---

Jeg støtte på denne artikel for nogen dage siden, som lyder interessant
og hvis indhold jeg ikke hade hørt om før. Den er efterfulgt af en kort
video
der entusiastisk fortæller(genopfrisker) om neutrinos og deres egenskaber.

http://news.discovery.com/space/is-the-sun-emitting-a-mystery-particle.html

Is the Sun Emitting a Mystery Particle?
Analysis by Ian O'Neill - Wed Aug 25, 2010

When probing the deepest reaches of the Cosmos or magnifying our
understanding of the quantum world, a whole host of mysteries present
themselves. This is to be expected when pushing our knowledge of the
Universe to the limit.

But what if a well-known -- and apparently constant -- characteristic of
matter starts behaving mysteriously?

This is exactly what has been noticed in recent years; the decay rates
of radioactive elements are changing. This is especially mysterious as
we are talking about elements with "constant" decay rates -- these
values aren't supposed to change. School textbooks teach us this from an
early age.

This is the conclusion that researchers from Stanford and Purdue
University have arrived at, but the only explanation they have is even
weirder than the phenomenon itself: The sun might be emitting a
previously unknown particle that is meddling with the decay rates of
matter. Or, at the very least, we are seeing some new physics.

Many fields of science depend on measuring constant decay rates. For
example, to accurately date ancient artifacts, archaeologists measure
the quantity of carbon-14 found inside organic samples at dig sites.
This is a technique known as carbon dating.

Carbon-14 has a very defined half-life of 5730 years; i.e. it takes
5,730 years for half of a sample of carbon-14 to radioactively decay
into stable nitrogen-14. Through spectroscopic analysis of the ancient
organic sample, by finding out what proportion of carbon-14 remains, we
can accurately calculate how old it is.

But as you can see, carbon dating makes one huge assumption: radioactive
decay rates remain constant and always have been constant. If this new
finding is proven to be correct, even if the impact is small, it will
throw the science community into a spin.

Interestingly, researchers at Purdue first noticed something awry when
they were using radioactive samples for random number generation. Each
decay event occurs randomly (hence the white noise you'd hear from a
Geiger counter), so radioactive samples provide a non-biased random
number generator.

However, when they compared their measurements with other scientists'
work, the values of the published decay rates were not the same. In
fact, after further research they found that not only were they not
constant, but they'd vary with the seasons. Decay rates would slightly
decrease during the summer and increase during the winter.

Experimental error and environmental conditions have all been ruled out
-- the decay rates are changing throughout the year in a predictable
pattern. And there seems to be only one answer.

As the Earth is closer to the sun during the winter months in the
Northern Hemisphere (our planet's orbit is slightly eccentric, or
elongated), could the sun be influencing decay rates?

In another moment of weirdness, Purdue nuclear engineer Jere Jenkins
noticed an inexplicable drop in the decay rate of manganese-54 when he
was testing it one night in 2006. It so happened that this drop occurred
just over a day before a large flare erupted on the sun.

Did the sun somehow communicate with the manganese-54 sample? If it did,
something from the sun would have had to travel through the Earth (as
the sample was on the far side of our planet from the sun at the time)
unhindered.

The sun link was made even stronger when Peter Sturrock, Stanford
professor emeritus of applied physics, suggested that the Purdue
scientists look for other recurring patterns in decay rates. As an
expert of the inner workings of the sun, Sturrock had a hunch that solar
neutrinos might hold the key to this mystery.

Sure enough, the researchers noticed the decay rates vary repeatedly
every 33 days -- a period of time that matches the rotational period of
the core of the sun. The solar core is the source of solar neutrinos.

It may all sound rather circumstantial, but these threads of evidence
appear to lead to a common source of the radioactive decay rate
variation. But there's a huge problem with speculation that solar
neutrinos could impact decay rates on Earth: neutrinos aren't supposed
to work like that.

Neutrinos, born from the nuclear processes in the core of the sun, are
ghostly particles. They can literally pass through the Earth unhindered
as they so weakly interact. How could such a quantum welterweight have
any measurable impact on radioactive samples in the lab?

In short, nobody knows.

If neutrinos are the culprits, it means we are falling terribly short of
understanding the true nature of these subatomic particles. But if (and
this is a big if) neutrinos aren't to blame, is the sun generating an
as-yet-to-be- discovered particle?

If either case is true, we'll have to go back and re-write those
textbooks.

Source: Stanford University:
http://news.stanford.edu/news/2010/august/sun-082310.html
The strange case of solar flares and radioactive elements.

