---

Hvordan kan man, evolutionistisk set, forklarede at nogle små hønseagtige dinosaurer formodenligt udviklede sig til nutidens fugle?

Jeg er kun interesseret i saglige forklaringer - selvom nogle af disse også kan lyde usaglige. Grunden til mit spørgsmål er, at jeg nærer en stor passion for evolutionsemnet og at jeg engang har fået en meget syret forklaring fra en række ledende danske neoevolutionistiske forskere.

-/-
mblm

---

Man har jo fundet liv på 5 km dybte i stillehavet og det er jo bevist at livet kommer der fra. Der bliver danet så baktereier i den dybte som så har udviklet så til større og større dyr gennem tiderne. og på et tidspunkt kommen så til at dyrene så kom på landjorden og så også til fugle engang.

jeg kan ikke forklare det dyere for det er bare noget har har hørt og ikke har læst en masse om

ved ikke om det er noget i den stil du leder efter

/Steffan

---

> Steffan

Undskyld men prøv lige at slå ordet "saglig" op i en ordbog. :D

Desuden er det sgu da ikke noget bevis at livet kommer fra bunden af Stillehavet fordi man har fundet det der. Det er samme logik som at påstå at mælk spontant opstår i køledisken i Føtex (undskyld, hvis jeg ødelagde en vision der!)....


Tsk. Tsk.

-/-
mblm

---

> Steffan

Undskyld - jeg blev vist lidt grov der. Jeg ved godt hvad du refererer til, men det har bare overhovedet intet med mit spørgsmål at gøre og derfor blev jeg en smule irriterret over dit indlæg. Hvis du ikke ved noget om det jeg spørger om så lad være med at skriv.



-/-
mblm

---

ok mblm, Undskyld

---

Citat mblm:
<Hvordan kan man, evolutionistisk set, forklarede at nogle små hønseagtige dinosaurer formodenligt udviklede sig til nutidens fugle?<

Med fare for at virke usaglig - Hvad havde du egentlig forestillet dig af forklaring?
Mig bekendt er der ingen, der sagligt kan forklare dette eller disse links - altså dino til pipfugl. Man kan måske sandsynliggøre et eller nogle svar frem for andre, men nærmere er man vist ikke pt.

Ram2

---

Accept af evolutions teoriens grundlag.

Et væsen skal overleve længe nok til at få afkom, og passe disse i det omfang det er nødvendigt indtil disse kan passe sig selv. Her tales om færdigheder som at kunne skaffe føde, intelligens nok til at undgå fjender, mangefoldighed nok til at arten kan overleve sygdomsepidemier og lignende.

Overlever et væsen frem til kønsmodenhed skal det envidre have de egenskaber der skal til for at tiltrække en passende mage. Egenskaber som styrke til holde konkurenterne væk, skønhed at tiltrække en mage, frugtbarhed til at formere afkom, adfærd til at kunne pleje afkommet.

At dette gælder kan alle acceptere ved at se sig om på dyr- og plantelivet der findes idag.

Det er straks sværre at acceptere at der sker en gradvis ændring af en arts egenskaber så som opbygning og adfærd.

Alle kan se resultatet af selektiv avl. Se bare på alle de nye katte og hunde racer der er fremkommet gennem de sidste 200 år.
Den berømte "krølle" på den lyserøde danske gris med en "ekstra sæt" patter er noget der er fremavlet ved at parre de rigtige forældre og udvælge de afkom som havde de søgte egenskaber. Inden for 20-30 generationer af grise er det nu blevet standard.

Dette leder frem til accept af at hver gennerations afkom blander egenskber fra begge forældre både gunstige og ugunstige. De afkom der får den rette kombination af gunstige egenskaber fra sine forældre, vil have bedre mulighed for at give disse gunstige egenskaber vidre til deres eget afkom.

Hvis vi taler og overlevelses egenskaber så som sydomsmodstand hvor en ugunstig kombination gør afkommet modtaglig for visse livsfarlige sygdomme og en gunstig kombination gør at afkommet ikke kan få sygdommen, så burde alle kunne accepter den heldige afkom har bedere chance for at overleve og formere sig og give den gode egenskab vidre til næste generation, især hvis der kommer en epidemi og udryder alle de andre der ikke har egenskben.

Et godt ekempel er en sjælden blod-undertype der gør personen immun over for HIV. Disse kan have HIV i blodet og aldrig udvikle AIDS. En lignende sygdom der opstår i en dyrart hvor der ikke er "sexuale" normer og "folkeoplysning" til at forhindre spredning, vil ret hurtigt kun efterlade individer der er resistente.

