|
|
 | Kosmologi
Fra :  davker | Vist : 1367 gange
250 point
Dato : 18-07-03 20:27 |
|
1 Havde Universet en begyndelse.
2 Hvis universet havde en begyndelse, havde denne begyndelse så en årsag?
| |
 | Kommentar
Fra : Rellom  |
Dato : 18-07-03 20:32 |
| | |
 | Kommentar
Fra : skingur |
Dato : 18-07-03 20:38 |
|
Vi antager filosofisk at:
Alting har en ende og en begyndelse.
Men det behøver ikke at blive forstået lineært...altså at noget starter og kører ligeud, til det slutter.
Hvis vi antager at tiden kører i ring (tiden anset cirkulært frem for lineært), er det (universet): endt før det begynder, det starter før det slutter, det er aldrig begyndt og det ender aldrig. og vi er sådan cirka et sted inde midt i det hele.
bare sådan rent filosofisk...
mvh 
| |
| Accepteret svar
Fra : Nikolaus  | 
Modtaget 260 point
Dato : 18-07-03 21:04 |
|
Hej davker.
Var det er filosofisk svar eller et spørgsmål du stillede?
nikolaus
| |
 | Kommentar
Fra : sabelfisk |
Dato : 18-07-03 21:33 |
|
Hmm svært spørgsmål, men jeg tror ikke at vores hjerne er i stand til at fatte det. Fro d første skal man definere univers. For dr findes jo i teorien mange universer.. men hvis vi med univers siger, at vi beskriver hele rummet, så tror jeg ikke på at universet har haft en begyndelse. For hvis d har en begyndelse, må d før d ikke have eksisteret, og hvis d før ikke eksisterede må der jo have været noget andet dr hvor universet er nu, og hvis d bare r tomrum, hvilket jo også er en slags rum, så har der jo stadig været noget før universet, og det r jo også et univers.
Og r universet uendeligt? tja dr sætter vores hjernes evner igen en stopper for forståelsen, for vi kan ikke forstå uendelighed, bliver det bare ved og ved? Det er svært at fatte, men stopper d så? d kan d jo heller ikke, for hvis dr fx pludselig r en mur dr stopper hele universet, fint nok, men hvad r der så bag den mur? Og hvis muren bare er massiv og fortsætter ud i d uendelige, så er universet jo ikke stoppet, men stadig uendelig, bare med noget i!
Oh fuck, hvis i ikke fattede alt d her så forstår jeg d, for jeg tror ikke selv jeg gør, d r vist rimelig forvirrende.. 
| |
 | Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 18-07-03 22:36 |
|
skingur -> Selvom vi antager, tiden er lineær er der intet til hinder for at den også er uendelig, betragtet fra hvor vi end befinder os på tidslinien. Der behøver ikke være en start og en slut tilstand. Lineært vil blot betyde kontinuert og fortløbende. Ikke særlig filosofisk, men matematisk korrekt.
Rent filosofisk ville universet så hverken begynde eller slutte.
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 18-07-03 22:45 |
| | |
 | Kommentar
Fra : kimboje  |
Dato : 18-07-03 23:15 |
|
1. Uendelighedsbegrebet er matematisk og ikke filosofisk!
Det med at opfatte universet som et lukket rum med en mur omkring, således at der er noget UDENFOR er absurd. Universet er med det blotte øje hele den 4-dimensionale rumtid [eller skal vi sige mindst 10-dimensionalt for at være mere præcise!] som krummer ind omkring sig selv. Det er det matematiske uendelighedsbegreb, der er afgørende for forståelsen af universets topologi. En bold har en todimensional overflade, som er krum og overfladen er af endelig størrelse, men en myre kan på overfladen bevæge uendeligt omkring og vil hvis den tror den går lige ud atter ende i sit udgangspunkt. Så du må forstå uendelighed matematisk og ikke spekulativt! Iøvrigt kan du sammenligne dit spørgsmål med dette: Hvilken vej skal jeg gå for at finde Syd, når jeg står på nordpolen? Svar: Alle veje!
2. Det tomme rum er absolut ikke tomt!
For at forstå bare en smule af begrebet "det tomme rum" er man nødt til at forstå tomhed ud fra en kvantemekanisk teori og ud fra en generel relativitetsteori. Du kender magnetfeltet omkring en magnet. Som sådan er der også i det tomme rum et felt. Det er dog væsentligt anderledes end magnetfeltet. Vi taler i kvantemekanikken om Heisenbergs usikkerhedsprincip. Populært kan man sige, at i den nanoverden af atomare partikler, kan vi ikke med sikkerhed simultant måle en bestemt partikels energi i et givet tidsrum. De to størrelser tid-energi er gensidigt komplementære: Ønsker vi en præcis tidsmåling bliver partiklens energi fuldstændig ubestemmelig. Ønsker vi en præcis bestemmelse af energien, bliver tidsrummet ubestemmeligt. Vi kan kun med visse sandsynligheder sige noget fornuftigt om tingene. Det er en fundamental naturlov. Sådan er det. Derfor benytter naturen selv muligheden [det er jo netop sandsynligheden, der driver den atomare verden] og kan ud af det tomme rum så at sige skabe partikler [husk Einstein: energi = masse gange kvadratet på lysets hastighed]. Bare partiklerne hurtigt forsvinder igen. Denne evige skaben og tilintetgørelse foregår hele tiden i det tomme rum. Derudover udvider rummet sig [det er selve den firedimensionale rumtid - eller skal vi være mere præcise den mindst 10-dimensionale rumtid, der udvider sig]. Det sker med accelererende fart. Samtidig hiver universets stofmasser i hinanden. Dette spil mellem ekspansion og kontraktion - positiv og negativ energi - er meget tæt på nul.
Se det var et noget overfladisk svar, ikke særlig grundigt, ikke særligt præcist. Dog et astrofysisk/matematisk udgangspunkt. Det er jo her begreberne stammer fra, så derfor pas på med at udvande disse i en metafysisk ramme. I fysikken og matematikken er disse begreber ganske klart definerede. Det er først når de "billedliggøres" at de ikke længere bevarer deres præcision. Desværre er jeg netop nødt til at billedgøre mine begreber. Sådan er der så mange paradoxer til ...
Den der forstår kvantemekanikken har ikke fattet den, sådan cirka formulerede Bohr sine tanker.
Mvh. Kim Boje
| |
| Kommentar
Fra : davker |
Dato : 18-07-03 23:18 |
|
Først til Relom
Den videnskabelige forklaring er helt klart interesant, men jeg mener at det først og fremmest er et filosofisk spørgsmål, da det har ret store konsekvenser for vores verdensbillede, hvad vi svarer til disse to spørgsmål. Men du kunne jo anbefale siden til sabelfisk, der har behov for en defination på hvad universet er. Men ellers tak for linket :)
Til skingur
Hvis tiden er cirkulær så har vi ingen begyndelse eller ende. Og hvordan ville du for øvrigt vide at vi var midt i?
Til Nikolaus
Det var et spørgsmål der havde til hensigt at åbne for en filosofisk diskussion.
Til sabelfisk
Ja jeg tror at du gør det hele en smule mere forvirrende end det behøver at være. At det er komplekst behøver ikke betyde at vi ikke kan tale rationelt om det. Jeg tror at det netop er filosofien der giver de grundlæggende svar, der giver os den mest pålidelige viden man kan få. Så lad os antage at vi kan forstå disse spørgsmål, og give rationelle svar på dem.
Der er så at sige kun et par svarmuligheder.
1 Havde universet en begyndelse - ja eller nej. Hvis nej, så betyder det at universet er evigt. Ikke forstået evigt som en potentiel evighed, som fx tallene, men som en faktisk evighed. Som om at jeg kunne sige - jeg har evigt mange penge i min pengepung. Og så er spørgsmålet igen - er det muligt. Dette berører ved skingurs påstand om en cirkulær tid.
2 Havde universets begyndelse (hvis en sådan fandtes) en årsag? Hvis ja, hvilken karakter havde denne årsag, eller måske rettere hvem satte det i gang? Hvis nej - er alting så opstået af ingen ting???
| |
| Kommentar
Fra : davker |
Dato : 18-07-03 23:27 |
|
Til kimboje
Sikke en omgang scientisme..
Du påstår en god del sjove ting - lad os se lidt på dem:
Uendelighedsbegrebet er matematisk og ikke filosofisk! - og fortæl mig så lige en gang hvordan du i det hele taget når til matematikken eller for den sags skyld fysikken uden om filosofien?? Giv mig én videnskabelig forklaring på "sandhed".
Så undskyld mig, men du er i den samme metafysiske båd som os andre.
For at tage et andet eks så forudsætter din fysiske beskrivelse af universet nemlig en b-teori om tiden. Nemlig den at tiden er en fjerde dimension. Dette er ikke et matematisk eller fysisk spørgsmål, men en metafysisk teori.
I denne teori har man problemerne med at tiden bliver til en illusion. At sandheder som jeg kommer i morgen slet ikke har nogen sandhedsværdi, da tiden jo er relativt, alt er et stort nu.