******************************************************
Neutrinos - Sixty Symbols - 12 min.
http://www.youtube.com/watch?v=md1CKUQp04Q

Jan Rasmussen

---

On Wed, 27 Jul 2011 12:16:53 +0200, Jan Rasmussen wrote:
[...]
> This is exactly what has been noticed in recent years; the decay rates
> of radioactive elements are changing. This is especially mysterious as
> we are talking about elements with "constant" decay rates -- these
> values aren't supposed to change. School textbooks teach us this from an
> early age.

Det er her fundamentalisterne ser deres snit - se, hvad sagde vi,
radiodatering er ikke en skid værd! Så hvis noget indikerer, lad os
sige, 300 millioner af år siden, kan det lige så godt være 5600 år
i stedet. Hmm. Jeg forventer den slags reaktioner.

--
Dieter Britz

---

Den 28/07/11 10.01, Dieter Britz skrev:
> On Wed, 27 Jul 2011 12:16:53 +0200, Jan Rasmussen wrote:
> [...]
>> This is exactly what has been noticed in recent years; the decay rates
>> of radioactive elements are changing. This is especially mysterious as
>> we are talking about elements with "constant" decay rates -- these
>> values aren't supposed to change. School textbooks teach us this from an
>> early age.
>
> Det er her fundamentalisterne ser deres snit - se, hvad sagde vi,
> radiodatering er ikke en skid værd! Så hvis noget indikerer, lad os
> sige, 300 millioner af år siden, kan det lige så godt være 5600 år
> i stedet. Hmm. Jeg forventer den slags reaktioner.
>
Det er vel ikke overraskende hvis ændringer i baggrundsstråling (afstand
til solen) og temperatursvinger medfører marginale (men lige netop
målbare) ændringer i henfaldsraten.

Derfra og så til at påstå at dette har nogen praktisk betydning - tja,
tet siger vist mest om den der kommer med den antydning. Hint: Man
bruger ikke C14, til at finde ud af dato og klokkeslæt en død due døde på.

/Lars

---

"Dieter Britz" <dieterhansbritz@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:j0r506$7b2$1@dont-email.me...
> On Wed, 27 Jul 2011 12:16:53 +0200, Jan Rasmussen wrote:
> [...]
>> This is exactly what has been noticed in recent years; the decay rates
>> of radioactive elements are changing. This is especially mysterious as
>> we are talking about elements with "constant" decay rates -- these
>> values aren't supposed to change. School textbooks teach us this from an
>> early age.
>
> Det er her fundamentalisterne ser deres snit - se, hvad sagde vi,
> radiodatering er ikke en skid værd! Så hvis noget indikerer, lad os
> sige, 300 millioner af år siden, kan det lige så godt være 5600 år
> i stedet. Hmm. Jeg forventer den slags reaktioner.


Skulle et sådan tilfælde opstå, så må vi jo til tasterne og forklare at
afvigelsen
ikke er så stor men kun +/- 0,1 million år - eller hvad videnskabsfolkene
kommer frem til.

Hvis det er afstanden til Solen der er afgørende, så bliver gennemsnittet
vel det samme i det lange løb ?

Er spørgsmålet ikke nærmere, hvad pokker er henfaldsraten på Pluto i forhold
Jorden
eller ombord på Pioner eller Voyager.


Jan Rasmussen

---

Den 28/07/11 13.31, Jan Rasmussen skrev:
> "Dieter Britz"<dieterhansbritz@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:j0r506$7b2$1@dont-email.me...
>> On Wed, 27 Jul 2011 12:16:53 +0200, Jan Rasmussen wrote:
>> [...]
>>> This is exactly what has been noticed in recent years; the decay rates
>>> of radioactive elements are changing. This is especially mysterious as
>>> we are talking about elements with "constant" decay rates -- these
>>> values aren't supposed to change. School textbooks teach us this from an
>>> early age.
>>
>> Det er her fundamentalisterne ser deres snit - se, hvad sagde vi,
>> radiodatering er ikke en skid værd! Så hvis noget indikerer, lad os
>> sige, 300 millioner af år siden, kan det lige så godt være 5600 år
>> i stedet. Hmm. Jeg forventer den slags reaktioner.
>
>
> Skulle et sådan tilfælde opstå, så må vi jo til tasterne og forklare at
> afvigelsen
> ikke er så stor men kun +/- 0,1 million år - eller hvad videnskabsfolkene
> kommer frem til.

Så stor usikkerhed er der næppe, men det kan vel googles.

> Hvis det er afstanden til Solen der er afgørende, så bliver gennemsnittet
> vel det samme i det lange løb ?

Ja, det vil kun have praktisk betydning hvis man C14-daterer noget fra
sidste uge, og det gør man ikke.