Har man så accepteret den bitte lille forfining der sker fra hver generation til den næste generation, så er det blot et spørgsmål om at "fatte" tids perspektivet i evolution.

For eksempel. Hvor mange generationer af mennesker har der været siden istiden 14.000 år siden ?

Siger vi at et mennesker gennemsnitligt får børn efter når de er 33år gamel, så er der 3 generationer hvert 100 år. Det giver 420 generationer.
men før p-pillen og civilisations normer fik piger børn allerede når de blev kønsmoden som 12-15 årige. Dette giver 7-8 gennerationer på 100 år sådan at resultatet er nærmere 1000 generationer !

Siger vi at en dinosaurus først blev kønsmoden efter 100 år, og accepter at de har levet fra 245 til 65 millioner år før vores tidsregning, så har der som minnimum været 1,8 millioner gennerationer i de 180 millioner år. Vælger man mere realistiskt at den nok har været kønsmodne efter 3-5 år så taler vi om mellem 36 og 60 millioner gennerationer af afkom der hver især var bedre tilpasset lige neptop deres miljø på det tidspunkt de levede, og fik tilpasset afkom, der fik til passet afkom, der fik .....


Så burde enhver kunne accepter de omfangsrige ændringer og variationer der er frem til dato.



Mvh, Ke'Fir, m.a.

---

Nu er fuglene ikke udviklet fra nogen små hønseagtige dinosaurer, men fra nogen små varmblodet firben, som have dun, for at holde varmen. Da det var farligt at klatre ned på jorden, når man skulde fra træ til træ, så hoppede de fra træ til træ.
dem, som var de bedste til at hoppe, var dem med store dun på forbene, og gradvist blev dun til fjer, og forben til vinger.

Når mange dinosaurer er hønseagtige, så er det nok omvendt, at de hønseagtige dinosaurer var en slags jordlevende fugle.

Evnen til at slå med vingerne er først udviklet senere, og næbet til sidst ved at en masse små tænder er vokset sammen.

---

> Mr. Kefir

Du skriver: "Siger vi at et mennesker gennemsnitligt får børn efter når de er 33år gamel, så er der 3 generationer hvert 100 år. Det giver 420 generationer. Men før p-pillen og civilisations normer fik piger børn allerede når de blev kønsmoden som 12-15 årige. Dette giver 7-8 gennerationer på 100 år sådan at resultatet er nærmere 1000 generationer !"

- Jeg er helt enig med dig. Dit eneste problem i denne argumentation er, at mennesket jo ikke har affødt nye arter i løbet af de 1000 generationer. Så hvad er meningen med dit lille regnestykker? Det er rigtigt nok at der er sket en tilpasning og en udvikling, men vi er stadig mennesker - og der er endnu ingen der har udviklet sig til at være noget andet.

Desuden vil en tilpasning til et givent miljø primært foregå ved en rendyrkelse af egenskaber som den pågældende art allerede har i en eller anden forstand - og ikke ved en gradvis eller spontan opståelse af nye egenskaber som f.eks. det at kunne flyve.

Du skriver også: "Alle kan se resultatet af selektiv avl. Se bare på alle de nye katte og hunde racer der er fremkommet gennem de sidste 200 år. Den berømte "krølle" på den lyserøde danske gris med en "ekstra sæt" patter er noget der er fremavlet ved at parre de rigtige forældre og udvælge de afkom som havde de søgte egenskaber. Inden for 20-30 generationer af grise er det nu blevet standard."

- Til det må jeg gøre opmærksom på, at definitionen på en art er at denne kan reproducere sig selv og ikke krydses med andre arter. Selektiv avl har endnu ikke frembragt nogen eksempler på dyr der besidder denne egenskab. Det bedste eksempel er muldyret - krydsning mellem hest og æsel - som kan leve fint og som besidder nogle af de bedste egenskaber fra de to stamarter - problemet er blot at den ikke kan reproducere sig selv og således kan den ikke repræsentere en ny art.

Samtidigt gælder det for alle dine katte- og hunderacer, at de (når det er fysisk muligt) alle stadig er i stand til at parre sig på tværs af racerne. Så fremdyrkningen af nye racer er ikke et argument for en evolution i den brede forstand, men snarere et spørgsmål om tilpasning eller nedavl af specielle egenskaber.


> Alle

Men nu håber jeg at diskussionen kan dreje sig specifikt om springet mellem dinosaurer og fugle...

Den generelle diskussion omkring evolutionsteoriens begrænsede potentiale som flertallet (af ukritiske videnskabelige medløbere) accepterer som den gyldne teori - kan vi eventuelt tage på et andet tidspunkt. Men det skal i så fald være en laaaaaaaaaaaaaaaaaang diskussion, så man kan nå at få formulere argumenter for og imod.