I A-teorien det dynamiske tidssyn er tiden virkelig - vi bliver virkelig ældre. Teorien hedder a fordi den prima facie virker som sand. Du har bevisbyrden for dit statiske tidssyn.
| |
| Kommentar
Fra : davker |
Dato : 18-07-03 23:31 |
|
Til Kimboje, det er i øvrigt utroligt morsomt at observere mennesker fastslå at alting er relativt.
Den der forstår kvantemekanikken har ikke fattet den, sådan cirka formulerede Bohr sine tanker.
to spørgsmål:
Er dette et kategorisk udsagn om kvantemekanikken?
Er det sandt?
Hvis det er sandt så er det ikke sandt.
Hvis det ikke er sandt, så er det irrelevant.
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 18-07-03 23:32 |
|
Som jeg ser det er universet ikke opstået (har ingen begyndelse). Det har ALTID været der. Men big bang siger jo at det har haft mindre plads end nu. Dette kan forklares og anskueliggøres helt ned til nogle få tusinddele af et sekund efter big bang, men derfor kunne dette split øjeblik før BB godt have varet uendeligt. Nobody knows.
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 18-07-03 23:36 |
|
Det du spørger om; er vel egentlig om universet er deterministisk. Nej det tror jeg ikke.
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : davker |
Dato : 18-07-03 23:39 |
|
Til Molokyle og andre intereserede.
Universet kan ikke være evigt at to grunde.
1 EN faktisk evighed kan ikke eksistere
2 Det er umuligt at krydse en faktisk evighed, at tilbagelægge den så at sige.
1 Betyder at kun en potentiel evighed giver mening, forestil dig en mand der sagde at NU havde han talt til en evighed... Det er jo umuligt.
2 er det samme men set fra en anden vinkel, du ville aldrig kunne tilbagelægge denne evighed og så til "i dag" hvorfor nåede du ikke til i dag i går? Du ville så at sige ikke kunne sætte af fra noget for at komme til i dag. Men her er vi - i dag. Hvilket viser os at universet har haft en begyndelse, og tiden er siden den gang gået indtil i dag.
| |
| Kommentar
Fra : davker |
Dato : 18-07-03 23:42 |
|
Nej, jeg resonerer bare - at alt der begynder med at eksistere har en årsag, universet begyndte at eksistere - ergo må universet have en årsag. Og naturen af denne årsag kan ikke selv have behov for en begyndelse, for ellers ville vi jo være fanget i "en faktisk evighed igen"
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 18-07-03 23:50 |
|
Hvorfor kan EN evighed ikke vare ved? Hvorfor skulle man kunne tilbagelægge den? Det er lidt ligesom hvis du påstod, at et punkt har en udstrækning! Man kan godt fastlægge et punkt, men det er noget sludder at tale om hvor meget det fylder.
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : kimboje |
Dato : 18-07-03 23:56 |
|
Lige et par ord mere. Først blev jeg grebet af sabelfisk's indlæg og glemte helt det oprindelige indlæg. Så derfor igang igen. Man kan jo undersøge begge muligheder og forhåbentlig argumentere for de konselvenser de hver især medfører.
Lad os først antage, at universet havde en begyndelse, en start. Harmonerer det, med det vi ved? Er der teoretisk støtte i fysikken? Absolut ja. I følge selv de nyeste teorier om universets skabelse, så var det rum&tid altså rumtiden der skabtes ud af intet [se mine bemærkninger om intet fra forrige indlæg]. Så vi kan tale om tidens og rummets begyndelse. Altså et nulpunkt. Vi kan ikke have negativ tid her. Igen kan vi sammenligne universets nulpunkt med den berømte kugle: På nordpolen skaber vi udgangspunktet af et netværk hvor alle meridianer mødes. Vi kalder stedet en singularitet, et sted hvor vores begreber om tid og rum kollapser. Men det er jo tilfældigt valgt! Vi kunne lige så godt have valgt et andet sted på en tilfældig kugle som et udgangspunkt. Derfor er billedet nok ikke så godt som en anbalogi til rumtid. Men alligevel. Der er meget der taler for, at universet har en begyndelse! Begyndelsen er astrofysikere enige om ligger omtrent 12-15 milliarder før idag.
Var der så en årsag til, at universet begyndte? Forstået fysisk er der problemer med begrebet årsag. I fysikkens verden kan vi prøve at spole filmen baglæns. Fra idag mod bib bang. Fysikkens love gælder hele vejen baglæns indtil vi er i extremt tæt kontakt med selv big bang-øjeblikket. Her møder vi en singularitet. Her bryder den almene relativitetsteori sammen. Teorien der forudsiger singulariteten bryder selv sammen! Derfor kan den ikke være korrekt! I selve singulariteten vil ubestemthedesprincippet være det styrende [se første indlæg], derfor skal der opfindes en ny teori om gravitation der knytter kvantemekanik sammen med gravitation. Status er vel ganske kort: vi kan ikke sige noget om årsagen rent fysisk, men vi vil gerne! Og vi prøver, meget og inderligt.
Mvh. Kim Boje
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 19-07-03 00:02 |
|
kimboje -> Ja, så bevæger vi os bort fra sandhed og over i virkelighed og så bliver det et spørsmål om tro.
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : davker |
Dato : 19-07-03 00:04 |
|
til Kimboje
Kunne vi lægge din "videnskab" lidt på hylden og snakke om det vigtige først - det vi kan have sikker viden om. Nemlig at intet kommer af intet, og at alt hvad der begynder at eksistere har en årsag.
Du forudsætter et statisk tidssyn, men hvad taler for et sådant? Hvor i den verden du omgiver dig med bliver du støttet i at tiden er en illussion, at den virkelig ikke går, at sætninger om tid ikke kan være sande - som at jeg sidder nu og skriver på en pc?
Dette skriver du om tom rum.
For at forstå bare en smule af begrebet "det tomme rum" er man nødt til at forstå tomhed ud fra en kvantemekanisk teori og ud fra en generel relativitetsteori.
MEN hvorfor er vi nødt til det - hvem siger det?? Du forudsætter at at der var noget fysisk, før noget var til. VI er måske netop nødt til at lægge fysiske forklaringer på hylden og holde os til filosofiske analyser.
| |
| Kommentar
Fra : davker |
Dato : 19-07-03 00:06 |
|
Molokyle - definer venligst forskellen imellem sandhed og virkelighed. JEg tror det du vil sige at det kan godt være at det sandt, men vi kan ikke vide om det er sandt - ligsom et tilfældigt heldigt svar kan være sandt, selv om man ikke vidste det. Er det rigtigt?
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 19-07-03 00:07 |
|
davker -> Du har nu selv givet svaret på dit spørgsmål : Hvad TROR du selv?
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 19-07-03 00:11 |
|
Davker et svar er aldrig sandt. Højst : SANDSYNLIGT. Det er din virkelighed der afgør sandhedsværdien af et filosofisk spørgsmål.
Skinner solen imorgen, hvis JEG dør i nat?
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : davker |
Dato : 19-07-03 00:13 |
|
Jeg TROR i forstanden at jeg mener at kunne vide - at universet havde begyndelse. Fordi en faktisk evighed ikke kan eksistere - hvilket intet har at gøre med at fylde noget. Men at en sådan "størrelse" ikke kan eksisterer. Det er absurd at forestille sig en evig mængde gæster i et hotel med plads til evigt mange - er der plads? Ligeledes er det umuligt at at opnå en sådan evighed ved at lægge en dag på en dag, så der til sidst var evigt mange - for kun hvis det var muligt kan vi sige at universet ALTID har været der. DET kan vi ikke - derfor ved vi at universet havde en begyndelse.
Dernæst TROR jeg i samme forstand at der måtte være en årsag til denne begyndelse - da intet kommer af intet. Det er næsten latterligt at tale om det så banalt er det.
Dernæst måtte denne årsag være en agent årsag modsat en "event" årsag. Altså nogen ikke noget har skabt universet. Hvem det så end er, er en helt anden diskussion. Gud, Allah, Zeus, osv, eller Spinozas Gud...
| |
| Kommentar
Fra : davker |
Dato : 19-07-03 00:14 |
|
Molokyle
Davker et svar er aldrig sandt. Højst : SANDSYNLIGT. Det er din virkelighed der afgør sandhedsværdien af et filosofisk spørgsmål.
Er det sandt?
| |
| Kommentar
Fra : kimboje |
Dato : 19-07-03 00:19 |
|
Til davker:
Det er jo en morsom form for diskussion, når du kaster en spand: "Sådan en gang Scientisme" i hovedet på folk. Hvorfor forholder du dig ikke til argumentationen og er interesseret i den fremfor i at kaste med kategorier? det er for plat. Og skal jeg opfatte det positivt? Det vælger jeg at gøre.