/Lars

---

"Jan Rasmussen" <invalid@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:JAbYp.87433$Ds7.55789@news.usenetserver.com...

> Er spørgsmålet ikke nærmere, hvad pokker er henfaldsraten på Pluto i forhold Jorden
> eller ombord på Pioner eller Voyager.

Jeg kiggede lidt nærmere på emnet, og støtte på denne sætning:

"The BNL team found that over that period the decay constant of silicon–32 — relative to a
long-lived standard — modulated around its usual value of about 172 years by the order of 0.1%. What
is more, the modulation appeared to be almost in phase with the varying distance of the Earth to the
Sun: in January, when the Earth is closest, the decay rate was faster; in July, when the Earth is
farthest, it was slower."

Fra: http://physicsworld.com/cws/article/news/36108 - The mystery of the varying nuclear decay - Oct
2, 2008

Kan man ikke bruge de informationer til at beregne 'henfaldsraten på Pluto' så at sige,
når nu den varierende afstanden til solen, og afvigelsen fra norman i henfaldsraten er kendt. ?

Andre artikler.
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.3283v1.pdf
Evidence for Correlations Between Nuclear Decay Rates and Earth-Sun Distance.

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0808/0808.3156.pdf
Perturbation of Nuclear Decay Rates During the Solar Flare of 13 December 2006-


Jan Rasmussen

---

"Jan Rasmussen" <invalid@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:tIaZp.85163$Xc5.53029@news.usenetserver.com...
> "Jan Rasmussen" <invalid@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:JAbYp.87433$Ds7.55789@news.usenetserver.com...
>
>> Er spørgsmålet ikke nærmere, hvad pokker er henfaldsraten på Pluto i forhold Jorden
>> eller ombord på Pioner eller Voyager.
>

Jeg kiggede lidt meret, og støtte på denne her på dansk fra ing.dk
med 37 efterfølgende debatindlæg, som jeg vil sætte mig til at læse nu.

Mystisk kraft fra Solens indre påvirker radioaktive stoffer på Jorden - 30. aug 2010
http://ing.dk/artikel/111387-mystisk-kraft-fra-solens-indre-paavirker-radioaktive-stoffer-paa-jorden
"En tilfældig opdagelse har fået amerikanske forskere til at tabe underkæben.
I Solens indre foregår et eller andet, der påvirker radioaktive stoffer som kulstof-14.
Men det burde bare ikke kunne lade sig gøre.[..]


Jan Rasmussen

---

"Jan Rasmussen" <invalid@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:D%MZp.91726$BA7.67384@news.usenetserver.com...
> "Jan Rasmussen" <invalid@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:tIaZp.85163$Xc5.53029@news.usenetserver.com...
>> "Jan Rasmussen" <invalid@invalid.com> skrev i en meddelelse
>> news:JAbYp.87433$Ds7.55789@news.usenetserver.com...
>>
>>> Er spørgsmålet ikke nærmere, hvad pokker er henfaldsraten på Pluto i forhold Jorden
>>> eller ombord på Pioner eller Voyager.
>>
>
> Jeg kiggede lidt meret, og støtte på denne her på dansk fra ing.dk
> med 37 efterfølgende debatindlæg, som jeg vil sætte mig til at læse nu.
>

Et af de sidste indlæg i debatten på ingeniøren lyder

"Et atomkraftværk udsender betragtelige mængder af neutrinoer,
så jeg finder det oplagt, at undersøge halveringstider
vs. energiproduktion nær et atomkraftværk."

Interessant det vidste jeg ikke.

Denne artikel kommer frem når man søger på:
"Neutrino radiation from nuclear power plants"
Den ser ud til at have en smule slagside(atomkraft nej tak)
men indeholder en del information som ikke er langt fra
http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino#Artificial.

http://www.scribd.com/doc/49587116/neutrino-paper
Neutrino radiation from nuclear power plants(NPP)

The fusion process in the sun is a sort of reversal of the fission process
within nuclear reactors, and the neutrinos produced behave somehow in
an opposite way. Consequently, neutrinos from the sun are plainly called
“neutrinos”, whereas neutrinos from nuclear reactors are called "anti-neutrinos“

A typical nuclear power plants has a thermal power of about 4000 MW (Mega-Watts).
Thermal power is the amount of heat generated within the coolant by
the fisson process.

But it is not only heat that is generated inside the reactor.
The total reactor power is about 4250 MW.

From this energy, about 250 MW or roughly 6%, is radiated away
by the neutrinos. It just disappears from the reactor.
The thermal power is delivered to theturbine and generator.
About 1300 MW of electricity is produced by the generator,
the remaining 2700 MW is waste heat and is dumped into a river,
heating it a little, or is evaporated into clouds within cooling towers.

