vedkommende nok ikke opfundet religionen! Magen til religionsforvirring som der er her på jorden, skal man godt nok langt ud i universet for at opleve! Homo Sapiens har eksisteret i mindst 35000 år og alligevel har gud ikke fundet det nødvendigt at indføre monoteismen før for ca. 4000 år siden. Guderne må vide hvorfor? Skulle vi først lære at skrive og læse? Hvorfor lærte vi ikke det med det samme? Og hvorfor skulle den kristne bibel være på latin til langt op i middelalderen, når latin ikke blev talt eller forstået af andre end dem der fortolkede biblen (magthaverne)? Hvad skal mennesket egenligt bruge erkendelse til (nok det eneste der adskiller os fra dyrerne), når vi ikke bruger den til andet end at flygte fra tilværelsen, enten ved at sidde foran ildstedet (TV'et) eller købe en nyere volvo end naboens? Når man markedsfører religion på linje med vaskepulver eller den nye vidundermop fra TVShop, skal det da gå galt!
Vidensdeling som her på Kandu er jo en god ting med mindre det udvikler sig til religion og "jeg alene vide" mottoet!

Så lad os indføre et bud nummer 11: Du skal tro på at uenighed gør stærk og er udviklende, men hæmmer den der ikke tror på sig selv!

Og jo dyr kan være ulykkelige! Og jaloux! Og velhavende! og meget lig mennesker! Det eneste de mangler er ondskab og evnen til at være irrationelle!


Kommentar
Fra : tedd


Dato : 29-03-05 04:41

Og på grund af de mangler ondskab og irrationalitet kan de ikke have en religion, glemte jeg at tilføje! Det er nemlige vigtige ingredienser i enhver religion!

Kommentar
Fra : bvh


Dato : 29-03-05 08:46

Jens Martin Knudsen (Marsmanden) sagde engang at tro og videnskab ikke har noget med hinanden at gøre. Troen findes inde i hovedet og videnskaben udenfor.
Det vi ikke vidste, blev først forklaret med tro - og siden, hvis vi var dygtige og heldige, erstattet med videnskab...

Kirkegaard sagde "at ingenting er sikkert", men man kunne måske tilføje at noget sandsynligvis er mere sikkert end noget andet -- og det er det der må være udgangspunktet for en kommentar til dit spørgsmål krabat!

Jeg synes Dova har svaret på sandsynligheden for at mennesker er dyr...

Begrebet lykke er en opfindelse vi mennesker har patent på og sandsynligvis et svar på hvordan vi har det, når den mest primtive del af hjernen sender gode signaler...
...og jævnfør det forgåenede, tror jeg et dyr kan være lige så lykkeligt som et menneske...og det er vel egentlig også mit beskedne bidrag til dit 3.je spørgsmål..og 4.de og 5.de og 6.te.....
mvh bvh



Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 29-03-05 10:52

Jeg syntes, at det er overordentlig interessant, at alle I der frasiger jer en tro uden videre accepterer udokumenterede påstande som sandsynlighedsbevis. Jamen er det ikke det samme som I anklager de troende for, at acceptere noget fordi I har behov for en forklaring.
Tro kan jo rettes mod meget og en frasigelse af en skabende Gud er da også kun tro for der kan jo ikke føres bevis.
Eksakt videnskab bygger ikke på subjektive sandsynligheder, men på objektive beviser og er disse ikke til stede kan det aldrig blive mere end en strid om ord eller rettere tro.
Man skelner jo mellem arter og jeg kan ikke se noget besynderligt i, at en art med evnen til at gøre sig til herre over alle andre arter har tiltaget sig retten til at hæve sig over disse arter.
Mennesket er ikke fysisk overlegen, men er udrustet med færdigheder der gør det i stand til at styre ting, der burde være for kraftfulde til at blive styret og det er der så nogen der kalder evolution selv om der ikke er fundet nogen forbindelse til dyrene i evolutionen. Det udelukker ikke at den kan findes, men udelukker heller ikke at de troende kan have ret i at der er tale om skabelse. Altså er videnskaben indtil videre magtesløs i sin bevisførelse og så hjælper det jo ikke at nogen her påstår sig sikker for det er jo bare TRO.
Have a nice day!

