|
|
 | Turneringstabel
Fra :  Bolbroe1721  | Vist : 1852 gange
100 point
Dato : 27-02-09 19:30 |
|
Hej!
Jeg står og skal lave en turneringstabel med 21 hold, som alle skal møde hinanden én gang. Det er blevet lidt af et puslespil for mig med 420 kombinationer 
Findes der en funktion i Excel eller lign., eller måske endda et gratis program, som kan udarbejde sådan en tabel for en?
På forhånd tak for hjælpen. 
| |
 | Kommentar
Fra : Dennis85  |
Dato : 27-02-09 19:34 |
|
Det kan helt sikkert laves via noget databasestyring, men spørgsmålet er om det ikke tager længere tid at lave, end at lave det manuelt. Det tager jo tid at sætte det op grafisk også.
Jeg kender ikke umiddelbart til noget i Excel eller andre programmer - desværre.
| |
|
Du stiller dem op sådan her i excel:
Alle hold 1-21 vandret
og tilsvarende alle hold 1-21 lodret
Så sværter du diagonalen sort fordi de ikke skal spille mod hinanden
og så markerer de alle over diagonalen med de to tal
De felter under diagonalen kan du glemme fordi de ikke skal spille retur kamp...
Her vist kun for 4 hold
1 2 3 4
1 b12 13 14
2 b 23 24
3 b 34
4 b
håber det ikke forskubber sig...
| |
|
[B]svendgiversen:[/B]
Forstår ikke din tanke gang helt. Det jeg godt kunne tænke mig var en oversigt á 20 runder hvor der f.eks. står følgende:
1-2
3-4
5-6
7-8
9-10
11-12
13-14
15-16
17-18
19-20
Oversidder: 21
De første par runder er lette nok at sammensætte, men efter dem begynder der at komme fejl i dem, fordi jeg så ikke kan få alle hold ind i én runde (inkl. én oversidder pr. runde)
| |
|
Jeg prøver igen med ulige antal nu 5
bb 1 2 3 4 5
1 bb12 13 14 15
2 bb 23 24 25
3 bb 34 35
4 bb 45
5 bb
Første runde hver anden over diagonalen: 12 og 34
næste runde de andre hver anden...23 og 45
så 2. række hver anden over diagonalen 13 og 35
så den imellem 24 plus yderst 15
og der mangler 14 og 25 til sidste runde...
Lidt værre med dine 210 kampe med tag hver anden over diagonalen som udgangspunkt...
| |
|
Det har helt forskubbet sig...
Sorry
Svend
| |
|
Der er jo mange måder at kombinere på...
Ved først afbilde denne halv matrix sikrer du at alle kampe kommer med,
men ikke rækkefølgen...
Der kan du bruge strategien med hver anden over diagonalen.
Første gang har du 20 kampe lige over diagonalen,
de giver først den du selv foreslog hveranden, og næste søndag de andre 10, de andre hveranden.
så 3 runde har du kun 19 kampe som nummer to over diagonalen,
der kan du i 3 runde igen tage hveranden de yderste 10,
så 4. søndag har du kun 9 kampe tilbage i denne skrå række, men så låner du den yderste.
tilsvarende når du kommer ned på 18 låner du de to yderste og så videre...
Er det forståeligt?
lige
| |
|
svendgiversen:
Har forsøgt mig, men kan stadig ikke få det til at hænge sammen
Der findes ikke et program som kan lave det for én, som er gratis eller nogen som ligger inde med en skabelon?
| |
|
Prøv at kontakte den lokale fodbold klub...
Er sikker på DBU har et program.
| |
|
Her har du først de 210 kampe, flyt dem over i Exel over diagonalen...
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21
1 12 13 14 15 16 17 18 19 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121
2 23 24 25 26 27 28 29 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221
3 34 35 36 37 38 39 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321
4 45 46 47 48 49 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421
5 56 57 58 59 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521
6 67 68 69 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621
7 78 79 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721
8 89 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821
9 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921
10 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021
11 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121
12 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221
13 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321
14 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421
15 1516 1517 1518 1519 1520 1521
16 1617 1618 1619 1620 1621
17 1718 1719 1720 1721
18 1819 1820 1821
19 1920 1921
20 2021
21
| |
|
svendgiversen skrev:
så 3 runde har du kun 19 kampe som nummer to over diagonalen,
så 4. søndag har du kun 9 kampe tilbage i denne skrå række, men så låner du den yderste.
tilsvarende når du kommer ned på 18 låner du de to yderste og så videre...
Hvad mener du med de yderste?
| |
|
Den yderste var 1-21 men min teori holder ikke.