About 200 – 250 MW is emitted into the environment as neutrino radiation,
which cannot be shielded.

Today, it is generally assumed that the 200 or 250 MW of neutrino
radiation from an NPP just penetrates all material, without leaving a
trace at all. The energy just seems to disappear into the void.

Please try to imagine what we are talking about: 200 MW of energy delivers
enough heat to melt 200 tons of steel per hour, or enough electricity to
fuel 2 Million 100 Watt light bulbs.

And this energy, as everybody believes, disappears?

The question at hand is, whether this energy really disappears for good,
or else, what happens if it does react in some way with the environment?

If some of the neutrinos could react withsome material in the
surroundings,than at least a part of the 200 MW would reappear in the
environment, probably as induced radioactivity.
[forsætter..]


Mit første spørgsmål er: Hved med det konstante 'influx' af Solar neutrinos i
en reactor, annihilere de ikke med de anti neutrinos der produceres, eller
er de så små at de flyver gennem hinanden som stjernerne i to galakser
der kolidere. ?

Jeg kan se at hvis de kollidere så sker der dette:

What happens in neutrino antineutrino annihilation ?
The two particles meet at a single point and annihilate each other,
producing a virtual Z boson, which is the neutral (i.e. no electric charge)
carrier of the weak nuclear force. This Z boson then immediately decays
to produce another particle/antiparticle pair, either a new pair of neutrinos,
two charged leptons, or a quark/antiquark pair.
What you can produce depends on how much energy there is from the colliding neutrinos.

Når men uanset hvad så er mit billede af et atomkraftværk ændret, nu ser jeg dem
også som anti neutrino fyr der udstråler et par hundrede mega watt op og ned i en sphere.

Jan Rasmussen

---

Jan Rasmussen wrote:

[cut artikel]

Beklager jeg cuttede det hele, men ved ikke lige hvor man skulle citere.

Det er vigtigt at have in mente, at halveringstiden er en *sandsynlighed*,
og ikke et matematisk korrekt forhold.

Tag eksemplet med at kaste en terning 6 gange.

Matematikken foreskriver du skal have præcis 1 af hver, men i virkeligheden
er det en iteration over særdeles store mænger forsøg.

På samme måde vil jeg mene man skal have overordentlig store mængder emperi
for at vise at halveringstiden faktisk ændrer sig.

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

Den 28/07/11 11.54, Stig Johansen skrev:
> Det er vigtigt at have in mente, at halveringstiden er en *sandsynlighed*,
> og ikke et matematisk korrekt forhold.

Teoretisk korrekt, men ikke i praksis.

> Tag eksemplet med at kaste en terning 6 gange.
>
> Matematikken foreskriver du skal have præcis 1 af hver, men i virkeligheden
> er det en iteration over særdeles store mænger forsøg.

Ja, meget forenklet sat op. Matematikken kan fortælle, hvor stor
sandsynligheden er for kombinationen 134466.

Hvis du kaster 6 millarder terninger skal der gerne være omkring 1
milliard til hvert antal øjne.

Hvis du kaster den samme terning 6 millarder gange skulle resultatet
gerne være det samme, og forenklet sagt kan man på grundlag af udfaldet
regne på om terningen er skæv.

I et henfaldende materiale har hvert atom måske en sandsynlighed for at
henfalde på en 1/6. Hvilket meget forenklet sagt svarer til at 1/6 af
det resterende materiale omdannes hver time.

Ydre faktorer kan påvirke atomet, tænk fx på kædereaktion.

> På samme måde vil jeg mene man skal have overordentlig store mængder emperi
> for at vise at halveringstiden faktisk ændrer sig.

Ja, det er vist noget sludder, farvet af religiøse holdninger.

Mvh. Lars

---

Lars Kongshøj wrote:

> I et henfaldende materiale har hvert atom måske en sandsynlighed for at
> henfalde på en 1/6. Hvilket meget forenklet sagt svarer til at 1/6 af
> det resterende materiale omdannes hver time.

Jeg ved ikke om vi er enige, men jfr. indlægget:
<quote>Carbon-14 has a very defined half-life of 5730 years</quote>

Jeg sammenligner de 5730 år med et enkelt 'slag' fra et raflebæger.

Så det vil kræve mange gange 5730 år at afgøre om halveringstiden *faktisk*
ændrer sig.

Eller sagt på en anden måde:
Det kan ikke afgøres ved at måle pr. time (som du måske antyder?).