Kommentar
Fra : dova


Dato : 29-03-05 11:54

Jeg hørte engang tro defineret sådan her:

"At tro er at forbeholde sig retten til ikke at forstå."


Og mennesker er ikke fysiske overlegne, det er da rigtigt, mennesker er meget mere sårbare end de selv tror.
Hvis vi taler i forhold til dyr, er det da påfaldende, at angreb fra så små dyr som insekter, er skyld i flest dødsfald blandt mennesker, når vi ser bort fra mennesket selv.

Men der hvor meningerne kommer på tværs, og især i forhold til spørgsmålet her, det er diskussionen om hvorvidt dyr i modsætning til mennesker er i stand til at have følelser som lykke, ulykke o.s.v.


Citat
Mennesket er et evighedsvæsen i modsætning til dyrene. Når dyrene dør, er de borte, men MENNESKEÅNDEN lever videre.




Det citat er fra www.skabelsesberetningen.dk

Og det tydeliggør jo meget godt, hvorfor troende mennesker ikke kan forholde sig til, at dyr skulle have evne til at besidde følelser, og at mennesket ikke er et dyr, men hævet over dyr:
Dyr er ikke åndsvæsener, og kan ikke opnå evigt liv som de ophøjede mennesker.



Citat
Hvis dyr ikke kan blive ulykkelige (deprimerede) så er de godt nok gode til, at spille komedie.




Men hvordan passer det her citat så ind i din verden BjarneD, for det er da en erkendelse/tilkendegivelse af, at du trods alt mener, at dyr er i stand til at have følelser på lige fod med mennesker.
Altså må de jo ud over de fysiske ligheder også være udstyret med ånd/sjæl, i modsætning til hvad religionen plæderer.





Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 29-03-05 12:16

Jeg vedkender mig ikke alt hvad der står i Biblen fordi jeg er et moderne menneske og den er en gammel bog, men jeg hverken vil eller kan acceptere, at nogen påberåber sig videnskab når der kun er tale om uunderbyggede teorier.
Jeg er troende, men ikke blind og derfor plæderer jeg også for, at man skal forholde sig til det der er givet.
Jeg har haft mange dyr i tidens løb og har været i stand til, at kommunikere med dyrene på deres præmisser, som ligger meget langt fra menneskets muligheder, men som alligevel antyder at dyr kan tænke hvilket mange stadig benægter.
Forklaringen på, at det ene ikke udelukker det andet er, at jeg opfatter Biblen, som en fortælling der er skrevet af mennesker på et tidspunkt hvor tingene var meget mere primitive og derfor var forståelsen af tingene også meget anderledes, men hvis man læser budskabet i stedet for at dissekere det ulogiske kan jeg godt se en sammenhæng og en forståelse og det er her min tro ligger.
Vi ved jo alle at det der var "sandhed" for 10 år siden ikke længere behøver at være sandt fordi verden forandrer sig og dermed også realiteterne og derfor skal man ikke forkaste alt fordi det ikke passer med nuet, men forholde sig til det som en forhistorie. Dette behøver ikke at betyde, at man skal fornægte alt og i realiteten så har det menneskelige sind også bedst af at få forklaring på det der ellers ikke kan forklares.
Jeg betragter ikke fortællingen om Adam og Eva som den skinbarlige sandhed, men som en lære vi mennesker kan drage nytte af specielt i forholdet til respekten for menneskeliv og også i erkendelse af forskellen på menneske og dyr.
Lok mig nu ikke til at fortsætte for som Gambrinus skrev - dette er en kæphest.

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 29-03-05 13:19

Fatter ikke I gider spilde tid på at diskutere biblen og Gud. Der er mange andre religioner end den Kristne. Nu kan I jo så fortsætte med at diskutere spørgsmålet på Budda's præmisser ...eller Taoismen ..eller Shinto ...eller Shamanismens.

Sådan noget filosofisk ælv at en religion skulle kunne afgøre om dyr har følelser og dermed kan føle u-/lykke.

Et dyr kan være præcis lige så lidt ulykkelig, som det kan være ondt !!!