Matematiken har selvfølgelig filosofiske konselvenser! Du ved sikkert bedre end jeg om Russell, Gödel osv. Matematik er tautologi på et eller andet niveau. Javel. Men det sjove og spændende er, at filosofien stadig sidder og tygger i de samme ting som altid: Erkendelsesteori, metafysik, hønen eller ægget, jegets problem og hvad ved jeg. Alt i mens stormer fysiken [matematikken] afsted og æder sig ind på endnu flere områder af filsofiens domæner. Yes hvor er det ærgeligt.
Jeg forstår ikke hvad du mener med a/b-teorier. Tiden er bare et tal, en koordinat. der er ingen fundamental forskel på rum og tid. Tingene hænger sammen i den moderne fysik. Det var før Einstein tid [ha] at tid og rum ikke hang sammen.
Med Popper kan vi falsificere en teori. Altså bestemme at den ikke er sand! Så sandhed defineres negativt herfra.
Hvorfor skulle spørgsmålet om tiden er den fjerde dim. være metafysisk? Det er da ikke et krav! Hvorfor?
Du siger:
"I denne teori har man problemerne med at tiden bliver til en illusion. At sandheder som jeg kommer i morgen slet ikke har nogen sandhedsværdi, da tiden jo er relativt, alt er et stort nu."
Det er ikke min opfattelse, og jeg kan ikke se hvorfor tid bliver til illusion? Relativitetsteorien siger jo ikke at alt er relativt! Tværtom. Den beder os populært om at passe på med at foretage absolutter med begreber som kausalitet, samtidighed og redegøre for vores bevægelsestilsstand, før vi konkluderer lemfældigt.
Hvorfor skriver du: "Til Kimboje, det er i øvrigt utroligt morsomt at observere mennesker fastslå at alting er relativt." Hvad har det med sagen at gøre?
Så prøver jeg igen at komme tilbage til sporet! senere...
Mvh. Kim Boje
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 19-07-03 00:35 |
|
Jeg har INTET problem med at forstille mig et uendeligt antal gæster på et uendeligt stort hotel, men er det sandsynligt?
Igen; hvad TROR du?
Der er 'grøn koncert i morgen
Jeg vender tilbage, men nu skal jeg på puden :_/
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 19-07-03 00:37 |
|
Ps. måske du skulle have lagt spørgsmålet under religion?
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : kimboje |
Dato : 19-07-03 00:38 |
|
Jeg tror [og det er et stærkt udsagn] at fysikken giver kvalitative forklaringer på dine spørgsmål. Derfor bliver jeg ved. Davker: Du tror [og det er også et stærkt udsagn] at filosofien giver bedre kvalitative forklaringer. Sådan er vores udgangspunkter. Det er uinteressant at udelukke en synsvinkel i din diskussion. Det er det, der er dit problem. (Der er iøvrigt altid plads til flere gæster på et hotel med uendeligt mange værelser der er fyldt op.)
Du vil ikke gå ind på fysikkens præmisser om at rumtiden blev skabt i bigbang. Så hvorfor gider du overhovedet spørge?
Alle andre fysiske teorier om skabelsen kan falsificeres! Derfor har vi kun ganske få valgmuligheder i vores teoretiske tilgang til skabelsen.
Så for at være barsk: Redegør venligst for dine præmisser i klare begreber. Jeg bliver ved at pille i disse, til jeg får et for mig forstålig, klar og modsigelsesfrit argumenteret redegørelse. Jeg vil gerne blive klogere på din synsvinkel!
Mvh. Kim Boje
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 19-07-03 00:42 |
|
Pps. Har du en skjult dagsorden. Skal vi nu være kristne, siden du har så store problemer med evigheden?
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : kimboje |
Dato : 19-07-03 00:44 |
|
Jeg kan godt tilslutte mig MOLOKYLE: Skal vi nu være troende, er det troen du er talsmand for?
Kim Boje
| |
| Kommentar
Fra : skingur |
Dato : 19-07-03 00:51 |
|
jeg har drukket for meget rødvin til familiesammnrendet til at være med lige nu, men jeg har STOR RESPEKT for Kims redegørelser.
Kommer ilende inorgen!!!
...og hvor er ormehullerne henne i denne tid/rum debat? Den seneste forskning viser da med al ønskelig tydelighed, at tiden ER relativ!!!!! (Selv om det "kun" er lykkes at flytte eet proton et sekund..eller hvordan det nu lige er!)
Mvh Christina
| |
| Kommentar
Fra : kimboje |
Dato : 19-07-03 00:54 |
|
Det med rødvin er en glimrende ide. Jeg tror jeg tager en pilsner og en fed havannacigar, så kører jeg lidt længere med på debatten her!
PS: Tak Christina
| |
| Kommentar
Fra : skingur |
Dato : 19-07-03 01:03 |
|
ville ønske min hjerne var klarere lige nu, for det er en fed debat!
KOPI
Dernæst TROR jeg i samme forstand at der måtte være en årsag til denne begyndelse - da intet kommer af intet. Det er næsten latterligt at tale om det så banalt er det.
Dernæst måtte denne årsag være en agent årsag modsat en "event" årsag. Altså nogen ikke noget har skabt universet. Hvem det så end er, er en helt anden diskussion. Gud, Allah, Zeus, osv, eller Spinozas Gud...
det er sgu da noget af en påstand...(min rødvinshjerne vil alligevel blande sig!) hvordan kan du stille et filosofisk spørgsmål og så kategorisk afvise at intet kommer af intet? Og hvor kommer "nogen" ind i billedet??? man plejer at køre filosofiske diskussioner MEGET længere ud før man -hvis man gør-ender i et religoøst begreb.
mvh Christina
| |
| Kommentar
Fra : kimboje |
Dato : 19-07-03 01:07 |
|
Davker: Du skriver
"Kunne vi lægge din "videnskab" lidt på hylden og snakke om det vigtige først - det vi kan have sikker viden om. Nemlig at intet kommer af intet, og at alt hvad der begynder at eksistere har en årsag."
1) Hvorfor kan du definere hvad der er vigtigt?
2) Hvorfor skal videnskab i citationstegn?
3) Hvordan ved du, at "intet kommer af intet"? Det er stadig noget sludder. Alt kommer af intet!
4) Hvordan ved du at "alt har en årsag"?
Kim Boje
| |
| Kommentar
Fra : kimboje |
Dato : 19-07-03 01:10 |
|
Det ser ud til at davker er gået hjem!!!!
Han har ikke reageret siden klokken 00:14????
Så kan vi andre måske snakke videre....
Kim Boje
| |
| Kommentar
Fra : kimboje |
Dato : 19-07-03 01:14 |
|
Ok vi tales ved imorgen...
Godnat nu
Kim Boje
| |
| Kommentar
Fra : skingur |
Dato : 19-07-03 01:16 |
| | |
| Kommentar
Fra : Rellom |
Dato : 19-07-03 01:21 |
|
Tre ting er efter min mening indlysende:
1. Der findes en objektiv virkelighed
2. Ingen kender den objektive virkelighed
3. At ingen kender den objektive virkelighed, er ikke et
argument for, at den ikke findes.
Jeg har netop spurgt min venindes nevø på seks år, om han mente,
at solen skinnede i morgen, hvis han døde i nat.
Hans svar lød:
"Ja, selvfølgelig gør han det - for solen vil jo ikke være død!"
Så rent faktisk behøver man ikke være særlig gammel, før man
holder op med at rode den subjektive og den objektive
virkelighed sammen.
| |
| Kommentar
Fra : kimboje |
Dato : 19-07-03 01:45 |
|
Rellom:
Du må lige forklare/argumentere:
1. Hvorfor findes en objektiv virkelighed?
2. Definer venligst objektiv.
3. Hvorfor kender ingen denne?
4. Hvorfor er det indlysende?
Mvh. Kim Boje
| |
| Kommentar
Fra : kimboje |
Dato : 19-07-03 01:51 |
|
Jeg glæder mig til at høre mere om at matematik = filosofi!
Sov godt/God morgen
Kim Boje
| |
| Kommentar
Fra : Rellom |
Dato : 19-07-03 02:13 |
|
Fordi jeg påberåber mig eksistensen af en objektiv virkelighed,
påberåber jeg mig ikke dermed, at min påstand herom er
objektivt sand. For det er selvfølgelig min subjektive vurdering.
En objektiv virkelighed = virkeligheden som den rent faktisk er
og ganske uberørt af, hvordan den fremstår inde i vore hoveder.
Mennesket er ikke en gud, men et pattedyr, som har udviklet sig
ud over den almindelige orden i naturen. Dette sætter nogle "naturlige"
grænser for vores virkelighedserkendelse, som bevirker, at vi nok kan
tilnærme os den objektive virkelighed, men aldrig nå denne.
Faktisk kan al videnskab og al tænkning defineres som et forsøg på
at finde ind til den objektive virkelighed, hvorfor behovet for at kende
denne virkelighed (= virkeligheden) kan ses som menneskehedens
dynamo.
Hvorfor jeg finder dette forhold indlysende, aner jeg ikke.
Sådan har jeg det bare.
| |
| Kommentar
Fra : Rellom |
Dato : 19-07-03 03:33 |
|
Iøvrigt er evigheden ikke lig med endeløs tid, men med ophøret af tid.