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

Den 28/07/11 13.16, Stig Johansen skrev:
> Lars Kongshøj wrote:
>
>> I et henfaldende materiale har hvert atom måske en sandsynlighed for at
>> henfalde på en 1/6. Hvilket meget forenklet sagt svarer til at 1/6 af
>> det resterende materiale omdannes hver time.
>
> Jeg ved ikke om vi er enige, men jfr. indlægget:
> <quote>Carbon-14 has a very defined half-life of 5730 years</quote>
>
> Jeg sammenligner de 5730 år med et enkelt 'slag' fra et raflebæger.
>
> Så det vil kræve mange gange 5730 år at afgøre om halveringstiden *faktisk*
> ændrer sig.
>
> Eller sagt på en anden måde:
> Det kan ikke afgøres ved at måle pr. time (som du måske antyder?).

Jo, det kan lade sig gøre at beregne halveringstiden for en given isotop
på et forsøg på en time. Man skal bare måle på en milliard atomer i en
time (eller rettere sagt: så mange som muligt, så lang tid som muligt).
Hvis 1234 atomer er henfaldet på kender man sandsynligheden for at givet
atom henfalder på en time, og kan på det grundlag beregne halveringstiden.

Man kan så lade dette forsøg køre at års tid og se om henfaldet varierer
med afstand til solen og temperatur. Det er så det artiklen omtaler.

Hvis man virkeligt fanatisk skal man lade forsøget køre i 100-1000 år
for at undersøge om forholdet ændrer sig over årene.

Mvh. Lars

---

Lars Kongshøj wrote:

> Jo, det kan lade sig gøre at beregne halveringstiden for en given isotop
> på et forsøg på en time.

Ja, _beregne_, og det kan jeg også sagtens.

Jeg kan også _beregne_ sandsynligheden for en 6'er i seks slag med en
terning.

> Man skal bare måle på en milliard atomer i en
> time (eller rettere sagt: så mange som muligt, så lang tid som muligt).

Ja, men skal man lave et empirisk forsøg, burde man måle på:
1) 1000 atomer
2) 10000 atomer
3) 100000 atomer
samt over f.eks:
1) 1 time
2) 1 dag
3) 1 år
4) 10 år
osv.

> Hvis 1234 atomer er henfaldet på kender man sandsynligheden for at givet
> atom henfalder på en time, og kan på det grundlag beregne halveringstiden.

Nej det gør man ikke.
Hvis jeg slår et slag med en terning og får en 6'er, kan jeg ikke udlede at
sandsynligheden er 100% - vel

> Man kan så lade dette forsøg køre at års tid og se om henfaldet varierer
> med afstand til solen og temperatur. Det er så det artiklen omtaler.

Statistik og sammenhænge er farlig.

Prøv at tænke over følgende:
1) Tornadoer med følgevirkninger er sæsonbetonet i 'tornado alley'.
2) Vi forstår endnu ikke lyn, da modellerne ikke kan forklare eks.
gamma/X-ray.
3) Et lyn kan i princippet godt 'berige' en 13C til en 14C, eller ændre en
14N til en 14C vha. energien.

Jorden hælder og indstråling af 'solvind' varierer, ligeledes indtrængen af
(højhastigheds) partikler, som ikke er konstant over tid overalt på jorden.

Jeg har ikke nærlæst artiklen, men bemærker:
<quote>
they came across something even more surprising: long-term observation of
the decay rate of silicon-32 and radium-226 seemed to show a small seasonal
variation. The decay rate was ever so slightly faster in winter than in
summer.
</quote>

Det store spørgsmål er så:
Er det henfaldstiden, der ændre sig, eller er det forholdene der ændrer sig.

Bemærk summer <-> winter.

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

....
>> Hvis 1234 atomer er henfaldet på kender man sandsynligheden for at givet
>> atom henfalder på en time, og kan på det grundlag beregne
>> halveringstiden.

"Stig Johansen"
> Nej det gør man ikke.
> Hvis jeg slår et slag med en terning og får en 6'er, kan jeg ikke udlede
> at
> sandsynligheden er 100% - vel

Næh, men det svarer heller ikke en situtation, hvor man måler
halveringstiden.
Man måler typisk på en isotop med måske 100 milliarder kerner - hver af
disse "slår kontinuert terning" (for nu at bruge din analogi).
Et typisk forsøg er fx. at måle halveringstiden af K-40; det tager ca. én
time, selv om halveringstiden er over en milliard år (man måler aktiviteten
og massen osv.)
Forsøget kan dog ikke sige om halveringstiden ændrer sig over denne milliard
år, men det er jo heller ikke relevant i forbindelse med solen, hvor
tidfaktoren er måneder eller år.