> Peter_Ole_Kvint

Det lyder charmerende. Hvordan er det så lige man har fundet frem til denne interessante tese? Hvilke fossiler har man fundet - og hvor meget af dem har man fundet? Hvad er det man baserer denne forklaring på? Hvis det da ikke lige er for at plagiere de flyvende slanger som findes i tropiske egne af verden - og som dog ikke har udviklet vinger (måske fordi de ikke har forben?). Det første firben som så fandt på at baske med vingerne fik så åbenbart en så klar fordel - at det kunne lagre denne viden i sine gener og automatisk overføre det til den næste generation som i øvrigt fremkom ved parring med et almindeligt firben, hvis gener dog blev underkuet - hvilket er heldigt, for ellers ville vi ikke kunne facineres over albatrossens store vingespan.

Ja undskyld min sarkasme - problemet er vel, at folk glemmer at tænke tankerækken til ende. Darwinisme er blevet et så velaccepteret paradigme, at folk der (i et anfald af vilje til at undersøge) bare tvivler på teoriens gyldighed - er i akut fare for at fremstå latterlige eller ligefrem uintelligente.


> Ram2

Du skriver: "Mig bekendt er der ingen, der sagligt kan forklare dette eller disse links - altså dino til pipfugl. Man kan måske sandsynliggøre et eller nogle svar frem for andre, men nærmere er man vist ikke pt."

- Du har delvist ret. Problemet er, at man må have en række argumenter for at klassificere fuglene som nedstammende fra dinosaurerne, hvilket man naturligvis har. Det drejer sig om anatomi og en række fysiologiske egenskaber. Du rammer essensen af problemet med darwinismen - hvilket nemlig er, at der hidtil ikke har været fremvist nogle holdbare eksempler på "missing links". Dette ville ved en hvilken som helst anden teori forandledige nye teoriers overtag, men af en eller anden grund sker dette ikke med darwinismen. Det eneste man har kunnet strække sig til er, at korigere en række af Darwins fejlantagelser i den neodarwinistiske forklaringsrække. Faktum er, at Darwins teori er absolut gyldig og interessant - men det må på det kraftigste fastslås at det kun er en teori. At en hel del andre teorier er baseret på den gør det ikke bedre - det øger blot viljen til at fastholde den som den evigtgyldige sandhed - for ellers ramler hele korthuset. Og det er det der er ved at ske med de seneste opdagelser indenfor bl.a. biokemi og mutationsforskning.


> Just for the record: Jeg er ikke religiøs - så lad os spare den del af diskussionen for en gangs skyld!


-/-
mblm

---

Det er rigtig at der er udviklet mange dyr, som kan svæveflyve, både slanger, firben(drager), frøer, flyveegern,
flyve-pung-egern og flyvefisk; men det er kun firegange at der har udviklet sig arktiv flyvning. Insekterne, flyveøglerne, fuglene og flagermus. Det er en evne, som det er svært at udvikle, men den giver også mange muligheder.
Flertallet af de varmblodet dyr er fugle, og den næste store gruppe er flagermusene.

---

Amerikanske forskere har gjort forsøg med fodring lært orme at reagere på en lyskilde, og registrerede hvor lang tid det tog at lære dette.

Dernæst blev ormene hakket og brugt til fodring i nyt forsøg. Disse nye "uvidende" orme lærte hurtigere at reagere på lyskilden. Så på en eller anden måde blev den indlærte viden overført ved fodringen.

Det synes også med sikkerhed påvist at der i tidligere tider i et eller andet omfang har været en vis kannibalisme !

OG jeg mener at huske at i min barndom var det fortsat populært blandt nogle danskere at spise grisehjerner !

mvh /Ejvind

---

> Peter_Ole_Kvint

Ja - og dermed vil du sige?


> Varla

Hmmm.


> Generelt

Nu har man gjort et fund af en dinosaur med "vinger" dvs. fjeragtige skæl som en slags flyvehud. Det vil så vise sig om der reelt er tale om et fund, eller blot en fejltolkning som sædvanligt.


-/-
mblm

---

mblm skriver: Nu har man gjort et fund af en dinosaur med "vinger" dvs. fjeragtige skæl som en slags flyvehud. Det vil så vise sig om der reelt er tale om et fund, eller blot en fejltolkning som sædvanligt.

mit svar: Fjer er udviklet af hår, ikke af skæl, da fjer er hule ligesom hår. modsat skæl, som er helt masive.
Dels vokser fjer frem under huden ligesom hår, men modsat kvæget horn, skældyrets skæl og skilpadernes skjold, som vokser oven på huden.