I evigheden finder der ingen udvikling sted, og der sker derfor heller
ikke noget forfald.
Så hvis evigheden er en realitet (hvad jeg så sandelig tror) findes
den ikke i universet, men uden for dette.
Måske er den identisk med intetheden, som ifølge naturvidenskaben
omslutter universet, og som defineres som et punkt uden udstrækning.
Hvilket vil sige, at set fra evighedens synsvinkel eksisterer universet
slet ikke.
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 19-07-03 08:24 |
|
Rellom -> Stillede du virkelig en lille dreng på 6 år, dét spørgsmål efter kl. 00:11 om aftenen. Sadist, han får ikke lukket et øje 
[citat]
Spørgsmål : Skinner solen imorgen, hvis JEG dør i nat?
Svar: Ja, selvfølgelig gør han det - for solen vil jo ikke være død!
[/code]
Typisk børn at personificere solen. Nogle voksne personificere hele kausalitets princippet !!! Vi kalder dem troende.
Iøvrigt synes jeg du har ret Rellom:
[citat]
Fordi jeg påberåber mig eksistensen af en objektiv virkelighed,
påberåber jeg mig ikke dermed, at min påstand herom er
objektivt sand. For det er selvfølgelig min subjektive vurdering.
En objektiv virkelighed = virkeligheden som den rent faktisk er
og ganske uberørt af, hvordan den fremstår inde i vore hoveder.
Mennesket er ikke en gud, men et pattedyr, som har udviklet sig
ud over den almindelige orden i naturen. Dette sætter nogle "naturlige"
grænser for vores virkelighedserkendelse, som bevirker, at vi nok kan
tilnærme os den objektive virkelighed, men aldrig nå denne.
Faktisk kan al videnskab og al tænkning defineres som et forsøg på
at finde ind til den objektive virkelighed, hvorfor behovet for at kende
denne virkelighed (= virkeligheden) kan ses som menneskehedens
dynamo.
[/code]
Til davker : Dét jeg mener med sandhed er; når der er overensstemmelse mellem den objektive virkelighed og den subjektive virkelighed. En utopisk tilstand, da vi alle er forskellige. Om noget er plausibelt er en helt anden snak. Her hersker flertalsdiktaturet. Så er vi tilbage ved kausalitet. Er der en årsag?
Jeg vil som svar på dit spørgsmål afslutte med et rungende : NEJ.
Iøvrigt mener jeg, ligesom kimboye, at det er noget langt ude at begynde at tale om 'agent'er og kategorisk afvise 'event's. Jeg ser INGEN grund til at personificere den objektive virkelighed. Du skal selvfølgelig ha' lov til at tro på; 'små grønne mænd' og hva' har vi? men du får IKKE mig med på den galej. Jeg har nemlig ikke noget problem med; ting der opstår af intet, ligesom jeg heller ingen problemer har med, hverken evigheden, uendeligheden eller døden.
Jeg kan desværre kun tage tråden op, hvis den stadig kører i aften. Efter en 'Grøn Koncert' i Valby-Parken, bliver det nok alá skingur's rødvins tilstand. Nu ser vi! ...ellers tak til ALLE for jeres vidende indlæg. Jeg glæder mig til en dag at diskuttere: Bertrand Russell, Kurt Gödel, Allan M. Turing og andre store tænkere, med dig kimboye, skigur og andre...
Kærligst </MOLOKYLE>
| |
|
Man siger godt nok, at intet kommer af intet, Men vi ved intuitivt at det er anderledes. Har ingen penge, går i banken, og har pludseligt både positive - og negative penge. De positive penge køber vi ting vi har brug for,og de negative penge betaler vi af på, og gør derfor noget for at skaffe værdier til at reducere de negative penge med.
Langt de fleste har det svært med forståelsen af "INTET", og tyr derfor til at personificerer derfor starten på alting. Hvis deret sted hvor der absolut intet er, PLUDSELIGT!!! sker noget, Vil dette noget være den samme ting i positv OG negativ form præcist samtidigt, ligesom da jeg gik i banken.
Der er vist ingen af os eller vores forfædre i 10 generationer tilbage, der har oplevet Big Bang, og derfor oplever vi vores univers som værende uden begyndelse, og da vi nok "smutter" inden jordens undergang, ja så er det uendeligt. Det er ligesom stregen uden endepunkter på, vi ser kun et lille stykke af den, men principielt er den uendelig lang.
I bibelen står der, at de der synder skal brænde i ilsøen til evig tid. Her er den filosofiske - og religiøse forståelsen, at de skal udslettes der, og at evigheden i den sammenhæng, godt kan være et splitsekund.
jo alt er relativt, især der hvor begreberne blandes.
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 19-07-03 10:06 |
|
Hej igen. Datoforvirring. Det er jo først imorgen d.20 jeg skal til Grøn Koncert. Imidlertid er vejret pragtfuldt og som strandløve har man sine forpligtelser
'Intetheden antager astronomisk dimension; på let tilgængelige stimulanser.'
C.V. Jørgensen.
Erwin Scrödinger har jo også tydeliggjort usikkerheds princippet med sin 'kat i kasse' analogi. Der skal et menneske til at erkende om noget eksistere eller ej. Overgangen mellem eksistens og ikke eksistens er uden for vor rækkevidde. Så vi kan konstatere at noget er og at noget ikke er, men vi kan ikke sige noget om transitionen mellem de to tilstande. Jfr Universets skabelse.
Sidder jeg her endnu eller er jeg taget på stranden?
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 19-07-03 10:09 |
|
Rellom -> Det er 'lidt' med vilje, jeg har 'misforstået' ordvekslingen med 'den lille'. Jeg brugte bare citaterne illustrativt. Bare lige så....
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 19-07-03 10:11 |
|
Nu er jeg gået......................
...eller er jeg?
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : davker |
Dato : 19-07-03 10:34 |
|
Hej igen
Ja jeg smuttede i seng der engang over midnat, og var lidt bekymret om jeg nu havde "spurgt" om noget jeg egentlig selv mente at have et svar på - det var nok for at få lidt gang i en filosofi snak her under emnet filosofi.
Derfor undrer jeg mig lidt over at en siger at jeg skulle have lavet indlægget under religion. Det kosmologiske argument for en årsag til alting er et ældgammelt filosofisk argument der slet ikke har kristne rødder, for den sags skyld har muslimerne brugt det også - under kalaam.
Og det jeg mener med at kimboje rammer ved siden af med sin scientisme er at han slet ikke kan have hverken matematik eller videnskab uden først at have filosofi. Kan du give en matematisk eller videnskabelig defination af matematik og videnskab i det hele taget, der slet ikke bruger filosofi??
Derfor sætter jeg din videnskab i " ", for det er ikke videnskab, men en videnskabsteori - der jo er filosofi.
| |
| Kommentar
Fra : sabelfisk |
Dato : 19-07-03 11:36 |
|
Hej til alle.. Jeg kan ikke lige overskue at læse alle kommentarene igennem, men vil alligevel tilføje lidt; Hvis dette i virkeligheden r et spørgsmål om ren matematik, hvorfor ligge tråden så i filosofi?
Jeg r ikke dum, og har også haft glæden af ganske lidt undervisning om universet i mine fysktimer i gymnasiet (sikkert ikke noget nogen af jer vil råbe hurra for, men d var sjovt nok for mig! *ss*)
Kimboje> Kender godt (en smule) til den videnskabelige tankegang, med flere dimensioner, og den lille skolebogs illustration med myren og dens "Univers", men da spørgsmålet nu engang er stillet i filosofi, gik jeg udfra at d var tilladt at komme med fuldstændig sine egne tanker/følelser mht universet og uendeligheden. Spørgsmålet er vel ikke stillet med et henblik på at få den "rigtige" forklaring på univesets oprindelse, men blot vores egne tanker derom! For d r vel i bund og grund d filosofi handler om?
| |
| Kommentar
Fra : kimboje |
Dato : 19-07-03 11:37 |
|
Goddag igen!
Tak til alle for debatten i går/i nat, det er altid spændende at krydse klinger med menneskers åbne & indsigtsfulde overvejelser. Jeg er glad for, at vi bestræber os på at gå efter bolden og ikke personen.
Først lidt til Rellom (& MOLOKYLE):
Jeg er meget på linie med dine overvejelser som også citeret af MOLOKYLE. Men er ikke på nogen måde skråsikker her. Problemet med lokalrealismen har jo også været genstand for naturvidenskabelige undersøgelser (intet er jo helligt) hos ikke mindst Alain Aspect & efterfølgere. I disse år arbejder fysikerne med begrebet kvanteentanglement, som endvidere stiller realismen i svare vanskeligheder. Men ingen enighed er nået på dette område, bortset fra at alle mener at der her foregår noget really weird! Læs fx. bidraget på http://fergusmurray.members.beeb.net/Causality.html
Og så om tro, som basis for et udsagn: Det er stærkt subjektivt at argumentere ud fra trospræmisser. Og i sidste ende gør vi alle det, derfor er det stærkt at erkende dette, fremfor at skjule sine bevæggrunde i en debat. Det er et godt udgangspunkt.