Hilsen Regnar Simonsen

---

On Thu, 28 Jul 2011 11:54:06 +0200, Stig Johansen <wopr.dk@gmail.com>
wrote:

>Jan Rasmussen wrote:
>
>[cut artikel]
>
>Beklager jeg cuttede det hele, men ved ikke lige hvor man skulle citere.
>
>Det er vigtigt at have in mente, at halveringstiden er en *sandsynlighed*,
>og ikke et matematisk korrekt forhold.

Alt er jo relativt i den fysiske verden. Om der så findes en
fundamental og absolut universel konstant som denne relativitet hviler
på er en anden ting. Selve begrebet relativ giver jo ingen mening hvis
ikke der også findes noget absolut.


>Tag eksemplet med at kaste en terning 6 gange.
>
>Matematikken foreskriver du skal have præcis 1 af hver, men i virkeligheden
>er det en iteration over særdeles store mænger forsøg.

At kastene skulle være tilfældige vil jeg stille et stort
spørgsmålstegn ved. At de fordeler sig mere og mere ligeligt, jo flere
kast man foretager, viser jo at der må være et system eller mønster
bag. Tilfældighed er generelt blot er ord man bruger om noget man ikke
forstår årsagen til.

Jeg kunne godt forestille mig at alt ultimativt er 100%
deterministisk. og at det blot er tids-rum dimensionen kombineret med
et begrænset overblik der giver illusionen af tilfældighed og frit
valg.


--
Rado

"Materialism is the philosophy of the subject that forgets
to take account of itself." - Arthur Schopenhauer

---

Den 28/07/11 15.06, Rado skrev:
> On Thu, 28 Jul 2011 11:54:06 +0200, Stig Johansen<wopr.dk@gmail.com>
> wrote:
>
>> Jan Rasmussen wrote:
>>
>> [cut artikel]
>>
>> Beklager jeg cuttede det hele, men ved ikke lige hvor man skulle citere.
>>
>> Det er vigtigt at have in mente, at halveringstiden er en *sandsynlighed*,
>> og ikke et matematisk korrekt forhold.
>
> Alt er jo relativt i den fysiske verden. Om der så findes en
> fundamental og absolut universel konstant som denne relativitet hviler
> på er en anden ting. Selve begrebet relativ giver jo ingen mening hvis
> ikke der også findes noget absolut.
>
>
>> Tag eksemplet med at kaste en terning 6 gange.
>>
>> Matematikken foreskriver du skal have præcis 1 af hver, men i virkeligheden
>> er det en iteration over særdeles store mænger forsøg.
>
> At kastene skulle være tilfældige vil jeg stille et stort
> spørgsmålstegn ved. At de fordeler sig mere og mere ligeligt, jo flere
> kast man foretager, viser jo at der må være et system eller mønster
> bag.

Ja, at terningen symmetrisk.

> Tilfældighed er generelt blot er ord man bruger om noget man ikke
> forstår årsagen til.

Man kunne da teoretisk sagtens opstillede præcise modeller, der
omfattede parametre som udgangsvinkel, udgangspunkt og udgangshastighed,
lokal tyngdekraft, lufttryk, vindretning, underlagets beskaffenhed,
materiale og udformning af terningen. Ved brug af raflebæger bliver det
mere kaotisk.

> Jeg kunne godt forestille mig at alt ultimativt er 100%
> deterministisk. og at det blot er tids-rum dimensionen kombineret med
> et begrænset overblik der giver illusionen af tilfældighed og frit
> valg.

Tja, sådan kan jo også formulere det.

Mvh. Lars

---

On Thu, 28 Jul 2011 15:34:40 +0200, Lars Kongshøj
<lars_kongshoj@hotmail.com> wrote:

>Den 28/07/11 15.06, Rado skrev:
>> On Thu, 28 Jul 2011 11:54:06 +0200, Stig Johansen<wopr.dk@gmail.com>
>> wrote:
>>
>>> Jan Rasmussen wrote:
>>>
>>> [cut artikel]
>>>
>>> Beklager jeg cuttede det hele, men ved ikke lige hvor man skulle citere.
>>>
>>> Det er vigtigt at have in mente, at halveringstiden er en *sandsynlighed*,
>>> og ikke et matematisk korrekt forhold.
>>
>> Alt er jo relativt i den fysiske verden. Om der så findes en
>> fundamental og absolut universel konstant som denne relativitet hviler
>> på er en anden ting. Selve begrebet relativ giver jo ingen mening hvis
>> ikke der også findes noget absolut.
>>
>>
>>> Tag eksemplet med at kaste en terning 6 gange.
>>>
>>> Matematikken foreskriver du skal have præcis 1 af hver, men i virkeligheden
>>> er det en iteration over særdeles store mænger forsøg.
>>
>> At kastene skulle være tilfældige vil jeg stille et stort
>> spørgsmålstegn ved. At de fordeler sig mere og mere ligeligt, jo flere
>> kast man foretager, viser jo at der må være et system eller mønster
>> bag.
>
>Ja, at terningen symmetrisk.