---

Jeg har tit tænkt på om naturen sommetider bruger en "genvej".
Bl.a. ved man jo at en stamme stort set uddøde fordi de spiste slagne fjender, men derved kom de til at også spise en med Creutzfeld-Jacobs, og ret så mange af "sejrherrerne" udviklede og døde af samme sygdom.

Skal man være filosofisk kan man jo diskutere hvem der egentligt sejrede, men det viser i hvert fald at kannibalisme er dødsensfarlig.

I øvrigt viser de allerseneste års forskning at der er utroligt mange ting hvor vi måske ikke arver en lidelse eller sygdom, men lige så slemt er det vel at arve en kraftig disposition for en sygdom.

Hvem siger det kun er sygdomme man overfører, vore forfædre mente noget andet - baseret på erfaringer fra tusinde af års "overtro ?".

Hvis disse arvelige egenskaber ikke er opstået ved konstante mutationer (i det små, men alligevel), er det så noget man spiser sig til ?.
Man er jo hvad man spiser.

I øvrigt er grise faktisk nogle af klogeste dyr, men de mangler hænder.

mvh. /Ejvind

---

>Hvordan kan man, evolutionistisk set, forklare at nogle små hønseagtige dinosaurer formodenligt udviklede
>sig til nutidens fugle?

Der er et godt link her, som forklarer hvorfor det ikke er sådan (der er også referencer til litteratur skrevet af folk der forsvarer teorien):
http://www.creationists.org/chapter4.html

---

> Varla

Interessant, men nok ikke så realistisk. Det ville ikke forklare egenskaber som f.eks. flyvning - at de pågældende dyr har spist nogle andre dyr der kunne flyve. Det forklarer jo ikke hvordan egenskaben opstår i første gang.


> NinaM

Artiklen er interessant, men kreationistisk litteratur lider af manglende objektivitet pga. deres lukkede tolkning af Bibelen som værende bogstavelig (uanset oversættelsesmæssige problemer fra originalsprogene). Eksemplet omkring Archeaopteryx viser dog tydeligt, at man ikke skal "æde" informationerne råt. Det var selv samme eksempel jeg tænke på i min lettere hånlige præsentation af det nye fund fra Kinaland...


-/-
mblm

---

---

Ved forskellige sammenligninger er påvist at forskellene mellem dyr, også fjerkræ, beror på ganske få enzymer, proteiner o.s.v., når disse tælles op.

Vi ser nu også genmanipulationer mellem dyr og planter. Og efterhånden som menneskene bliver "dygtigere og dygtigere", så viser der sig stadigt flere og nemmere måder at gøre det på. Der er endda vistnok fundet "naturlige" måder at gøre det på med bakterier der kan klare at klippe DNA-strengene til ændrede sammensætninger.

Hvad slutresultatet bliver kan ingen vide, men bekymring kan der være god grund til.

Resten er "Skabelsen", men det er her kæden hopper af for de fleste, idet de tolker "7 dage" som menneskedøgn. Om det efter menneskeskala så har taget 7 døgn eller 7 tusinde millioner milliarder år er ligegyldigt. Det er slutresultatet der tæller.

Ligesom fuglelivet er mangeartet, og med ret forskellige resultater, så er var der også mange slags dinosaurer,
nogle STORE, nogle små, hvordan disse mange arter så end var opstået.

Spørgsmålet om en udvikling fra dinosauere til fjerkræ kan nok kun forklares som en mulighed i mangel af eksakt viden.

Skulle nogen være i tvivl om tidsmåling, så tænk på "Det store brag" hvor der på sekunder skete en udvikling der efter menneskelig skala tog milliarder af år.

Tidsforløbet beror simpelthen på punktet hvorfra det betragtes, men uanset hvordan eller hvor livet er opstået, så er det fortsat en fantastisk historie, som nok kun kan forklares filosofisk.

mvh/Ejvind

---

Citat
[Resten er "Skabelsen", men det er her kæden hopper af for de fleste, idet de tolker "7 dage" som menneskedøgn. Om det efter menneskeskala så har taget 7 døgn eller 7 tusinde millioner milliarder år er ligegyldigt. Det er slutresultatet der tæller.]


Hvad så med den ugentlige fridag (Jvnf. "De 10 bud")

Ram2

---

Glemte at skrive, at det var citeret fra Varla.

Ram2

---

Hvis man holder den syvende dag som fridag, så er det fortsat afhængig af hvilke "briller" man bærer.