Til davker:
hej igen - jeg vil stille dig et par modspørgsmål, for at få afklaret præcis hvad du mener.
1. Er filosofien forudsætning for matematik/fysik?
2. Nu bruger du igen dit scientisme-begreb: Hvad er formålet med at affærdige indlæg på denne måde? Giver det os alle en øget indsigt og forståelse i debatten? Eller er det blot at smide med kategorier og lukke til?
(ps: Jeg tager det stadig positivt, at du vælger at kategorisere mit udgangspunkt, selv om du ikke gør dig umage med at åbne din tankerække for mine vinkler).
3. Nu har jeg pludselig en videnskabsteori, javel. Selvfølgelig. Men er det nu også filosofi? Hvorfor det?
Det jeg kan uddrage af davkers argumentation er så ca.:
Filosofi er fundamentet for videnskabsteori som er forudsætningen for naturvidenskab.
Det er for mig at se den klassiske opfattelse af filosofiens rolle. Det er OK. Men der ER andre opfattelser af den sag. Du kan stadig ikke ophøje dette udgangspunkt som en norm for debattens udviklende samtale. Kort sagt du lukker, jeg prøver ihærdigt at åbne. Bare sådan for sjov kan jeg påstå at have et metafilosofisk argument: Din filosofiopfattelse er ikke alene, du er på markedet mod utallige andre opfattelser. (Det kunne også være sjovt her, at genindføre en solipsistisk verdensanskuelse. Men det skal jeg skåne os alle for.)
Jeg kan jo prøve at afslutte med en gammel Gnags-ting, citeret efter hukommelsen: "Finde ind til åbenheden bag alle forskansninger, finde muligheden bag alle begrænsninger. Lyset mellem tremmerne".
Nå men tilbage at tænke over begyndelse på skabelse.
Vi snakkes ved senere...
Kim Boje
| |
| Kommentar
Fra : kimboje |
Dato : 19-07-03 11:43 |
|
Kære sabelfisk
Jeg er enig i at det er rigtigt at komme med vores egne tanker, men de er ofte koblet uigenkendeligt sammen med andre menneskers ditto. Spørgsmålet om den rigtige forklaring? Findes den objektivt? Jeg ved det sgu ikke.
Mvh. Kim Boje
| |
| Kommentar
Fra : davker |
Dato : 19-07-03 14:22 |
|
Til kimboje
1. Er filosofien forudsætning for matematik/fysik?
Har du en anden løsning. Jeg tror det er ret nemt at vise historisk at den moderne videnskab er blevet til igennem filosofers arbejde.
Dernæst - så kan du slet ikke give en forklaring på de mest basale elementer i videnskaben uden at bruge en masse filosfiske anskuelser - du nævner selv solipsime - kan vi tale om at noget forårsager noget andet, hvis der slet ikke findes en ydre verden. Et andet metafysisk emne er causalitet i det hele taget.
Det kan godt være at jeg havde det store skyts lidt for hurtigt fremme - pardon.
2. jeg tror ikke at jeg lukker debaten men prøver på at holde den filosofisk ved at mene at filosofien såvel som videnskaben bringer reel viden på bordet om dette emne, og at et tidssyn som dit 4 dimensionelle ikke kan være - det videnskabelige svar og "kan vi så få ro fra de filosoffer".
OK - så til tidssynet - du skriver:
Det er ikke min opfattelse, og jeg kan ikke se hvorfor tid bliver til illusion?
Når du antager at vi er i et firedimensionelt univers hvor tiden blot er den fjerde dimension, så bliver IKKE tiden, men tidens gang, eller tempus tilblivelse til en illusion. Ligsom syd ikke findes sådan objektivt, så findes der heller ikke et nu, eller et i morgen i dette tidssyn. Det er konsekvensen af et statisk tidssyn - også kaldet b-teorien i filosofien omkring tid.
A-teorien siger at tidens gang er virkelig. At der her findes et virkeligt nu.
Hvilken af følgende antagelser er ikke basal.
Intet kommer af virkeligt intet
(her går det ikke at spekulere i noget positivt og negativt som så ophæver hinanden, for så har du jo noget, noget der opnår en nul tilstand, men det giver stadig mening at spørge - hvad forårsager denne nultilstand, af fx stof og anti-stof.)
Alt det som begynder at eksistere har en årsag
Kan videnskaben i det hele taget arbejde med andre forhold end dette?
Mine spørgsmål i starten har til formål at anvende disse to basale antagelser på universet. Jeg synes at det er fedt at få videnskabelige vinkler på dette, så tak for det kimboje, men vi er alle i samme båd, jeg går ind for åbenhed, som du også efterlyser.
| |
| Kommentar
Fra : davker |
Dato : 19-07-03 18:04 |
|
Kimboje, kunne du ikke give nogle af de andre teorier på forholdet imellem filosofi og videnskab. Jeg ville forresten også stemme på at filosofi og matematik har det til fælles at de begge danner grundlag for videnskaben. Logik og matematik ville jeg også holder er to ikke-sensoriske vidensmetoder. Det vil sige at ingen af vores 5 sanser funderer sand viden inden for disse felter. 1+1=2 og modus ponens sandhed er også absolut sande, og ikke kontingente. Derfor mener jeg også at sand viden er muligt at opnå. Vi kan betvivle om den ydre verden er til, men aldrig at i alle mulige verdener følger konklusionen nødvendig i modus ponens - hvis p så q - men p, derfor q.
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 19-07-03 18:32 |
|
Hej igen....
davker kommenterer:
[citat]
Derfor undrer jeg mig lidt over at en siger at jeg skulle have lavet indlægget under religion. Det kosmologiske argument for en årsag til alting er et ældgammelt filosofisk argument der slet ikke har kristne rødder, for den sags skyld har muslimerne brugt det også - under kalaam
[/code]
Hverken kristne eller muslimer. Ja, så kan ma jo selv vælge !
Næh... Du har vel stillet spørsmålet, fordi du ville blive oplyst. Det falder mig dog for brystet, du stædigt undgår en debat om : Evighed, Uendelighed, Start og Slut ???
Nu er det blevet et spørgsmål om filosofi (din?) og videnskab (i al almindelighed?).
Logik er da i allerhøjeste grad bygget på sensorisk lærdom (erfaring). AV; jeg brænder mig = Ild er varmt !
Nu tvivler du og tyer til tro igen.
[citat]
Vi kan betvivle om den ydre verden er til, men aldrig at i alle mulige verdener følger konklusionen nødvendig i modus ponens - hvis p så q - men p, derfor q.
[/code]
Læs lidt typografisk nummer teori = TNT, inden du udtaler dig så skåsikkert.
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : kimboje |
Dato : 19-07-03 18:49 |
|
Til davker
Jeg er glad for dit indlæg om forudsætningerne og om tidssynet, samt din åbning i forhold til de oprindelige spørgsmål. Det kunne være spændende (jeg er ikke filosof) at få dine opfattelser af A&B-tid klargjort. Forstår jeg dig ret, så er B-tid=statisk stid og dermed: A-tid=dynamisk tid? eller va? Hvordan forstår du tidens gang? Tid er i fysikken ikke-statisk, men er en helhed af det overordnede begreb rumtid, som (desværre?) er firedimensional (eller mere præcis: mindst 10-dimensional). Det er ikke for sjov, at det er sådan. En konsistent fysisk beskrivelse forholder sig selvfølgelig altid til nogle bestemte fysiske principper i sit udgangspunkt. Det er de fysiske principper, der er interessante her. Det er her mit udgangspunkt er. Ethvert fysisk princip kan efter min opfattelse godt udtrykkes på almindeligt dansk uden reference til matematik overhovedet (det er bl.a. her folkeskolens og gymnasiets fysikundervisning forfladiger fysikken til blot noget opgaveregning, noget matematik! - men det er en anden diskussion værdig.) Jeg kan tage Newton som eksempel. Han startede ikke med at arbejde matematisk med gravitationen, men ved at analysere faldende legemers bevægelse på Jorden, blev hans konklusion at månen var i en konstant faldende bevægelse mod Jorden. Hans tanker forenede jordiske og celeste legemers mekanik i et princip om universel massetiltrækning. Det tog ham godt 30 år at udvikle - fra scratch - det nødvendige matematiske apparat, der var stærkt nok til at kunne forene observationerne, så de kunne forudberegnes. Den matematik han opfandt indeholder store mængder af forskellige og selvkonsistente strukturer og kaldes infinitesimalregning. På samme facon kan man betragte andre store revolutioner i fysikkens teoribygning: Einstein, kavntemekanik, strengteori/braner og hvad ved jeg.
Men Newtons absolutte tid var universelt statisk og flød ens for alt og alle, og det er den moderne ikke-klassiske fysiks tidsbegreb ikke nødvendigvis (Einstein har aflivet den absolutte tid en gang for alle). Moderne teorier diskuterer også om "tiden ændrer sig med tiden", der er logaritmiske opfattelser, der er eksponentielle opfattelser osv. - det vil sige kaosfysik, indeterministisk fysik, kvantegravitation, entropisk kaos. Se fx. Helge Kraghs: Tid, om tidsbegrebet indenfor fysikken.