Det synes jeg ikke rigtig forklarer det. Der er jo også andre,
ikke-symmetriske variabler med i spillet.


--
Rado

"Materialism is the philosophy of the subject that forgets
to take account of itself." - Arthur Schopenhauer

---

Den 28/07/11 18.18, Rado skrev:
> On Thu, 28 Jul 2011 15:34:40 +0200, Lars Kongshøj
> <lars_kongshoj@hotmail.com> wrote:
>
>> Den 28/07/11 15.06, Rado skrev:
>>> On Thu, 28 Jul 2011 11:54:06 +0200, Stig Johansen<wopr.dk@gmail.com>
>>> wrote:
>>>
>>>> Jan Rasmussen wrote:
>>>>
>>>> [cut artikel]
>>>>
>>>> Beklager jeg cuttede det hele, men ved ikke lige hvor man skulle citere.
>>>>
>>>> Det er vigtigt at have in mente, at halveringstiden er en *sandsynlighed*,
>>>> og ikke et matematisk korrekt forhold.
>>>
>>> Alt er jo relativt i den fysiske verden. Om der så findes en
>>> fundamental og absolut universel konstant som denne relativitet hviler
>>> på er en anden ting. Selve begrebet relativ giver jo ingen mening hvis
>>> ikke der også findes noget absolut.
>>>
>>>
>>>> Tag eksemplet med at kaste en terning 6 gange.
>>>>
>>>> Matematikken foreskriver du skal have præcis 1 af hver, men i virkeligheden
>>>> er det en iteration over særdeles store mænger forsøg.
>>>
>>> At kastene skulle være tilfældige vil jeg stille et stort
>>> spørgsmålstegn ved. At de fordeler sig mere og mere ligeligt, jo flere
>>> kast man foretager, viser jo at der må være et system eller mønster
>>> bag.
>>
>> Ja, at terningen symmetrisk.
>
> Det synes jeg ikke rigtig forklarer det. Der er jo også andre,
> ikke-symmetriske variabler med i spillet.

Ja, det redegjorde jeg for i det du klippede væk.

---

On Thu, 28 Jul 2011 18:33:25 +0200, Lars Kongshøj
<lars_kongshoj@hotmail.com> wrote:

>Den 28/07/11 18.18, Rado skrev:
>> On Thu, 28 Jul 2011 15:34:40 +0200, Lars Kongshøj
>> <lars_kongshoj@hotmail.com> wrote:
>>
>>> Den 28/07/11 15.06, Rado skrev:
>>>> On Thu, 28 Jul 2011 11:54:06 +0200, Stig Johansen<wopr.dk@gmail.com>
>>
>>>>> Tag eksemplet med at kaste en terning 6 gange.
>>>>>
>>>>> Matematikken foreskriver du skal have præcis 1 af hver, men i virkeligheden
>>>>> er det en iteration over særdeles store mænger forsøg.
>>>>
>>>> At kastene skulle være tilfældige vil jeg stille et stort
>>>> spørgsmålstegn ved. At de fordeler sig mere og mere ligeligt, jo flere
>>>> kast man foretager, viser jo at der må være et system eller mønster
>>>> bag.
>>>
>>> Ja, at terningen symmetrisk.
>>
>> Det synes jeg ikke rigtig forklarer det. Der er jo også andre,
>> ikke-symmetriske variabler med i spillet.
>
>Ja, det redegjorde jeg for i det du klippede væk.

Det kunne forklare hvorfor en terning falder som den gør, men jeg kan
ikke se hvordan det skulle kunne forklare at tallene fordeler sig
ligeligt. Medmindre du mener at disse variabler også er symmetriske og
koblet til terningens symmetri så det hele går op i en højere
symmetrisk enhed.