Skulle nogen have behov for yderligere anledning til spekulation over timer, dage og uger, eller år, så tænk på at der i vort solsystem findes planeter hvor "døgnet" har både flere og færre timer end det jordiske døgn, og årene, defineret som et omløb om solen, er endda rigtig meget forskellige.

mvh/Ejvind

---

Ejvind - Du har fat i noget af det helt rigtige.

Da statsmagten i forvejen uden smålige hensyntagen til hverken skabelsesberetningen eller omløbs/rotationstid for jorden, har jeg følgende forslag:

Intervallet mellem 2 lønudbetalinger indrettes efter et mønster i vort solsystem hvor en "måned" kun er ca. 14 dage.

Fridage og ferier indrettes efter samme princip, dog efter et system, hvor døgnet er ca. 48 timer.

Regulære arbejdedage justeres ind efter et system, der har et døgn på ca. 12 timer

Til gengæld skrotter vi storsindet feriepengeordningen.

Hva' behar - Det dur

Mvh
Ram2

---

> Ram 2 og Varla

Varla skriver: "Resten er "Skabelsen", men det er her kæden hopper af for de fleste, idet de tolker "7 dage" som menneskedøgn. Om det efter menneskeskala så har taget 7 døgn eller 7 tusinde millioner milliarder år er ligegyldigt. Det er slutresultatet der tæller."

Ram2 skriver: "Hvad så med den ugentlige fridag (Jvnf. "De 10 bud")"


Iflg. Bibelens skabelsesberetning blev Jorden skabt på 6 dage - dermed besvares Ram2's kommentar - i og med den syvende dag er hviledagen svarende til vore dages søndag. Det interessante i denne sammenhæng er dog kreationisternes indædte tolkning af skabelsesdagenes længde som værende 24 timer. Eksempler på deres usammenhængende argumentationer om dette emne kan ses i det link som tidligere blev givet. Det hebraiske ord som bliver oversat med "dag" betyder afgrænset tidsperiode og relaterer ikke til vore dages døgn. Dette er blot en af de misforståelser som kreationister og modstandere af Bibelen begge drager frem uden at registrere at der er tale om et litterært, historisk værk der er skrevet for flere tusinde år siden - det er da ikke så usandsynligt at begreberne har ændret sig en smule. F.eks. er vore dages kalender opbygget efter den romerske model - hvilket indebærer at alle tidligere omtaler af ordet for "år" må tillægges en anden betydning end i dag. At vores betegnelse for "år" er delt ind i det videnskabelige ord og kalenderåret viser blot at vores teknologiske formåen har mindsket unøjagtighederne mellem daglig brug og videnskabeligt brug på nogle ganske få områder.

Jeg vil ikke forsvare Bibelens skabelsesberetning som jeg ikke umiddelbart er mere tilhænger af en evolutionsteorien - jeg vil blot gerne anspore til at folk tænker sig om og drager tvivl frem. Uden opmærksomme tænkere der stiller "farlige" spørgsmål revolutioneres videnskaben ikke længere - dynamikken forsvinder. Så kan vi klappe hinanden på ryggen over at vi nu kan bremse lysets hastighed eller sende en ekspedition til Mars, men de ægte revolutionerende paradigmeskifte forsvinder i et mylder af eksportudtalelser og det almene menneskes tilbedelse af mediernes budskab (og journalister ved jo slet ikke noget!) og eksperternes udlægninger og tolkninger. Det almene menneske præsenteres ikke for beviserne fordi flertallet ikke vil forstå dem - flertallet præsenteres for resultaterne og fåtallet frembringer dem ved forskning og tolkning. Det er en arbejdsmetode der fungerer fint, men der er en bagside af alle metoder - og i det her tilfælde er det, at det forudsætter dynamisk tænkning og muligheden for at tillade sig at stille angribende spørgsmål uden at blive gjort til grin.

Man skal huske på, at høje uddannelse (som f.eks. universitetsuddannelser) og mangeårig forskning ikke nødvendigvis er det som producerer vidensfornyelse og vidensforøgelse. Al respekt til professorer og højtuddannede tænkere og forskere - det fortjener de: Men hvis det samtidigt betyder at lægfolk ikke må tænke er der ved at være noget galt. Og det tragiske er, at det er ikke forkserne og filosofferne som bidrager til denne uproduktive samfundsholdning - det er flertallet af uvidende som sætter deres lid til de vidende og derved slipper for at tænke, tage stilling og dermed ansvar for deres holdninger.



Mht. dinosaurer og fugle er det stadig et spændende emne - men slip nu bare kræfterne løs!


-/-

---

Hej mblm.
Det var ikke fordi jeg ville afspore dit oprindelige spørgsmål, men Varlas kommentar til skabelsen, hensatte mig i en euforisk drømmeverden.