I første over diagonale skal du rigtigt tage hveranden:
1R: 12 34 56 78 89 910 1112 1314 1516 1718 1920 uden 21
2R: 23 45 67 89 1011 1213 1415 1617 1819 2021 uden 1
Men i 2. over diagonalen skal du tage 2 og så springe over 2:
3R: 13 24 57 68 911 1012 1315 1416 1719 1820 igen uden 21
4R: 35 46 79 810 1113 1214 1517 1618 1921 plus 120 uden 2 lånt næst yderst, yders er jo brugt.
Og så kommer problemet de samme bliver oversiddere i starten...
| |
|
Ja, det er nemlig det der bliver problemet, alle deltagere skal jo kun være oversidder én gang 
| |
|
Måske skal du først fjerne det hold der skal sidde over for hver weekend.
Og så vælger du,
via diagonaler i starten, randum senere,
10 hver søndag og sletter dem ud af de 210.
Men få eller lav hellere et program...
| |
|
Det må vi lige tænke lidt over...
Hvis ikke du finder et færdigt program skal vi nok få det lavet.
| |
|
Det er super
Mon ikke der findes et program? Tænk på hvilke arbejde der skal ligges bag ved at udarbejde den Engelske fodbold liga?
| |
|
svendgiversen
Det må vi lige tænke lidt over...
Hvis ikke du finder et færdigt program skal vi nok få det lavet.
Står nemlig og skal bruge det i løbet af næste uge. Jo før det er færdigt jo bedre
| |
|
Opgaven er meget sværere end jeg troede, så du skal ikke regne med at jeg kan løse den.
Og slet ikke på så kort tid.
Få fat i et program fra en turnerings leder...
Jeg begyndte på en halv matrix med kun 20 hold,
jeg ville så konvertere med forskellige oversiddere, alle 1 gang cyklisk.
Men så har jeg jo kun 20 spille runder, oversidderne bevirker jo, der må spilles en weekend mere..
| |
|
Jeg har brugt meget tid på denne opgave uden at finde en løsning...
Hvem finder på at lave turneringer med ulige antal hold?
En mulig fremgangsmåde kunne være at gemme alle oversidderne, minus den sidste oversidder,
til sidste 21. spilledag. Det kunne være din første logiske 12 34 løsning med oversidder 21.
Og så kun se på halv matrix' en med 20 hold.
Her kunne man opdele i mindre grupper f.eks. 4 gange 5. gruppe som jeg jo kan håndtere,
se mit 2. indlæg.
Men så skal der jo rokeres om efter hver 5 kampe...
Så ingen kommer i 5. gruppe med tidligere modstandere, det har jeg heller ikke kunnet finde ud af.
Det irriterer mig meget, men jeg må give tabt...
Sorry
Svend
| |
|
Her er diagonal metoden anvendt med succes for de første 6 runder med reduceret 20 hold:
1R: 12 34 56 78 89 910 1112 1314 1516 1718 1920
2R: 23 45 67 89 1011 1213 1415 1617 1819 plus 120 yderst
3R: 13 24 57 68 911 1012 1315 1416 1719 1820
4R: 35 46 79 810 1113 1214 1517 1618 plus 119 220
5R: 14 36 58 710 912 1114 1316 1518 1720 plus 219
6R: 25 47 69 811 1013 1215 1417 1619 plus 118 320
Runde 1R ville jeg så gemme til den sidste oversidder runde 21R med oversidder 21.
Men så begynder det at knibe med 4. skrå række over diagonalen...
Du kunne jo begynde med de her: 2R til 6R,
hvis du er i tidsnød, og ikke når at få fat i et program,
så har du 5 uger mere til at spørge eller programmere...
Med fare for at de her påbegyndte kampe gør resten af pudslespillet umuligt at løse!!!
Verdens største og sværeste sudoku...
| |
|
Jeg glemte at nævne at jeg lod holdene sidde over i rækkefølge 1 til 20, med 21 i oversidder runden.
Det er jo meget let at konvertere, eksempelvis for de første 5 runder, disse:
2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21
1 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21
1 2 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21
1 2 3 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21
1 2 3 4 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21
til den reducerede runde med 20 hold:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
| |
|
Jeg kan ikke helt slippe den dumme opgave...
Gør som jeg, print den halve 20 er matrix ud, og klip den i felter.
(marker først så du kan se forskel på eksempelvis 1 12 og 11 2).
De skal så bare fordeles med 10 i hver, og ingen hold må optræde to gange.
Sidste runde er jo på plads med oversidderne i min 1R...
Måske skulle du øge points lidt så andre ser jeg har givet op,
Så får du snarere nye, mere kyndige hjælpere....
| |
|
Ja, nu er du snart i tidsnød! Jeg har heldigvis, tror jeg nok, en bedre metode...
Diagonal metoden er god nok til de første ca. 6 runder,
hvor man fint kan supplere med de yderste celler, men så begynder det at knibe.
Så jeg vil foreslå "cirkel connect" metoden:
Vi er vel enige om, at vi kan bruge din første kombination, identisk med min første runde 1R,
som den sidste oversidder runde?