</MOLOKYLE>

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 29-03-05 13:26

Dyr kan lide savn og jeg tror det er dét I forveksler med ulykkelig. Hjorten i kanten af flokken kan føle savn efter at være alphahan. Hunden der hyler ved sin herres (alphahans) dødsleje kan føle savn. Ingen af dem er imidlertid ulykkelige.

Her hersker en herlig begrebsforvirring

http://www.dr.dk/undervisning/arkiv/filosofi/ordbog.htm

</MOLOKYLE>

Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 29-03-05 13:27

Indirekte knægtelse af ytringsfriheden, mulekule!

Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 29-03-05 13:32

Et lille sidespring: Underligt, at det ikke er politisk ukorrekt at håne kristne når bl. a. "radikalerne" farer ud med bål og brand hvis nogen gør det samme med den religion der har oprindelse i samme landområde.
Bare en tanke!

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 29-03-05 13:35

Lykke er en aforisme og dermed et menneskeligt begreb der kun giver mening for mennesker.

</MOLOKYLE>

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 29-03-05 13:39

BjarneD -> Jeg håner nu ikke de kristne eller andre religiøse mennesker. Jeg betragter dem blot som dårligt oplyste og hvis dette ikke er tilfældet ? ...som dårligt begavede !

</MOLOKYLE>

Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 29-03-05 13:43

Dette kunne jo let komme an på en prøve. Jeg kender adskillige der ville bevise, at du har uret.

Nu er det jo fordi mennesket er unikt i forhold til dyrene, at det er i stand til at sætte etiketter på emotionelle tilstande og jeg er ganske overordentlig enig i, at det ikke handler om tro eller religion, men som dyreven kan man opleve at se reaktioner hos dyr, der tyder på at de oplever forskellige sindsstemninger dog uden, at de direkte kan sammenlignes med det mennesker oplever.

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 29-03-05 13:46

Jeg ser til min forbavselse jeg netop har besvaret krabat's spørgsmål http://www.kandu.dk/dk/spg/63654#679700

</MOLOKYLE>



Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 29-03-05 13:51

Endnu en der "kender" sandheden.

Kommentar
Fra : Gambrinus


Dato : 29-03-05 13:54

Jaaaa...
Hvor er Krabat egentlig ?
Under hans/hendes profil er der skrevet : den der tier, samtykker.
Øøøhhh, hvem er han/hun enig med ?
Krabat burde måske melde sig på banen, for at bestemme
om dette spørgsmål, er ved at løbe løbst.
Gambrinus

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 29-03-05 14:01

BjarneD : Eramus Montanus kunne også mod-/bevise alting

</MOLOKYLE>

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 29-03-05 14:06

...men du har da ret BjarneD. At tillægge dyr menneskelige egenskaber er en meget udbredt form for sublimering

..og som Ps. Mener jeg bestemt at mennesket er et dyr i biologisk forstand, men næppe i filosofisk

</MOLOKYLE>

Accepteret svar
Fra : pmbruun

Modtaget 300 point
Dato : 29-03-05 14:19

Et sådant spørgsmål vil nødvendigvis blive besvaret forskelligt udfra forskellige psykologisk/filosofiske positioner. F.eks. vil en behaviourist antagelig betragte begrebet "ulykkelig" (og alle andre følelser) som andet end et sæt observerbare reaktionsmønstre - uanset om der er tale om mennesker eller dyr, og uanset at mennesker tror, at de er i stand til introspektion og til at beskrive følelser.

Omvendt kan man argumentere (Wittgenstein - på hans ældre dage) for at begrebet "ulykkelig" udelukkende konstitureres af de sprogspil, hvor begrebet kan anvendes korrekt. I den udstrækning vi kan omtale dyr som "ulykkelige" uden at andre mennesker reagerer uforstående, kan dyr altså være ulykkelige.

Du kan også betragte begrebet udfra en realistisk/ontologisk position - at ulykkelighed er et objektivt eksisterende følelsesobjekt. Eller et neurologisk - at ulykke skulle karakteriseres ved besemte neurologiske reaktioner. Eller fænomenalistisk, eller kristent, eller ...