Dit sp. har jeg ikke meget begreb om, men følger det.

Mvh.
Ram2

---

Jeg mener ikke at kunne bidrage med yderligere til denne diskussion, men vil dog bemærke, at jeg for omkring 15 år siden blev spurgt om min løn var høj nok, da svarede, at lønnen passede ganske udmærket, men udbetalingsfrekvensen kunne der med fordel ændres på.

mvh. /Ejvind

---

---

> Varla

Hmmm - jeg kan følge dig et meeeeeget langt stykke, men den kapper alligevel over til sidst...


> Ram2

Det er helt ok! I virkeligheden havde du ret i dit allerførste indlæg - det er absolut ikke realistisk at kunne forvente at modtage svar på sådan et spørgsmål, hvilket jeg ærligt talt heller ikke forventede da jeg udemærket er klar over det ikke findes og at det ikke kan findes... Jeg kunne blot ikke give dig ret så tidligt - for jeg synes da allligevel det udviklede sig til en interessant tråd.


> Alle

Jeg vil gerne benytte lejligheden til at rose Jeres indlæg. I smaspil med ovenstående indrømmelse fra min side er jeg glad for at det alligevel er lykkes at få en interessant debat op at køre. At der ikke er nogen der har forsøgt at give deres indlæg karakter af at være et svar (zonk! zonk!) må jo blot være et tegn på at folk forstår alvoren i emnet og usikkerheden som hersker i gruntankerne bag.

Tak for debatten - jeg lader tråden stå åben lidt endnu...



> NinaM

Jeg ville gerne høre lidt mere fra din side inden vi lukker Det kunne give anledning til at holde tråden åben en uges tid endnu....

---

I følge Bibelens skabelsesberetning blev Jorden skabt på 6 dage - og med den syvende dag, som er hviledagen, der svarende til vore dages LØRDAG. At påstå at dem, som skrev biblen mente bare en time længere tid end 6 døgn, er nonsen. Narturligvis kan man lave en fortolkning, men så tror man verken på biblens ord helt bogstaveligt, eller på guds uhyre magt.

Der ingen der kan tro på at Jorden blev skabt på 6 dage, uden at de samtidigt har lørdagen, som helligdag.

---

Som skrevet står "For Gud er en dag som tusind år, og tusind år som en dag".

Hvem der herefter tør påstå at der skal måles efter et begrænset menneskes forudsætninger må tage grueligt galt.

mvh. /Ejvind

---

> Peter_OleKvint

Det er noget forvrøvlet nonsens du der fik fyret af! Definitionen for hvad der menes med en dag i Bibelen kan ikke opfattes fra hvad en dag er i dag. En af de lidt plattere modargumenter for din kreationistiske holdning er at de forhold som gennem hele menneskehedens historie har defineret dagen først blev skabt i skabelsen (solen dvs. nat og dag) iflg. Bibelen selv.

Jeg må stærkt modsætte mig en bogstavelig tolkning af Bibelen - der undlader at tage stilling til de forhold den er skrevet under og den tid den er skrevet i.

Hvordan du lige når frem til lørdagen ved jeg ikke, men jeg vil gerne høre forklaringen derpå - selvom det absolut ikke har relevans for diskussionen.

Nu er jeg ikke religiøs, men jeg finder det anstødeligt at du mener at kunne konstatere at folk ikke kan tro på Guds uhyre magt uden samtidigt at tage hvert ord i Bibelen for bogstavelig sandhed. Godt nok tager ting tid - men tiden ændrer sgu' også på tingene - der i blandt betydningen af ord og hvilke ting som anses for værende godt og ondt. Samfundsnormerne har ændret sig siden Bibelens tid og hvis du ikke mener dette bør have betydning for en tolkning er det fint nok for mig, men lad dog være med at diktere hvad andre kan tro. Det eneste du opnår er at reklamere for din manglende realitetssans.

Hvis tingene aldrig ændrer sig og samfundsnormerne altid har været de samme og er dikteret af Gud - hvorfor ændrede Jesus så på en række forskrifter og love - og hvorfor skal kristne ikke længere omskæres som det ellers er dikteret tidligere i Bibelen? Bibelen er jo netop en stærk bog fordi den er skrevet over tid og derfor afspejler en lang række religiøse og historiske oplysninger af uvurderlig værdi.




> Varla

Jeg kan godt lide dine kommentarer, men nogle gange bliver man lidt i tvivl om hvad du rent faktisk mener.... Det er dog ikke ment som en kritik - nærmere som en ros: Det skader ikke at kunne se ting fra forskellige vinkler, snarere tvært i mod.