Om kausalitet: Lige netop et emne der forskes uhørt meget i indenfor den moderne fysik. Tænk fx. på baglæns kausalitet! At virkningen påvirker årsagen. Det er ikke kun teoritågesnak, det sker faktisk i kvanteverdenen. Bla. diskuterer Holger Bech Nielsen ideer hvor denne mulighed er tilstede - og iøvrigt rent fysisk tillader mirakler! Så fysikken gnaver sig ind på alt, også religion og mystik.
Foreløbig dette, men mere senere...
Mvh. Kim Boje
| |
| Kommentar
Fra : kimboje |
Dato : 19-07-03 19:03 |
|
Davker:
Et par teorier om forholdet naturvid/filosofi er vel yderpunkterne: Holisme-reduktionisme. Det er i alt fald det spændingsfelt jeg normalt opererer indenfor.
Mvh. Kim Boje
| |
| Kommentar
Fra : davker |
Dato : 19-07-03 19:27 |
|
Ja det lyder spændende holisme - reduktionisme. Traditionelt kan man vel sige at reduktionismen har været det helt store, men det lyder spændende at høre hvad en holistisk tilgang kan bringe. For eks inden for analyse af mennesket og sjælen.
A og B teori inden for filosofiens analyse af tid er at
A - teorien. Tiden går virkeligt frem dynamisk. Det vil sige at den bevæger sig i en retning fremad.
B - teorien. Tiden er en fjerde dimension. Den er statisk det vil sige den bevæger sig ikke.
Bla er selve begrebet rumtid en sammenfattelse af rum og tid som værende en ting ikke to. Det var i øvrigt noget Einstein først senere tog til sig (eller blev hans teori bare kædet sammen med det senere - det kan jeg ikke lige huske)
Hvis du, og fysikken som du har bag dig, har ret - så er tiden en fjerde dimenison - og oplevelsen af at vi ældes er derfor en illusion - vi er lige nu gamle, unge og nyfødte på samme tid. Vi er jo alle udstrukket i tid, og når en mand ser gammel ud er det kun fordi du ser ham "fra en anden vinkel" om man vil, hvis du ændrede vinklen (på den fjerde dimension) ville du se ham som ung. Deraf illusionen om alder.
Ligsom der ikke findes et objektivt "her" eller et objektivt "syd" så findes der i dette syn heller ikke et objektivt nu. Men hvis det er sandt er sætninger der tager udgangspunkt i dette nu heller ikke være sande.
EX i morgen vil jeg gå i kirke.
Denne sætning er sand fordi jeg siger den nu - og nu er tilfældigvis en lørdag. Havde jeg sagt dette fredag ville det være en falsk sætning - men da jeg siger den i dag - lørdag er den sand. Men i et statisk tidssyn KAN en sådan sætning aldrig være sand, da der ikke findes et objektivt NU.
MEn svarer dette overens med vores oplevelse - er det sandt??
Disse spørgsmål må fysikken også svare på før den kan sige at et 4 dimensionelt rumtid er det vi HAR.
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 19-07-03 20:45 |
|
Man kan ikke 'leve' af tanker. Det er dét, der er filosofiens fallit.
Du teoretisere over forgængelighed, samtidig med du pointerer; der ikke er noget NU ! Paradox og selvimodsigende. Som linien uden punkter.
Alder er relativ til et begyndelsestidspunkt (origen) : Universets 'Skabelse' (Hvor poetisk...?) og den (alderen) kan vi ikke fastsætte. Ok? Joeh .. : Indtil næææsten liiiiiige før ....BIG BOOM !
Ergo: Det ved man ikke.
Altså begyndelse og årsag ved man ikke...
Jeg antager/mener stadig : NEJ. ( Universet blev IKKE skabt. Det har ALTID været der !)
Du vælger dog at TRO. (...på en dybere mening; styret af en agent ?)
Har jeg forstået dig ret?
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 19-07-03 21:14 |
|
Davker -> Har du læst : Stakkels Einstein af Ove Nathan ISBN: 87-00-47636-6 ?
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : kimboje |
Dato : 19-07-03 21:24 |
|
Jeg kan se MOLOKYLE er ved at vende tilbage til de oprindelige spørgsmål. Det er måske en god ide at se på dem igen. Jeg er enig i hans kommentar om alder, om begyndelsespunkt, ja den tid fysikken snakker om er helt klart af A-type. B-typen er en fejlopfattelse af 4D-rumtid. Iflg. gamle Einstein så er LÆNGDE = TID gange LYSHASTIGHED. Af praktiske grunde sætter vi LYSHASTIGHED=1, så bliver TID=LÆNGDE, tid er altså ikke noget specielt i forhold til rum i denne konception. Vi taler også dagligdags om "et tidsrum". Helt enkelt: Man skal bruge fire tal, for at fortælle hvor man er i vores dagligdag. Hvor langt frem/tilbage, hvor langt ud/ind, hvor langt op/ned samt hvor urets viser står (et bestemt STED). Fire tal er nok = 4D. 4D er ikke specielt filosofisk, det er en bekvem listning af en begivenheds koordinater. Længere er den ikke. Laver vi så en film med alle rumtidskoordinaterne for mig med en retning på tiden, så vil jeg i mit liv beskrive en besynderlig rumtidskurve, hvor jeg aldrig vil vende tilbage de selvsamme firekoordinater.
Jeg er til gengæld uenig med MOLOKYLE om skabelsen. Universet skabte sig selv ud af intet, set med mine øjne en kvantefluktuation i intet (som jo er noget - kvantekromofelter) med tilladelse fra Hr. Heisenberg og hans usikkerhedsrelationer. Skabelse ud af intet i fysik = skabelse ud af kvantekromofelter. Selve rumtiden blev skabt i dette øjeblik. Det er tidens begyndelse. Derfor regnes tiden ud fra dette referencepunkt. Det er absurd at spørge om hvad der var før. Sådan er mit syn på den sag.
Mvh. Kim Boje
| |
| Kommentar
Fra : kimboje |
Dato : 19-07-03 21:49 |
|
Davker:
Såtilbage til din antagelse om at filosofi+matematik/logik er forudsætningen for fysikken. Et rigtigt godt spørgsmål som modvægt er: Kan du forestille dig en filosofi uden mennsekelig aktivitet/perception og eksperimenterende adfærd? Jeg kan sagtens forestille mig en tid, hvor menneskets udviklingstrin svarede til følgende: Vi rendte for hundredetusinde år siden rundt på den afrikanske steppe uden at være alt for velartikulerede, vi brugte redskaber, vi samlede mad og vi slog dyr ihjel for at få mad, vi lærte at A medfører B gennem trial and error, vi hobede erfaringer op, vi kunne måske tælle til fem for at holde styr på hvem der havde fået mad. Men var filosofi nødvendig her? Ikke efter min mening. Måske religion/tro, men ikke filosofi. Filosofien kan vel først få plads i stammen, når der er råd/overskud til det. men det at lave ild, en forskningsmæssig procedure det må komme først. Det ville gælde liv og død, og det filosofi ikke for de første mennesker.
Det var lidt hjemmestrikkede overvejelser...
Kim Boje
| |
| Kommentar
Fra : davker |
Dato : 19-07-03 22:01 |
|
Kimboje
Du har ikke helt forstået det tror jeg. A-teorien er den dynamiske tid, det vil sige den hvor der IKKE er fire dimension, men tre rum dimensioner og så tid ved siden af som noget helt andet. Her er tiden set i forhold til relationer fx. Tiden kunne være at Gud tænker to efterfølgende tanker, eller tæller ned til skabelsen. På den måde kan tiden eksistere uden at noget andet eksisterer.
I b-teorien, er tiden statisk. Det vil sige at den er rund om du vil, her befinder man sig på fire punkter, hvor et af dem ligger på tidsdimensionsaksen. Denne teori indebærer at der ikke bare ikke var et før skabelsen, men at der aldrig findes noget virkeligt "før". For tiden har ingen retning. Den går ingen steder. Det er også et af de største problemer for den 4 dimensionelle, eller statiske tid - nemlig at det virker som om at tiden netop HAR en retning. Disse problemer får sikkert ikke den opmærksomhed de fortjener måske fordi mange mener at - videnskaben giver en viden der ligger over den filosofiske, ja alt anden viden.
Jeg mener ligsom du kan se oventil at de konsekvenser man har af at tro på at universet er evigt er så store at det ikke giver mening. MOLOKYLE sagde før:
Jeg har INTET problem med at forstille mig et uendeligt antal gæster på et uendeligt stort hotel, men er det sandsynligt?
Det er ikke sandsynligt fordi det er umuligt. Problemet opstår når en mere vil ind. Og her ser man det umulige i at der er et uendeligt antal gæster i hotellet.