Hver af disse indgangsvinkler kan give forskellige svar og forskellige begrundelser. Hvis du ønsker et entydigt svar, er du altså nødt til at specificere hvilken vinkel du ønsker - ellers får du svar i øst og vest - se ovenfor

Du kan selvfølgelig også bede om en analyse af de forskellige mulige vinkler - altså en uddybning af det, jeg startede på ovenfor.

Under alle omstændigheder - hvis du vil have et meningsfuldt svar, er du nødt til at gøre dig og os klart, hvad det er du spørger om. Måske kunne det også hjælpe os, hvis du indikerede, hvad du ønsker at bruge svaret til.



Kommentar
Fra : pmbruun


Dato : 29-03-05 14:24

Undskyld, det hedder "fænomenologisk".

Du skal også lige overveje om "lykke" og "ulykke" overhovedet er modpoler på samme skala, eller om de er på hver sin skala - måske med nogen korrelation?

Hvis der overhovedet findes en inter-subjektiv skala for følelser?


Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 29-03-05 14:27

Apropos de seneste indlæg så har vi alle ret eller uret da det jo nemlig er forudsætningen og det der sammenholdes med, der vil være afgørende for om det er rigtigt eller forkert hvis man da over hovedet kan diskutere ret eller uret i denne sammenhæng.

Kommentar
Fra : mulberry


Dato : 29-03-05 15:37

Citat :" - Kan dyr være lykkelige?
-Er lykke noget der evnes, haves eller væres?"
Svar : Hvad er lykke ? Er meningen med livet at være lykkelig ? Meningen med livet er meningen.
Varig lykke kommer af den visdom der er opnået af lidelse/lektioner i livet.
Dyr er styret af deres instinkt om overlevelse, og deres oplevelse af lykke er derefter, hvor godt de klare sig, bemærk dog at dyr ikke tager mere end de har brug for, de er i balance med naturen. Kattew er fx ikke mordlystne, som nogle siger.Mange mennesker opfører sig være end dyr, uværdigt for mennesker, men til sidst lære de, de fleste. Dyr er på nogen punkter de allefleste mennsker overlegne idet de har udviklet nogle enkelte af deres chakraer til perfektion, Hesten rodcenteret, hvilket fx kunne hjæle en handicappet der rider til at blive rask, da hesten når dens energi mødes med mennesket ,kan overføre/påvirke mennesket til at etablere et stærkt rodcenter. Katten har perfektioneret sit haracenter, balance, evnen til at flyde, med mere. Hunden sit solarplexus center, hvilket betyder, at den er meget følelsesmæssig stabil, hvilket igen forklarer dens trofasthed og glæde over at se sin ejer hver eneste gang de ses igen, som var det første gang.
De dyr der er knyttede til mennesker, kæledyrene, hunde, heste, katte, kaniner og andre udvikler/tillærer sig følelser udover sædvanlig, som de ikke ville hvis de levede vildt i naturen. Mennesker udvikler sig lærer også mere af samspil med andre mennesker og dyr end ved at være alene.
Dyr har ikke noget filter og mærker tydeligt, hvordan deres mennesker har det, da der ofte er et nært forhold mellem kæledyr og ejer vil mange kæledyr opleve/ følelsen af kærlighed, ømhed, og hengivenhed, som jo må siges at være lykke via en udvikling. Dyret har opgivet noget, men modtaget lært noget bedre.




Kommentar
Fra : mulberry


Dato : 29-03-05 15:59

Sp: Påvis at mennesket er et dyr.
Svar: Mennesket er IKKE et dyr. Heller ikke selv om vi er NÆSTEN 100% lig aberne. Forskellen er så vidt jeg ved at mennesket har muligheden for at reflektere og vælge.

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 29-03-05 16:08

[hør] mulberry -> Denne sentens vil jeg tillade mig at tyvstjæle fra dig til eget brug

Meningen med livet er meningen !

</MOLOKYLE>


Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 29-03-05 16:12

mulberry -> Aberne ? Vi har også gener ca. 99.99% identiske med rotters

Mennesker er tænkene svin

</MOLOKYLE>

Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 29-03-05 16:15

ØV, mulekule hvorfor fange noget der lyder rigtig i tangerne, men kikser på skrift.
Jeg forstod og læste det som om meningen med livet er selve livet. Korriger mig mulberry hvis jeg misforstod dit glimrend eindlæg.

Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 29-03-05 16:19

Se nu blev jeg så ophidset at jeg ikke kan stave. Tangerne = tankerne (hvis det kunne misforstås).

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 29-03-05 16:21

BjarneD -> Igen er jeg enig med dig ! Gør det nu ikke til en vane.

Meningen med livet er ...livet !

..men mulberrys mening med livet er dybere end som så

Dette tyvegods ryger direkte i min profil

</MOLOKYLE>



Kommentar
Fra : mulberry


Dato : 29-03-05 16:21

De sidste 3 sp:
4)- liv som forudsætning for lykke og ulykke?
5)- liv?
6)- lykke/ulykke som kemi, eller som produkt af forventning? Eller begge?
Svar:
Er lidt usikker på meningen bag, men prøver :
4) Måske et lidt spuky svar, men jeg er ikke så klog. Ja, men det omvendte kan sagtens være tilfældet, En der ligger i respirator og ikke har usigt til et liv uden den, vill måske ha bedst af (lykke) at dø.
5) liv? Et et-ordsspørgsmål !? Jo, hvorfor ikke?
6) Min lykke er atr sææt et mål og nå det. Jeg har så min helt unikke kemi til a hjælpe mig med at nå visse mål, inden for en vis begrænsning. At nå målet ved hjælp af min type kemi er kun halvdelen, forventningen er den halve glæde/lykke.
Jeg tror et godt eksempel er ferie. At få af vide fra den ene at du har ferie 3 uger fra i morgen, er sikkert ret fint,hvi s du har brug for og lyst til ferie, men at vide det i god tid og gå glæde sig til de tre uger er da fedest.




Kommentar
Fra : pmbruun


Dato : 29-03-05 16:31

Til Mulberry:

Jeg tror ikke, generelt at begrebet "ulykkelig" kan bestemmes udfra en analyse af begrebet "lykke", og så bare sige "ulykkelig er det modsatte af lykkelig" - det går måske an som del af en fænomenologisk analyse, men det er jo ikke lige det, du laver. Hermed bliver dine kommentarer om begrebet "lykke" temmelig irrelevante for spørgsmålet.

I din diskussion af, om mennesket er et dyr, underforstår du to definitioner:
1: "Et menneske er et levende væsen, som kan reflektere og vælge"
2: "Et dyr er et levende væsen, som ikke kan reflektere eller vælge"

Det er dog lidt uklart om du mener at et dyr skal defineres til hverken at kunne reflektere eller vælge, eller at det bare skal mangle een af egenskaberne? Det med at vælge kan de fleste af de væsener, der normalt kaldes "dyr" nu godt finde ud af, og et væsen, som kan reflektere, men ikke vælge er vel lidt underligt, så måske mente du:

1: "Et menneske er et levende væsen, som kan reflektere"
2: "Et dyr er et levende væsen, som ikke kan reflektere"

Kun med disse definitioner, går dit argument igennem, men jeg synes godt, at man kan stille spørgsmålstegn ved, om det er en nyttig definition. Det er i hvert fald klart, at hvis du definerer, at kun mennesker kan reflektere, så er det jo ikke særlig overraskende, eller informationsrigt, at du derpå konkluderer, at kun mennesker kan reflektere.

Hvis det, f.eks. skulle lykkes at påvise at en Einstein blandt Chimpanser er i stand til at reflektere (i nogen grad), så vil den efter din definition fluks være et menneske, hvilket jo ignorerer andre kendetegn ved mennesker, såsom genetiske forskelle mellem mennesker og chimpanser. Ligeledes vil ethvert reflekterende rumvæsen, der engang måtte dukke op, jo blive et menneske efter din definition, hvilket næppe vil gøre det mindre fremmedartet.

Altså: Din argumentation for, at mennesker ikke er dyr er simpelthen cyklisk, idet du antager det, du skal bevise.