> Ram2

Zonk zonk! P-)

---

> Peter Ole Kvint

Jeg skrev kun søndag for at anskueliggøre at der blev skabt i 6 dage og hvilet i 1 - hvilket svarer til at der efter den nuværende uge arbejdes fra mandag til fredag (og tit også lørdag) mens søndagen er fridag. Hvorfor du mener lørdag hænger vel sammen med sabatten, men jeg vil gerne have en lidt dybere forklaring, hvis du kan præsentere en sådan.

I øvrigt kunne jeg godt tænke mig at høre om du rent faktisk er kreationist - eller du blot burde blive det for alvor i en fart.

---

Om den 7. dag er lørdag eller søndag eller en helt anden dag, det er altså menneskeværk, men denne diskussion hører hjemme under "Religion".

mvh. /Ejvind

---

> Varla

Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeej - det skriver du bare ikke. For det første er spørgsmålet startet i kategorien Religion og for det andet ville alle inde på Religion mene at denne diskussion hørte hjemme under Biologi.

Koncentrer dig om det oprindelige spørgsmål i stedet for "dagsdiskussionen" hvis det generer dig, at nogle mennesker mener at "mellemregninger" er mindst lige så vigtige som resultatet...

---

Undskyld mit ukendskab. Jeg er stået af - helt af.

mvh.

---

Vi mangler åbenbart en gruppe der hedder "Religibiologi"

Ram2

---

Hvorfor kan man aldrig få lov til at debattere frit uden at man skal "ponkes" for at debatten udvikler sig til noget som burde flyttes over i en anden kategori?

Det er da irriterrende. Jeg ved du selv har været ude for det samme en hel del gange Ram2 - og dermed regner jeg med du forstår min reaktion.

Nogle gange griber tingene ind i hinanden (det gør de faktisk for det meste) og dermed berører man forskellige emner.

Og Varla - jeg er ked af, hvis du er stået af: Det var rart at læse dine indlæg så længe det varede
(Har du et eller andet for grise når du nævner dem så tit???)


-/-
mblm

---

> Ram2

Vi mangler en gruppe der hedder "filosofi" det er lige hvad vi gør. Der ville religibilogi også være...
:-§

---

Ja det er da rigtigt.

Har du prøvet at kigge på http://yff.dk/hsboard/
Der har zonker og andre startet noget lignende kandu og eksperten - Det kan være de vil sætte en filosofigruppe op.

---

---

Ja i kunne sikkert komme en del omkring, hvis jeg ellers kender jeres debatter ?

---

Øhhh - Hvad mener du??

Ram2

---

> Ram2 og Zonker

Jeg må indrømme der naturligvis skal være en hel del tilmelde førend det er sjovt at debattere om religiøse/biologiske/filosofiske emner, men hvis alle tænker sådan bliver det jo aldrig til nogen. Jeg har lige besøgt www.yff.dk og jeg kan ikke lige umiddelbart se nogle kategorier der tilnærmelsesvis har noget med det at gøre - men det er da en mulighed, hvis en sådan gruppe bliver oprettet.

Det glæder mig i øvrigt at du er ved at uddanne dig til skolelærer zonker!


-/-
mblm

---

Nu den store diskussion var i gang om det var enten 6 eller 7 dage, lørdag eller søndag, vil jeg dog lige komme med en kommentar omkring månederne, så de er sat på plads.
Da Årets 365 dage ikke kan inddeles i 12 måneder med et ens antal dage pr. måned. Fandt Pave Gregorius (1582 e.Kr.) derfor på, at regnestykket kunne gå op, hvis man inddelte månederne således at én havde 28 dage (29 hvert fjerde år), andre havde 30 dage og resten 31 dage pr. måned. Kalendersystemet vi bruger hedder også det Gregorianske system.

Fordi man tidligere betragtede februar som årets sidste måned, så blev det denne der fik tildelt de 28 (29) dage.

Det med 29 i parentes skyldes, at året i virkeligheden varer 365 ¼ dag. Men da man ikke kan have kvarte dage, så samles disse sammen til en hel dag hvert fjerde år - februar har altså 29 dage hvert fjerde år, der så kaldes et skudår.

P.S.: I virkeligheden er ovennævnte en del mere indviklet - - men hvis svaret skal være rimelig kort, såøhhh...

Indlægget er godt nok smidt ind mit i det hele, men jeg har fuldt jeres debat nøje og tænkte jeg ville øse lidt af Min viden

- Brian

---

Hello Mr. Braveheart.

Det er altid rart med små overraskelser, og jeg må sige, at det leverer du til fulde med dit indlæg om Pave Gregorius i en tråd der handler om "Evolution: Fra dinosaurer til fugle???".