--
Rado

"Materialism is the philosophy of the subject that forgets
to take account of itself." - Arthur Schopenhauer

---

Den 28/07/11 20.20, Rado skrev:
> On Thu, 28 Jul 2011 18:33:25 +0200, Lars Kongshøj
> <lars_kongshoj@hotmail.com> wrote:
>
>> Den 28/07/11 18.18, Rado skrev:
>>> On Thu, 28 Jul 2011 15:34:40 +0200, Lars Kongshøj
>>> <lars_kongshoj@hotmail.com> wrote:
>>>
>>>> Den 28/07/11 15.06, Rado skrev:
>>>>> On Thu, 28 Jul 2011 11:54:06 +0200, Stig Johansen<wopr.dk@gmail.com>
>>>
>>>>>> Tag eksemplet med at kaste en terning 6 gange.
>>>>>>
>>>>>> Matematikken foreskriver du skal have præcis 1 af hver, men i virkeligheden
>>>>>> er det en iteration over særdeles store mænger forsøg.
>>>>>
>>>>> At kastene skulle være tilfældige vil jeg stille et stort
>>>>> spørgsmålstegn ved. At de fordeler sig mere og mere ligeligt, jo flere
>>>>> kast man foretager, viser jo at der må være et system eller mønster
>>>>> bag.
>>>>
>>>> Ja, at terningen symmetrisk.
>>>
>>> Det synes jeg ikke rigtig forklarer det. Der er jo også andre,
>>> ikke-symmetriske variabler med i spillet.
>>
>> Ja, det redegjorde jeg for i det du klippede væk.
>
> Det kunne forklare hvorfor en terning falder som den gør, men jeg kan
> ikke se hvordan det skulle kunne forklare at tallene fordeler sig
> ligeligt. Medmindre du mener at disse variabler også er symmetriske og
> koblet til terningens symmetri så det hele går op i en højere
> symmetrisk enhed.

Det er formodentligt tilnærmelsesvist ligefordelte eller normalfordelte
stokastiske variable. Den fysiske model de så skal igennem er så kaotisk
at det efterfølgende udfald i praksis er diskret ligefordelt på {1,2,...,6}.

Mvh. Lars

---

On Thu, 28 Jul 2011 21:50:30 +0200, Lars Kongshøj
<lars_kongshoj@hotmail.com> wrote:

>Den 28/07/11 20.20, Rado skrev:
>> On Thu, 28 Jul 2011 18:33:25 +0200, Lars Kongshøj
>> <lars_kongshoj@hotmail.com> wrote:
>>
>>> Den 28/07/11 18.18, Rado skrev:
>>>> On Thu, 28 Jul 2011 15:34:40 +0200, Lars Kongshøj
>>>> <lars_kongshoj@hotmail.com> wrote:
>>>>
>>>>> Den 28/07/11 15.06, Rado skrev:
>>>>>> On Thu, 28 Jul 2011 11:54:06 +0200, Stig Johansen<wopr.dk@gmail.com>
>>>>
>>>>>>> Tag eksemplet med at kaste en terning 6 gange.
>>>>>>>
>>>>>>> Matematikken foreskriver du skal have præcis 1 af hver, men i virkeligheden
>>>>>>> er det en iteration over særdeles store mænger forsøg.
>>>>>>
>>>>>> At kastene skulle være tilfældige vil jeg stille et stort
>>>>>> spørgsmålstegn ved. At de fordeler sig mere og mere ligeligt, jo flere
>>>>>> kast man foretager, viser jo at der må være et system eller mønster
>>>>>> bag.
>>>>>
>>>>> Ja, at terningen symmetrisk.
>>>>
>>>> Det synes jeg ikke rigtig forklarer det. Der er jo også andre,
>>>> ikke-symmetriske variabler med i spillet.
>>>
>>> Ja, det redegjorde jeg for i det du klippede væk.
>>
>> Det kunne forklare hvorfor en terning falder som den gør, men jeg kan
>> ikke se hvordan det skulle kunne forklare at tallene fordeler sig
>> ligeligt. Medmindre du mener at disse variabler også er symmetriske og
>> koblet til terningens symmetri så det hele går op i en højere
>> symmetrisk enhed.
>
>Det er formodentligt tilnærmelsesvist ligefordelte eller normalfordelte
>stokastiske variable. Den fysiske model de så skal igennem er så kaotisk
>at det efterfølgende udfald i praksis er diskret ligefordelt på {1,2,...,6}.

Jeg hælder til at tro at helheden - hele virkeligheden - er
underkastet et overordnet balanceprincip hvor dens enkelte dele trods
deres forskellige grader af individuel ubalance tilsammen danner en
perfekt overordnet symmetrisk balance. En dal det ene sted
afbalanceres af et bjerg det andet sted.

Så hvis man tager fællesmængden/helheden af alle mulige terningkast,
hvilket vil sige uendeligt mange, burde fordelingen blive fuldkommen
lige. At fordelingen bliver mere og mere lige jo flere kast man laver,
synes også at pege i den retning.


--
Rado

"Materialism is the philosophy of the subject that forgets
to take account of itself." - Arthur Schopenhauer