Hotellet er jo fyldt med uendeligt mange gæster og der kan derfor ikke komme en mere ind. Men det kan der jo - man sætter ham bare ind i nr 1, og skubber ham i 1 ind i 2, osv, og så har du jo plads. Men så har du jo pludselig et uendeligt antal gæster + 1. Og så havde du jo ikke en faktisk uendelighed, men kun en potentiel.
Og MOLOKYLE, jeg taler slet ikke om tro her, men om hvad vi kan vide om universets begyndelse, min tro er indtil videre irrelevant. Filosfien lader os vide at disse to spørgsmål ikke kan besvares som at universet er evigt og ingen årsag har.
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 19-07-03 22:07 |
|
kimboye -> Jeg kan følge dig et langt stykke henad vejen. Jeg fårstår dog ikke, hvad du mener med: [citat] i dette øjeblik[/code] ??? ...i skabelsesøjeblikket eller lidt før? Derfor; hvilket referencepunkt. Dette mener jeg ikke er belyst eller erkendt. Derfor ; intet før. Kun altid.
øhh.... det har jeg vist givet udtryk for før.
Yes; vi er uenige kimboje, men på et højere plan. Overvejelser som vores kan vist kun være hjemmestrikede 
Angående filosofi : Lad filosofferne filosofere, det er dét vi har dem til
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : davker |
Dato : 19-07-03 22:15 |
|
Ja det var et godt spørgsmål Kim.
Der er flere ting jeg kunne forestille mig her.
1 Kan filosofien, eller sande forestillinger opståen forklares adækvat af evolutions teorien, hvor evolutionsteorien forstås som en 100 naturalistisk proces uden en intelligent ledelse af en eller anden art.
Læs her Alvin Plantinga om dette - http://www.homestead.com/philofreligion/files/alspaper.htm
2 I bedste fald kan vi konkludere at filosofi og logik i dette menneskelegeme, er betinget af at man har sanset - og ikke at selve sansningen gyldiggør filosofi og logik, hvorimod du uden filosofi og logisk gyldig tænkning slet ikke kan bruge din sansning til andet end den første ummidelbare registrering.
3 Selv hvis du har helt ret, så har du heller ingen videnskabelig tænkning uden logiske domme eller filosofiske overvejelser i dag og heller ikke den gang, vil jeg påstå. For ex dette er et kæp, den kan bruges til at lave ild. Dette er jo sand forestilling om en kæp. Eller dette er ikke en kæp, den kan ikke bruges til at lave ild.
Her kan man også påpege at selv dyr har vist sig at følge visse logiske mønstre, tænk her på holisme, at verden skulle komme til os igennem en semantik - i middelalderen lavede teologer forsøg på hunde der viste at de tænke i disjunktioner hvis de forfulgte en kanin og lugtede at den ikke løb til højre, så løb de UDEN AT LUGTE EFTER til venstre.
Enten p, eller q
ikke p
derfor q
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 19-07-03 22:17 |
|
davker -> Fordi noget er usandsynligt betyder det ikke at det er umuligt i filosofisk forstand. Du bringer tingene tilbage til udgangspunktet igen. Cirkulært, som skingur sikkert ville have sagt. Du skal ikke resonere over uendeligheds problematikker. Det fører ingensteder hen at lave beregninger der går på : Er 2 * uendeligt større en 1 * uendeligt. Det giver ingen mening !
Det er imidlertig rart at se du giver mig ret i at : [citat] universet er evigt og ingen årsag har.
[/code]
POINT
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : kimboje |
Dato : 19-07-03 22:20 |
|
Iøvrigt har jeg stødt på en meget kontroversiel melding om tidsbegrebet:
http://www.platonia.com/ideas.html
Julian Barbour taler om at tiden muligvis slet ikke findes... Det er da spændende! PS: Han er sgu osse fysiker!?
Mvh. Kim Boje
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 20-07-03 07:24 |
|
Jeg er ikke dem store filosof, men har arbejdet en del med programmering. Simulationer og dynamiske systemer. Disse kan deles op i to hovedgrupper: Derterministiske og non-deterministiske. En vejrsimulation er deterministisk. Giv programmet X og Y resultatet bliver Z, hvergang simulationen køres. Det samme er tilfældet i fraktale simulationer. Så prøv at gå den anden vej Giv et (nyt) program Z og få X og Y. Hmm..... en helt anden snak. Nu ser simulationen lige pludselig knap så deterministisk ud. Mange X'r og mange Y'r kan udledes af samme Z! For mig at se har tiden lidt af de samme egenskaber. Man kan få den til at gå i én retning, men ikke 'vende bøtten'.
Julian Barbour's argumenter (tror jeg) bygger på denne iagtagelse og siger at tiden kun findes, hvis den betragtes i punkter (time capsules). Kausaliteten holder kun (hvis overhovedet?) den ene vej og det er derfor absurt at tale om tid. Jeg er ikke sikker på han har ret i sin antagelse, men er heller ikke den store ekspert i kvantemekanisk dynamik. Tidskvanter og 'real' tid er fenomener i samme rum, men ellers ikke relateret. Med 'real' tid mener jeg den tid vi stiller vore ure efter, så hvis det kan bevises at kvantetid ikke eksistere, har det ingen indflydelse på 'real' tiden og det er den vi måler alder med.
Julian Barbour siger at 'real' tiden blot er en illusion. Hmm.... ikke så sikker, men interessant tanke.
Må jeg for at vende tilbage til det oprindelige spørgsmål som startede denne tråd og citere et Gruk. (Ikke uden grund)
NON SINE CAUSA
Filosofysisk gruk om forståelse af årsagssætningens modsætning.
Filosoffer syns
fysik
blevet er
til sort mystik.
Hvoraf kommer den misére?
Det skal jeg
betro Dem her.
Årsagen dertil må være.
at
der ingen
årsag
er.
Piet Hein.
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : davker |
Dato : 20-07-03 15:43 |
|
Til Molokyle
Jeg har lidt svært ved at debatere med dig. Det virker ikke som at du kan læse, eller forstår hvad jeg skriver.
Du siger:
Fordi noget er usandsynligt betyder det ikke at det er umuligt i filosofisk forstand
Men hvornår har jeg sagt det - vis mig det præcist i citat.
Det jeg har sagt er:
Det er ikke sandsynligt fordi det er umuligt
Læg mærke til ordet fordi, et meget vigtigt ord for at forstå semantikken i sætningen.
Så citerer du mig for at sige:
universet er evigt og ingen årsag har.
Hvilket jo er det modsatte af hvad jeg hele tiden siger.
Jeg tror ikke rigtigt jeg kan tage dig seriøst.
Svar mig i stedet på hvor meget du til hverdag omgiver dig med der har egenskaberne af at være evige og uden årsag.
Din kaffemaskine? Dit hus, din bil, din cykel.... Fortæl mig ydermere af alt det stof som universet består af, hvor meget af det har disse egenskaber ? Hvis du som jeg forudser et normalt rationelt mennesker svarer intet, hvad for dig så til at sige at universet som helhed er uden årsag og er evigt.
| |
| Godkendelse af svar
Fra : davker |
Dato : 21-07-03 10:51 |
|
Tak for svaret Nikolaus.
Det vil sige, jeg tror du var den første der sådan gennemskuede hvorfor jeg stillede "spørgsmålet", ikke så meget for at få et svar, men for at starte en diskussion omkring noget jeg selv mener jeg har svar på.
| |
| Kommentar
Fra : pmbruun |
Dato : 21-07-03 10:56 |
|
Du spørger:
1 Havde Universet en begyndelse.
2 Hvis universet havde en begyndelse, havde denne begyndelse så en årsag?
Det er nogle år siden, jeg læste filosofi på universitetet, så det er lidt rustent, men jeg vil forsøge med en lidt mere fagfilosofisk diskussion. Jeg dropper en hel masse navne, som er relevante for dit spørgsmål. Så må du selv gøre det hårde arbejde med at slå dem op.
For at svare ordentligt filosofisk, må vi lige have en begrebsanalyse.
Starter vi med 2, så skal vi have defineret begrebet "årsag". Normalt benyttes dette i betydningen årsag-virkning, hvor tidens retning er defineret således at årsager altid ligger forud for deres virkninger. I denne betydning er spm. 2 meningsløst, for hvis tiden havde en begyndelse, kan ingen årsag ligge forud for dette punkt.
Der findes andre anvendelser af begrebet "årsag". Aristoteles definerer en 5-6 typer, så vidt jeg husker. Det, du muligvis leder efter er begrebet "Den Finale Årsag".
Kant svarer dig som følger: For begge spørgsmål gælder, at uanset om der svares "ja" eller "nej" leder det til en selvmodsigelse. (Slå op på Kant for nærmere detaljer.) Kant begrunder dette med, at både tid, rum, og årsag er "kategorier". En kantiansk kategori er et begreb som er forudsætning for den menneskelige tænkning. Vore hjerners evne til at tænke er funderet i disse kategorier, og kan derfor ikke sætte sig ud over disse eller rationelt forestille sig noget udenfor kategorierne uden en selvmodsigelse.