Men når du nu er i gang, skal du ikke hive bukserne op midt i morskaben, og bare sige at det i virkeligheden er meget mere indviklet. Det kan være vi kan få lidt liv i tråden igen. Så du fatter lige tastaturet, og så får vi den hele og fuldstændige historie om den Gregorianske kalender. OK?

Mvh
Ram

---

> ram2 og braveheart

Enig. Men hvorfor mener du at det er mere indviklet end det du beskriver? Efter min mening er der tale om almen viden. Ligesom OL, VM, EM m.v. er skudår noget der kommer hvert fjerde år - længere er den da ikke (hehehe).

At Jordens omløbstid om solen ikke passer helt på menneskets behov for at organisere alting omkring sig er jo bare ærgeligt. Desuden handler det jo i begyndelsen ikke om solen i forhold til Jorden men om månedens fuld-, halv- og ny- former, der gav anledning til et kalendersystem (Deraf ordet "måned").

Men som ram2 undrer jeg mig lidt over hvorfor du sparker dette ind i en forlængst uddød tråd??? Men igen så beviser det jo blot at evolution er noget som sker i spring og ikke via en gradvis tilpasning....

Mvh.
The Unseen
-/-

---

Kære mblm

Der er, som ved næsten alt vedr. evolutionen, ikke blevet bevist, at fuglene stammer fra dinosaurene. Evolutionen er jo et stort gætteri vedr. de mellemrum der findes i mellem arter. Dog begrundes hypotesen vedr. sammenhængen mellem dinosaurer og fugle på den konstatering, at fugle og dinosaurer, som de eneste, begge har/havde hule knogler, hvilket jo er et godt træk at have når man skal flyve (lav vægt).

Mvh. Kirstin

---

hej mblm

hvis det kan hjælpe dig så er der kendte forsiler af fuglenes tidligere stamformer fra jura tiden. kaldet Archaeopteryx så kan det være du kan finde noget på nettet eller bøger på biblioteket.

held og lykke

---

Afgørelsens time??

"Skabelsen af Vorherre på 7 dage" ??

"The Big Bang" ??

Det at vide hvordan eksistensen er opstået optager mange mennesker og det er jo i bund og grund nok også det som bilver berørt her.... I sidste ende....

Hvordan de, sagligt, udviklede sig??

Tror ikke rigtig på at det spørgsmål er til at besvare.... Survival of the fittest ??

Tilpasningen til det miljø man nu engang lever i ??
Hvis der er nogle her som har en saglig forklaring der ikke vil lyde som "en and", for ikke biologiske uddannede eller andre "jordnære" folk i det henseende, ville fra mig få foræret alle de point som de ville kunne ønske sig.... Må indrømme at jeg med stor iver og interesse læste denne tråd.
Idag mener vi sikkert at vi rent "videnskabeligt" kan svare på nogle ting. Men troede de gamle grækere, eller mange andre for den sags skyld, ikke at de havde svaret på nogle af livets spørgsmål dengang, nogle som vi griner af idag ???

Vil der være folk som sætter sig ned og læser nogle af vor forklaringer på livets mysterier og "griner" af os ???

-_-

---

øøhhh

---

Ja, vi er ved at komme ud på et sidespor, men br0dsgaard, slår dog alle grænser

Tror du burde undersøge værket "survival of the fittest" inden du kommenterer det, og d.v.s. ikke via en eller anden dokumentarudsendelse der allerede har plottet sin holdning ind, typisk af en religonsforvirret person der føler sig såret. Gør dine egne vurderinger....

"survival of the fittest" er et meget simpelt værk, men det var bare Darwin der først turde sige det. Placerer man en isbjørn i en eller anden jungel i sydamerika, vil den overleve? Nej vel, og længere er den ikke! Placerer du derimod en eller anden myg der, der i størrelse jo ikke kan sammenlignes, så ville den evt. kunne overleve og vil så i det tilfælde være den stærkeste art! Ganske logiskt, det kan ethvert jordnært menneske forstå....

Hvis du er et såret over Darwins værker, så husk at Darwin også var troende, han turde bare at tænke samtidigt.

Bibelen siger bl.a. at for Gud er en dag som 1000 og 1000 dage som en. Hvorfor skal vi så betragte de 7 dage i 1. mosebog som 168 timer?

En troende Darwinbeundrer...

---

Det er meget mere simpelt end nogen teknisk forklaring kan retfærdiggøre.

Dinosaurerne udviklede sig ikke til fugle.
Fugle ER dinosaurer.

vh. tdj

Dette spørgsmål er blevet annulleret, det er derfor ikke muligt for at tilføje flere kommentarer.