Kommentar
Fra : pmbruun


Dato : 29-03-05 16:37

Nåeja, dyr skal også lige kunne bevæge sig, eller lignende for at adskille dem fra planter, og den slags, men her vil du næppe finde nogen karakteristika, som ikke også gælder for mennesker.

Kommentar
Fra : mulberry


Dato : 29-03-05 16:52

16.21 Molokyle. Du har den rette forståelse. Værsågod og snup.
Min personlighed er mere som en rotte end en abe, I det kinesiske horoskop er jeg en DRAGE.
En vædder vil svare til en hund i følge det kinesiske. Ak ja, men vi ved jo at det er mere kompliceret end som så, ikke sandt?


Kommentar
Fra : mulberry


Dato : 29-03-05 16:58

Bjarne - jeg er faktisk også enig med dig, med noget af det du skrev tidligere om religion og det overfladiske ved at finde nogen påstande på nettet og fremføre det som sandheder.

Kommentar
Fra : mulberry


Dato : 29-03-05 17:03

Til pmbruun :
"I´m listening"
citat :Dr.Crane, tv-serien Fraisier.

Kommentar
Fra : dova


Dato : 29-03-05 17:11

En vædder vil svare til en hund i følge det kinesiske???
Det kommer så gu da an på hvilket årstal vædderen er født, om det er en hund eller ej


4) liv som forudsætning for lykke og ulykke???

Hvis der med "liv" menes levende, så ja, det er en forudsætning, for noget dødt kan hverken føle lykke eller ulykke.




Kommentar
Fra : krabat


Dato : 29-03-05 17:13

sjovt, at jeg nu er i dén situation, som jeg har påpeget hos kanduer, jeg har søgt at hjælpe med svar: At min uvidenhed på området gør det umuligt for andre at besvare spørgsmålet - fordi der er for mange "retninger" at besvare ud fra.

Men så lad mig da forsøge at angive, hvor jeg selv kommer fra: Jeg opfatter det som et sprogligt subjektivt-ontologisk spørgsmål - og må som sådan (som pmbruun beskriver det) være enig med Wittgenstein (på hans ældre dage ), der siger, at uanset indhold/definition, så må det være sådan, at dyr kan være ulykkelige, hvis mennesker ikke reagerer uforstående overfor påstanden...! På trods af, at begrebet defineres subjektivt, er "indholdet" af "ulykkelig" i vores virkelighed så markant konsensuelt, at det har fået sit eget ord... - sat op imod en virkelighed, en "dyre-virkelighed", hvor vores sprog måske, måske ikke, hvem ved?, har nogen relevans overhovedet, individuelt eller kollektivt.

Spørgsmålet kom sig af, at min kæreste pludselig sagde til mig, at hun opfatter mig som værende ulykkelig - dvs. at roden til hendes oplevelse "er der" hele tiden, skønt ikke synlig hele tiden - hvortil jeg forbavset måtte erklære mig enig: Ja, jeg er ulykkelig. Og jeg behøvede end ikke bore i hvad hun mente, eller hvad jeg selv mente - jeg følte mig klar over, at vi faktisk TALTE om det samme med dette ene ord - hun vidste og jeg vidste og vi var enige uden at have søgt enigheden ved definition.

Det fik mig så til at spekulere over, om de andre dyr - jeg opfatter alle biologiske væsener som værende på forskellige niveauer af en kompleksitetsstigning, der dog søger at lede os alle samme sted hen, nemlig væk fra døden - kunne opleve det samme. Jeg mener nu - især efter gennemlæsning af de gode indlæg hér - at alle levende væsener har indbyggede mekanismer, der signalerer FARE, som jeg oplever tilstande som "ulykke", "frygt", "sorg" osv være.: Tilstande, man skal være på vagt overfor, fordi de fjerner opmærksomheden på omgivelserne eller fokuserer for snævt på noget i omgivelserne. (Herved et svar til pmbruun, som spurgte, om man overhovedet kunne sige at "lykke" og "ulykke" var på samme spor og sammenlignelige: Nej, det synes jeg ikke, de er. "U"'et er det gammelnordiske "ond", som betød noget helt andet end i dag - nærmest i stil med "uhensigtsmæssig", "uønskelig". Hvorved "ulykke" blev til "uhensigtsmæssig tildragelse", mens "lykke" i dag vel nærmst betyder "dopet til op over skorstenen af stoffer, udløst af hjernen, fordi man oplever en tilstand, som på samme tid både tilfredsstiller og er uden reel fare" 8) ok ok ok...