Og du er med på at konvertere de 21 hold til 20, excl. oversidderne??
Så i stedet for en halv 20 er diagonal matrix: Tegn en stor cirkel,
(hvis du ikke har tegneredskaber, kan omkredsen af en underkop lige være på et a4 ark).
Afbild de 20 hold, jævnt fordelt på periferien, dvs. for hver 18 grader laver du en plet.
Og så kommer den ikke fejl bare metode:
Begynd ved hold 1, forbind forlæns til nærmeste nabo og du har runde 1R.
Begynd igen ved hold 1 baglæns og du har runde 2R.
Tegn forbindelseslinierne i din afbildning, alle skal være trukket til sidst...
Fortsæt denne fremgangsmåde med at tage nabo nummer to forlæns 1-3, 2-4 osv. =3R
og baglæns 1-19, 18-16 ... 1il 2-20 =4R.
Bemærk du nu ikke længere har problemer med at hoppe til de yderste, alt er cyklisk...
Fortsæt med nabo nummer 3, forlæns og baglæns...
På et tidspunkt får du ikke nok: de 10 kampe, fordi springene er for store,
og du må låne af næste nabo runde...
Men denne metode fører entydigt frem til målet,
der skal jo være én og kun én forbindelse mellem alle hold.
Lidt meget manuelt arbejde, og der er sikkert matematikere her i kandu, der har lettere metoder.
Eksempelvis et turnerings tabel program??
| |
|
Ikke meget hjælp at få fra kloge kandu brugere...
Måske har jeg overinformeret med tomme løfter?
´En du jo let kan lave er holdene med 10 i forskel, lige overfor i din "cirkel connect" model:
1-11, 2-12 osv op til 10-20. Den kan du roligt begynde forårsturneringen med...
Du har hævet points men ingen kommentarer??
Har du fået fat i et program? Eller er du begyndt selv??
Med diagonal eller cirkel connect eller din egen helt 3. metode???
Efter 1 og 2 i forskel, som jo giver 4 runder uden problemer og den helt lette med 10 i forskel,
må du til at kombinere flere forskels rækker...
Har det noget formål at jeg og andre fortsat bruger tid på dette spørgsmål?
Det er jo ved at være forår og der andre ting der skal laves...
| |
|
De 21 "hold" i én pulje skal bruges i forbindelse med der skal holdes møder mellem alle hold. Så det er i relation til en arbejdsopgave jeg er blevet stillet.
Jeg vil forsøge mig med din cirkel model og så må vi se hvad det bringer.
| |
|
Hvor langt er du kommet?
Måske kan du få glæde af mine første runder:
Ligesom man kan vælge sin nabo både til højre og venstre,
bør man jo for hver konstant differens få 2 runder
Her de to med forskel 1 dvs nærmeste naboer, forlæns og baglæns:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 1112 1314 1516 1718
1920
1 20 1819 1617 1415 1213 1011 8 9 6 7 4 5
2 3
Og her tilsvarende 2. nabo, dvs nabos nabo:
1 3 2 4 5 7 6 8 9 11 1012 1315 1416 1719
1820
1 19 1618 1517 1214 1113 8 10 7 9 4 6 3 5
2 20
Heller ikke 3. nabo giver problemer:
3 6 5 8 7 10 9 12 1114 1316 1518 1720 2 19
1 18 1619 1417 1215 1013 8 11 6 9 4 7 2 5
3 20
Men chek hellere, hvert hold skal jo forekomme én og kun én gang i hver linie...
Så har jeg problemer med 4. nabo:
1 5
1 17
Og det undrer mig for 4 går jo ligesom 1 2 og 10 op i 20, med lette løsninger...
Derimod har fundet en elegant kombination for 5. nabo:
1 6 2 7 3 8 4 9 5 10 1116 1217 1318 1419
1520
1 16 6 11 7 12 8 13 9 14 1015 2 17 3 18 4 19
5 20
Men igen chek hellere...
Så er jeg ikke kommet længere og der er problemer...
11 1 7
12 1 15
13 1 8
14 1 14
15 1 9
16 1 13
17 1 10
18 1 12
Bortset fra den sidste lette lige overfor:
1 11 2 12 3 13 4 14 5 13 6 16 7 17 8 18 9 19
1020
håber det kan spare dig for et par spekulationer??
Og jeg vil fortsætte min egen tummerum, nu i haven...
| |
|
En bedre alternativ måde at klare oversidderne på er at tilføje et hold X,
alle kampe hvor X forekommer udgår og modspilleren bliver oversidder...
X skal selvfølgelig møde alle de andre 21 hold, og være oversidder i én kamp.
Prøv igen med denne kombination...
| |
 | Du har følgende muligheder | |
|
Dette spørgsmål er blevet annulleret, det er derfor ikke muligt for at tilføje flere kommentarer.
| |
|
|