Kants synspunkt er siden blevet diskuteret. Bl.a. synes det at være muligt v.h.a. konsistente matematiske modeller trods alt at diskutere sådanne forhold rationelt, hvor tænkningen i nogen udstrækkning kan modellere muligheder som ligger udenfor dens egne forudsætninger.
I den matematiske boldgade, forsvares Kant, da det antagelig er en illusion at vi kan sætte os ud over vores tænknings forudsætninger med matematikken. Jeg tænker på Skolem-Lövenheims teorem, som meget kortfattet siger, at et givet sæt af axiomer (læs observationer af universet) har uendelig mange modeller (læs måder universet faktisk kan være på for at opføre sig som observeret), og at disse ikke blot er trivielle udvidelser af hinanden. Disse modeller har forskellige størelser, og en mindre model (f.eks. dannet i en menneskehjerne) vil aldrig kunne indeholde en af de større modeller (universet).
Berkeley ville sige at spørgsmålene er meningsløse. For ham er hele vores verden en "simulation" i Guds hjerne. Gud ved hvilke ting og mennesker, som findes hvor, og hvordan de bevæger sig. Det er meningsløst at spørge hvad der er de steder, som Gud ikke tænker på - for i en simulation er der jo kun det, som simuleres. Det er som at spørge hvor en vindue i Windows bliver af, når programmet stopper. Vinduet er bare en simulation, som gør at nogle lys tændes i et sammenhængende mønster på skærmen. Vinduet har ingen selvstændig eksistens, som fortsætter et eller andet sted.
Ifølge Nietsche skal vi træde et skridt længere tilbage og se på hvordan sproget forleder os til at tro, at disse begreber som "universet" refererer til noget bestemt, og at dine spørgsmål er interessante. Hvis vi siger "det lyner" forledes vi af sproget til at tro, at noget lyner, og kommer til at slutte at Thor eksisterer!
Med Hegel skulle du måske kigge på de sociale og kulturelle forudsætninger for, at du finder disse spørgsmål interessante. Så bliver det først rigtig svært!
Vi nærmer os nu fænomenologien, hvor der ses på hvordan begreberne Univers, Begyndelse og Årsag virker for os, i os - typisk gennem en etymologisk undersøgelse. "Univers" deles i begreberne "Uni" og "Versum", etc.
Så skulle du have lidt at gå i gang med!
Peter
| |
| Kommentar
Fra : pmbruun |
Dato : 21-07-03 11:09 |
|
Jeg kan se, at du i mens jeg svarede har lukket tråden, og regner Nikolaus' indlæg som svar. Jeg har lidt svært ved at se, hvad du fik ud af at han spurgte dig, hvad du mente med indlægget.
Måske skulle du konkretisere hvad du mener svaret er i en ny tråd?
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 21-07-03 11:55 |
|
Du bemærker :
Det er ikke sandsynligt fordi det er umuligt
Jeg svarer :
Fordi noget er usandsynligt betyder det ikke at det er umuligt.
Skulle jeg have svaret:
Fordi noget er ikke sandsynligt betyder det ikke at det er umuligt
..eller :
Det kan godt være muligt selvom sandsynligheden for det er lille
..eller :
Man godt antage usandsynlige muligheder
Undskyld men jeg kan ikke se den helt store forskel. Du antager som udgangspunkt den holdning at når noget i DINE øjene er umuligt, og derfor slet ikke kan betragtes som sandsynligt, skal INGEN komme og påstå noget ANDET !
Det er muligt vi ikke er enige, men det er jo hele ideen bag en meningsudveksling. Jeg synes netop du hænger dig i det syntaktiske og ikke det semantiske.
Til dit sidste spørgmål vil jeg nok svare noget i retning af : Enten; up, down, strange eller charming.
Er spørgsmålet ikke uvæsentligt for debatten.
Universets 'opståen', som jeg altså ikke rigtigt tror på, udsprang af singulariteten uden årsag og det 'forsvinder' (?) aldrig igen = Evigt.
Håber ikke du betragter mig som useriøs, bare fordi vi ikke er enige. I så fald vil jeg fremover afholde mig fra at svare på spørgsmål du stiller eller kommentere i debatter hvor du deltager.
Mvh. </MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : Rellom |
Dato : 21-07-03 12:03 |
|
Mange har et svar på spørgsmålet om universets beskaffenhed.
Men ingen har det rigtige svar.
Så meget er jeg helt sikker på.
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 21-07-03 12:06 |
|
Ps. pmbruun -> En klog observation. Den illusoriske sandhed!
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : davker |
Dato : 21-07-03 19:38 |
|
Afsluttende bemærkninger
Til pmbruun
Det var et fint indlæg du kom med, jeg syntes jeg savnede nogle filosofiske overvejelser i debatten omkring tid og årsag og om vi i det hele taget kan stole på deduktiv logik.
Det er jo værd i denne omgang at bemærke at vi så så langt som Kants kategorier giver os lov godt kan stole på at alt det som har en begyndelse har en årsag. OM det så ud over Kants kategorier virkelig er sådan det ved vi så ikke - vil en kantianer så påstå. Ser du så langt er jeg rigmlig tilfreds. Vores sprog fortæller os altså at universet må have en begyndelse.
Så er spørgsmålet - hvordan er Kant kommet "ud over sproget" så han kan give resten af os dødelige en "sikker viden" om at vi ikke kan gå bag om kategorierne. Er hans egen logik ikke også underlagt denne skepsis?
Det er i det hele taget problemet for både Kant og Berkeley at du er i hælene på skeptisismen David Hume. I dag er det kosmologiske argument faktisk inde i varmen igen, og det på trods af Kant's og Hume's skeptisesme.
Så til en årsag "før tid"
1 En årsag kan være simultan i tid.
Som en bowlingkugle der hviler på en pude. Nedtrykning i puden og bowlingkuglens trykken er simultan selv om bowlingkuglens tryk er logisk før nedsænkning i puden .
2 Dernæst kunne tiden have haft sin begyndelse i at en tidsløs gud begynder at tælle ned til jordens skabelse fx
Her er tidenssynet relationelt og dynamisk
Tak fordi du sluttede dig til debatten, jeg afsluttede den og gav nikolaus pointe fordi det ikke var helt reelt af mig at stille spørgsmål jeg mente at have svar på selv. Men det var sjovt.
| |
| Kommentar
Fra : davker |
Dato : 21-07-03 19:48 |
|
Tilføjelse
Til 2 skal det lige siges at hvis en tidsløs gud begyndte at tælle ned, så måtte han jo ophøre med at være tidsløs.
| |
| Kommentar
Fra : Nikolaus |
Dato : 21-07-03 20:48 |
|
Jeg takker for point og håber at en lignende debat vil vise sig i nyhedsgrupperne eller i et reelt debatforum for filosofi etc. Så må jeg her leve op til de point jeg har fået
Nikolaus
PS. Jeg kan ikke dy mig for, at fremføre disse citater:
("Er alt mon som det ser ud til at være? - Hvis ikke, hvor langt eller hvor tæt er vi så på sandheden?")
Nikolaus
--------------------------------------------------------------------------------------------
* Universet forvirrer mig, og jeg kan ikke tænke mig, at dette ur eksisterer uden en urmager.
Francois de Voltaire
*Der er en sammenhængende plan for universet, skønt jeg ikke ved, hvad den går ud på.
Fred Hoyle
*Universet er som et pengeskab med en kombination, men kombinationen er låst inde i pengeskabet.
Peter de Vries
| |
|
Når den kristne verdensreligion lærer, at guds ånd svævede over vandene, og at Gud skabte verden i kraft af denne sin ånd (helligånden), er det udtryk for en virkelig kosmisk sandhed. Da ånd er det samme som bevidsthed, vil dette sige, at der er bevidsthed bag alle naturens, ja hele verdensaltetets mangfoldighed af skabelsesprocesser. At det er således, vil blive en kendsgerning for den udviklede forsker i kraft af dette, at hver eneste af disse processer er logiske. De er således opbygget planmæssigt; beregnet på de skal opfylde et nyttigt formål. Iagttager vi de skabelser, naturen har udløst; er de alle uden undtagelse i deres slutfacit på en eller anden måde til glæde og velsignelse for levende væsener.
Vi behøver kun at se på vor egen organisme, på dyrenes og planternes. Er de ikke netop alle bygget fuldkomment op og genialt tilpasset deres ophavs midlertidige eksistens og livsoplevelse? - Hvordan skulle skabelsen af disse organismer, såvel som alle andre skabte ting i verdensaltet, kunne blive til på enså genial måde, hvis ikke der var "noget levende" bag skabelsen, der også måtte havde visdom, kærlighed og almagt til at kunne bringe sine skabelsesprocesser til et så fuldkomment slutfacit?
Carlfrlarsen
| |
 | Du har følgende muligheder | |
|
Eftersom du ikke er logget ind i systemet, kan du ikke skrive et indlæg til dette spørgsmål.
Hvis du ikke allerede er registreret, kan du gratis blive medlem, ved at trykke på "Bliv medlem" ude i menuen.
| |
|
|