Kan dyr være ulykkelige? Kan dyr over en længere periode være styrede af en defokuserende/snævert fokuserende "uhensigtmæssig følelse"? Dét er jo spørgsmålet, om man mener dyr kan føle. (Kan planter føle? Jeg ved, man har lavet forsøg med at "myrde" en plante, med andre planter som "vidner", tilsluttet lav-strøms-måleapparater - og når "morderen" trådte ind i rummet, slog måleinstrumenterne ud.) Men OGSÅ hvad man egentlig mener med "føle".

Der er flere her, som argumenterer, at man skal kunne ræsonnere for at kunne anerkende, at man føler, og at dét er det samme som faktisk at føle. Men når man i drømme vrider sig i drømmeoplevet smerte, og ikke kan huske det efterfølgende, sidder reaktionen stadig i kroppen - adrenalin og noradrenalin suser i årerne, dopamin kommer til, når det bliver åbenlyst, at der ingen fare er... - hvad så?

Robert Pirsig, som skrev LILA, beskriver den individuelle evolution gående fra det statiske (kroppen, den fysiske form, der ikke ændrer sig mere), over det mindre statiske, let dynamiske (følelserne, der er ret veludviklede, men endnu kan forandre sig) til det overvejende dynamiske (intellektet, der er mindst udviklet, og derfor kan forandre sig mest af af de tre byggestene) (billedliggjort som en pyramide med en tyk bred kropsbase, mindre midte og lille top). Og siger så, at evolutionen ikke kigger sig bagud - den tager det efterladte for selvfølgeligt, som naturligt indkorporeret.

Det giver god mening for mig, fordi jeg er et mentalt menneske - følelsesfuldt, men med bestandige krav om, at jeg oversætter mine følelser for mig selv - og med endnu større uforståendhed overfor min krops (til tider) voldsomme krav og reaktioner.

Jeg hælder derfor til, at følelser er noget man er - ikke noget man skal erkende; hvilket så også gælder følelsen af ulykke(lighed). Men fordi vi er sprogligt adskilt fra dyrene, skal man uafhængigt af et andet menneske kunne reagere på samme måde instinktivt overfor det samme dyr som overfor et menneske for at kunne hæfte et menneskeligt følelsesbegreb på dyrets virkelighed (nok lidt forskelligt fra Wittgenstein, som jeg forstod det - det at beviset ligger i at, det sker uafhængigt af hinanden). Og to mennesker må være sandhedsbevis nok - al den stund at vi behøver sproget for at forstå HINANDEN!

Det sætter mig jo så absolut i dén kategori, der IKKE afgør tingene med hovedet - idet jeg tillader det subjektive bevis en vis dominans; måske lidt selvmodsigende, men når man snakker om de nære ting, er det også de nære reaktionsmønstre, der aktiveres. Og hvis ens intellekt kan tillade, at man overfører bevidsthedens krav om mønstergenkendelse på noget erkendt subjektivt, behøver man kun 1 menneske... Det hedder empati. Og man kan godt tage fejl...

Jeg takker og bukker - og ved samtidig, at jeg med sikkerhed kun har konkluderet til min egen tilfredsstillelse.

Jeg ved ikke rigtig, hvem jeg skal give pointene til - jeg læser lige de forrige 11 indlæg i strengen, som blev skrevet, mens jeg skrev dette.

Kommentar
Fra : krabat


Dato : 29-03-05 17:22

I øvrigt synes jeg, det er oprørende, at nogen kan efterspørge min reaktion med "hvor bliver krabat af?"

Er alle hér da hjemme om dagen?

Kommentar
Fra : krabat


Dato : 29-03-05 17:44

hmmm...

kandidater:
- dova - for påpegelse af forekomsten af "sædet for følelser", amygdala, i alle hvirveldyr (hvilket dog ikke udelukker, at hvirvelløse dyr kan "føle")
- qfha - for at lægge vurderingen i definitionen af ordet (om end der ræsonneres at evnen til at ræsonnere adskiller os fra dyrene)
- gambrinus og bjarneD - for regligionsdebatten (om end ingen bed på at brede den ud)
- molokyle - for følgende citat: At tillægge dyr menneskelige egenskaber er en meget udbredt form for sublimering (men så alligevel ikke ;) )
- mulberry - for informationerne om dyrs chakraer (vil jeg meget gerne se dokumenteret eller blot videre omtalt) og ét-ords-spørgsmålskommentaren: Ja? Nej!
- pmbruun - for klar påpegelse af cirkelargumentation

og i erkendelse af, at jeg reagerer følelsesbaseret i et filosofisk forum, vil jeg hermed tildele pointene til den mest stringent logisk argumenterende

tak til pmbruun. Og til alle andre.


Godkendelse af svar
Fra : krabat


Dato : 29-03-05 17:48

Tak for svaret, pmbruun. Jeg har ihvertfald lært, at jeg ved fremtidige spørgsmål skal specificere, om jeg vil have et éntydigt svar, eller blot et klart meningssvar. Et følelsessvar.
                        

Kommentar
Fra : BjarneD


Dato : 29-03-05 18:07

Krabat, hvis du skulle ønske entydige svar ville jeg foretrække entydige spørgsmål.

Kommentar
Fra : krabat


Dato : 29-03-05 18:17

giv et eksempel på et entydigt spørgsmål

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 29-03-05 18:52

mulberry -> Ikke at dette er sagen vedkommende, men jeg er faktisk April-Rotte mand

pmbruun -> Du har en hvis evne for at skære gennem til problemet-/skismaets kerne. Klarsyn, overblik og ikke mindst fokus er en sjælden egenskab.

Tak for det

</MOLOKYLE>

Kommentar
Fra : mulberry


Dato : 31-03-05 11:22

Ja Dova og Molokyle, I retter på mig -jeg har IKKE sagt noget forkert. Jeg er ikke så dum som I gerne vil gøre mig til.
Kinesisk og vestlig astrologi er forskellige,de ved I og det ved jeg, OK?! jeg ved godt at kinesisk bruger årstal, måneder m.m. således er jeg fx en træ-drage. I det vestælige er jeg (kommer ikke nogen her ved), men hvis det oversættes bliver det ikke til en Drage. Hvis vi "oversætter" de vestlige tegn, vædder,tyr, tvilling, etc. kommer der et andet resulsat. En vandmand vil fx. svare til en rotte. Det er to forskellige ting, så tag lige at spise brød til og klap geden.

Kommentar
Fra : mulberry


Dato : 31-03-05 11:27

Sku måske lige skære det ud i pap, ellers kommer Dova med øksen, Den vandmand jeg nævnte i næstsidste sætning, som ved oversættelse svarer til en rotte, er ikke rotte hvis årstallet i følge den kinesiske astrologi ikke svarer til rotten.

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 31-03-05 11:39

Korrekt mulberry for jeg er som sagt April-Rotte-Mand ..altså; Vædder født i 1960 (Rottens år) og helt indifferent

</MOLOKYLE>



Kommentar
Fra : dova


Dato : 31-03-05 20:11

Næh Mulberry.

Jeg skal nok lade øksen ligge.

Men jeg har bare aldrig hørt om, at man bare sådan lige "oversætter/overfører" de forskellige kinesiske dyretegns egenskaber og hæfter dem på tegnene fra vestlig astrologi, som du åbenbart gør.

Men du er en trædrage, ja så kan jeg jo nemt regne ud, at du er født i et Yang-træ år, og er en drage som jo er et Yang-Jord dyr, så et forsinket Tillykke med den runde fødselsdag sidste år

mvh dova

Du har følgende muligheder
Eftersom du ikke er logget ind i systemet, kan du ikke skrive et indlæg til dette spørgsmål.

Hvis du ikke allerede er registreret, kan du gratis blive medlem, ved at trykke på "Bliv medlem" ude i menuen.
Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 176738
Tips : 31922
Nyheder : 719565
Indlæg : 6403470
Brugere : 218758

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste