---

Den jødiske messias
===============

Var Jesus den messias, der fortælles om i de hebraiske skrifter?

Jødedommen, i modsætning til kristendommen, tror ikke på, at Jesus er
Messias.
Noun Moshiash, overat som "messias" betyder "den salvede", og ikke
andet. Der indbefattes intet frelse eller frelsebegreb i det.

Idéen om et uskyldigt, halvguddommeligt væsen, som ofrer sig selv for
at frelse os fra konsekvenserne af vores egne synder, er en ren
kristen forståelse og koncept, som ikke bunder i jødiske tanker eller
skrifter. De hebraiske skrifter, som kaldes Tanach af jøderne og Det
gamle Testamente af de kristne, har trods alt deres ord at skulle have
sagt om sagen, siden det er dem, som forudsiger Messias komme.

I jødiske tekster og i de hebraiske skrifter bliver udtrykket
"messias" brugt for alle konger, for ypperstepræster og for nogle
krigere, men udtrykket bliver aldrig brugt for eskatologiske figurer.
I Tanach bliver udtrykket brugt 38 gange: to patriarker, seks
ypperstepræster, en gang for Cyrus, for 29 israelitiske konger, såsom
Saul og David.

Ingen af gangene bliver ordet brugt i forbindelse med den ventede
Messias.

Endda Daniels rimelig apokalyptiske bog bruger det ikke. Når ordet
bruges i Daniels bog, er det for at betegne en ypperstepræst, der
bliver myrdet.

Dødhavsrullerne, Pseudepigrafen, apokryffe skrifter... Ingen af dem
nævner "messias" som frelseren.

Den mand, som skal blive til Messias, vil være en direkte arving af
kong David (Es. 11:1) gennem Salomos familie, Davids søn:

Men du skal få en søn. Han skal være en fredens mand; jeg vil skaffe
ham fred for alle hans fjender på alle sider. Han skal hedde Salomo,
for i hans dage vil jeg sende fred og ro over Israel. Han skal bygge
et hus for mit navn; han skal være min søn, og jeg vil være hans
fader. Jeg vil grundfæste hans kongetrone i Israel til evig tid.
(1.krøn. 22:9-10:)

Han vil få hele verden til at tjene Gud: "Over ham hviler Herrens ånd,
visdoms og indsigts ånd, råds og styrkes ånd, kundskabs og gudsfrygts
ånd" (Es. 11:2) og han vil udføre flere ting gennem sin levetid (Es.
42:4). Disse er:

- Genopbygge Jerusalem inkluderet det tredje tempel:
Til sidst skal det ske, at Herrens tempelbjerg står urokkeligt højt
over bjergene, knejsende over højene. Folkene skal strømme dertil,
(Mik. 4:1) og i Esajas fra kapitel 40 til 45

- Samle det jødiske folk fra hele verden og bringe det til Israel:
"Han rejser et banner for folkene, han samler Israels fordrevne og
bringer Judas spredte tilbage fra de fire verdenshjørner."(Es. 11:12)

og

"På den dag skal Herren tærske fra flodens strøm til Egyptens bæk, og
I bliver samlet ind, I israelitter, én for én. På den dag skal der
stødes i et stort horn; de, der gik tabt i Assyrien, og de fordrevne i
Egypten skal komme og kaste sig ned for Herren på det hellige bjerg i
Jerusalem. (Es. 27:12-13)

- Ændre folk fra alle nationer, så de dropper deres tidligere tro
(eller mangel på samme) og skammer sig over det og tjener de Ene og
Alene Sande Gud af Israel:
"Ingen volder ondt eller ødelæggelse på hele mit hellige bjerg; for
landet er fyldt med kundskab om Herren, som vandet dækker havets bund.
På den dag skal Isajs rodskud stå som et banner for folkeslagene; til
ham skal folkene søge, og hans bolig skal være herlighed. (Es.
11:9-10)

"Herrens herlighed skal åbenbares, og alle mennesker skal se den.
Herren selv har talt." (Es.40:5)

samt

"Derefter vil jeg forvandle folkenes læber, så de bliver rene; de skal
alle påkalde Herrens navn og stå sammen om at tjene ham." (Sef. 3:9)

- Han vil bringe fred over hele verden
"Han skal skifte ret mellem folkeslagene, fælde dom blandt talrige
folk. De skal smede deres sværd om til plovjern og deres spyd til
vingårdsknive. Folk skal ikke løfte sværd mod folk, og de skal ikke
mere oplæres til krig." (Es. 2:4)

"retfærdighed er bæltet om hans lænder, trofasthed bæltet om hans
hofter. Ulven skal bo sammen med lammet, panteren ligge sammen med
kiddet; kalv og ungløve græsser sammen, en lille dreng vogter dem.
Koen og bjørnen bliver venner, deres unger ligger sammen, og løven
æder strå som oksen. Spædbarnet leger ved slangens hule, det lille
barn stikker sin hånd ind i hugormens hul. Ingen volder ondt eller
ødelæggelse på hele mit hellige bjerg; for landet er fyldt med
kundskab om Herren, som vandet dækker havets bund. (11:5-9)

Samt:

"Han skal skifte ret mellem talrige folk, fælde dom blandt mægtige
folkeslag i det fjerne. De skal smede deres sværd om til plovjern og
deres spyd til vingårdsknive. Folk skal ikke løfte sværd mod folk, og
de skal ikke mere oplæres til krig. Men de skal sidde hver under sin
vinstok og sit figentræ, uden at nogen jager dem bort. Hærskarers
Herre selv har talt. (mik. 4:3-4)

Disse er blot nogle af de profetier, som Jesus ud over ikke at
udfylde, endda går imod:

Jesus fortæller: "Tro ikke, at jeg er kommet for at bringe fred på
jorden. Jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd. Jeg er
kommet for at sætte splid mellem en mand og hans far, en datter og
hendes mor, en svigerdatter og hendes svigermor, og en mand får sine
husfolk til fjender. Den, der elsker far eller mor mere end mig, er
mig ikke værd, og den, der elsker søn eller datter mere end mig, er
mig ikke værd. Og den, der ikke tager sit kors op og følger mig, er
mig ikke værd. Den, der har reddet sit liv, skal miste det, og den,
der har mistet sit liv på grund af mig, skal redde det." (matt.
10:34-39)

Ud over at være i direkte modsætning til flere af de betingelser, som
kendetegner Messias, ud over ikke at have udfyldt de ovennævnte
profetier, så mangler Jesus at udføre godt og vel et dusin profetier
for at kunne være en seriøs kandidat til titelen om Messias.

Der hævdes godt nok, at Jesus vil udføre "resten af arbejdet", når han
kommer igen. Men det bliver ikke fortalt i Tanach, at Messias skal
lave arbejdet halvt og komme igen senere og fuldføre det. Der
fortælles absolut ingenting om at kun nogle af de profetier, der tales
om, skal udfyles. Når Messias kommer, så kommer han, og så bliver
profetien opfyldt.

De 2000 års kristen tid har ikke ligefremt vist os nogen fred,
fordragelighed eller gudskærlighed. Guds eget folk (ifølge Tanach) har
endda forsøgt udrydet flere gange, og meget få kristne lande støtter
idéen om, at jøderne må få lov til at komme tilbage til Israel.

Mere end tusind år før den historiske Jesus' påståede fødsel blev der
allerede betegnet i Tanach:

"Gud er ikke et menneske, så han lyver, et menneskebarn, så han
angrer. Når han har sagt noget, gør han det; når han har lovet noget,
lader han det ske" (4.mos. 23:19)

Altså, så meget for Jesus' guddommelighed og treenigheden.

Stol ikke på stormænd, på mennesker, de kan ikke frelse. (mennesker
bliver naturligvis betegnet som: menneskesøn) (Salm. 146.3)

Kristendommen mener, at Jesus er messias. Det må de naturligvis gerne.
Men uanset hvor de har den idé fra, så er det ikke fra de hebraiske
skrifter. Den messias, der tales om i de kristne skrifter, er ikke
den, der tales om i de hebraiske skrifter.

Og hvis man går inde i treenighedens verden, så er det ej heller den
samme Gud, der tilbedes.(Cyril Malka)

(<http://www.nytestamente.org/tekst/Den_j%F8diske_messias>)

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? => http://www.nytestamente.org

---

On 6 Apr., 11:52, Cyril Malka <cyril.ma...@gmail.com> wrote:
> Den jødiske messias
> ===============
>
> Var Jesus den messias, der fortælles om i de hebraiske skrifter?
>
> Jødedommen, i modsætning til kristendommen, tror ikke på, at Jesus er
> Messias.
> Noun Moshiash, overat som "messias" betyder "den salvede", og ikke
> andet. Der indbefattes intet frelse eller frelsebegreb i det.
>
> Idéen om et uskyldigt, halvguddommeligt væsen, som ofrer sig selv for
> at frelse os fra konsekvenserne af vores egne synder, er en ren
> kristen forståelse og koncept, som ikke bunder i jødiske tanker eller
> skrifter. De hebraiske skrifter, som kaldes Tanach af jøderne og Det
> gamle Testamente af de kristne, har trods alt deres ord at skulle have
> sagt om sagen, siden det er dem, som forudsiger Messias komme.
>
> I jødiske tekster og i de hebraiske skrifter bliver udtrykket
> "messias" brugt for alle konger, for ypperstepræster og for nogle
> krigere, men udtrykket bliver aldrig brugt for eskatologiske figurer.
> I Tanach bliver udtrykket brugt 38 gange: to patriarker, seks
> ypperstepræster, en gang for Cyrus, for 29 israelitiske konger, såsom
> Saul og David.
>
> Ingen af gangene bliver ordet brugt i forbindelse med den ventede
> Messias.
>
> Endda Daniels rimelig apokalyptiske bog bruger det ikke. Når ordet
> bruges i Daniels bog, er det for at betegne en ypperstepræst, der
> bliver myrdet.
>
> Dødhavsrullerne, Pseudepigrafen, apokryffe skrifter... Ingen af dem
> nævner "messias" som frelseren.
>
> Den mand, som skal blive til Messias, vil være en direkte arving af
> kong David (Es. 11:1) gennem Salomos familie, Davids søn:
>
> Men du skal få en søn. Han skal være en fredens mand; jeg vil skaffe
> ham fred for alle hans fjender på alle sider. Han skal hedde Salomo,
> for i hans dage vil jeg sende fred og ro over Israel. Han skal bygge
> et hus for mit navn; han skal være min søn, og jeg vil være hans
> fader. Jeg vil grundfæste hans kongetrone i Israel til evig tid.
> (1.krøn. 22:9-10:)
>
> Han vil få hele verden til at tjene Gud: "Over ham hviler Herrens ånd,
> visdoms og indsigts ånd, råds og styrkes ånd, kundskabs og gudsfrygts
> ånd" (Es. 11:2) og han vil udføre flere ting gennem sin levetid (Es.
> 42:4). Disse er:
>
> - Genopbygge Jerusalem inkluderet det tredje tempel:
> Til sidst skal det ske, at Herrens tempelbjerg står urokkeligt højt
> over bjergene, knejsende over højene. Folkene skal strømme dertil,
> (Mik. 4:1) og i Esajas fra kapitel 40 til 45
>
> - Samle det jødiske folk fra hele verden og bringe det til Israel:
> "Han rejser et banner for folkene, han samler Israels fordrevne og
> bringer Judas spredte tilbage fra de fire verdenshjørner."(Es. 11:12)
>
> og
>
> "På den dag skal Herren tærske fra flodens strøm til Egyptens bæk, og
> I bliver samlet ind, I israelitter, én for én. På den dag skal der
> stødes i et stort horn; de, der gik tabt i Assyrien, og de fordrevne i
> Egypten skal komme og kaste sig ned for Herren på det hellige bjerg i
> Jerusalem. (Es. 27:12-13)
>
> - Ændre folk fra alle nationer, så de dropper deres tidligere tro
> (eller mangel på samme) og skammer sig over det og tjener de Ene og
> Alene Sande Gud af Israel:
> "Ingen volder ondt eller ødelæggelse på hele mit hellige bjerg; for
> landet er fyldt med kundskab om Herren, som vandet dækker havets bund.
> På den dag skal Isajs rodskud stå som et banner for folkeslagene; til
> ham skal folkene søge, og hans bolig skal være herlighed. (Es.
> 11:9-10)
>
> "Herrens herlighed skal åbenbares, og alle mennesker skal se den.
> Herren selv har talt." (Es.40:5)
>
> samt
>
> "Derefter vil jeg forvandle folkenes læber, så de bliver rene; de skal
> alle påkalde Herrens navn og stå sammen om at tjene ham." (Sef. 3:9)
>
> - Han vil bringe fred over hele verden
> "Han skal skifte ret mellem folkeslagene, fælde dom blandt talrige
> folk. De skal smede deres sværd om til plovjern og deres spyd til
> vingårdsknive. Folk skal ikke løfte sværd mod folk, og de skal ikke
> mere oplæres til krig." (Es. 2:4)
>
> "retfærdighed er bæltet om hans lænder, trofasthed bæltet om hans
> hofter. Ulven skal bo sammen med lammet, panteren ligge sammen med
> kiddet; kalv og ungløve græsser sammen, en lille dreng vogter dem.
> Koen og bjørnen bliver venner, deres unger ligger sammen, og løven
> æder strå som oksen. Spædbarnet leger ved slangens hule, det lille
> barn stikker sin hånd ind i hugormens hul. Ingen volder ondt eller
> ødelæggelse på hele mit hellige bjerg; for landet er fyldt med
> kundskab om Herren, som vandet dækker havets bund. (11:5-9)
>
> Samt:
>
> "Han skal skifte ret mellem talrige folk, fælde dom blandt mægtige
> folkeslag i det fjerne. De skal smede deres sværd om til plovjern og
> deres spyd til vingårdsknive. Folk skal ikke løfte sværd mod folk, og
> de skal ikke mere oplæres til krig. Men de skal sidde hver under sin
> vinstok og sit figentræ, uden at nogen jager dem bort. Hærskarers
> Herre selv har talt. (mik. 4:3-4)
>
> Disse er blot nogle af de profetier, som Jesus ud over ikke at
> udfylde, endda går imod:
>
> Jesus fortæller: "Tro ikke, at jeg er kommet for at bringe fred på
> jorden. Jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd. Jeg er
> kommet for at sætte splid mellem en mand og hans far, en datter og
> hendes mor, en svigerdatter og hendes svigermor, og en mand får sine
> husfolk til fjender. Den, der elsker far eller mor mere end mig, er
> mig ikke værd, og den, der elsker søn eller datter mere end mig, er
> mig ikke værd. Og den, der ikke tager sit kors op og følger mig, er
> mig ikke værd. Den, der har reddet sit liv, skal miste det, og den,
> der har mistet sit liv på grund af mig, skal redde det." (matt.
> 10:34-39)
>
> Ud over at være i direkte modsætning til flere af de betingelser, som
> kendetegner Messias, ud over ikke at have udfyldt de ovennævnte
> profetier, så mangler Jesus at udføre godt og vel et dusin profetier
> for at kunne være en seriøs kandidat til titelen om Messias.
>
> Der hævdes godt nok, at Jesus vil udføre "resten af arbejdet", når han
> kommer igen. Men det bliver ikke fortalt i Tanach, at Messias skal
> lave arbejdet halvt og komme igen senere og fuldføre det. Der
> fortælles absolut ingenting om at kun nogle af de profetier, der tales
> om, skal udfyles. Når Messias kommer, så kommer han, og så bliver
> profetien opfyldt.
>
> De 2000 års kristen tid har ikke ligefremt vist os nogen fred,
> fordragelighed eller gudskærlighed. Guds eget folk (ifølge Tanach) har
> endda forsøgt udrydet flere gange, og meget få kristne lande støtter
> idéen om, at jøderne må få lov til at komme tilbage til Israel.
>
> Mere end tusind år før den historiske Jesus' påståede fødsel blev der
> allerede betegnet i Tanach:
>
> "Gud er ikke et menneske, så han lyver, et menneskebarn, så han
> angrer. Når han har sagt noget, gør han det; når han har lovet noget,
> lader han det ske" (4.mos. 23:19)
>
> Altså, så meget for Jesus' guddommelighed og treenigheden.
>
> Stol ikke på stormænd, på mennesker, de kan ikke frelse. (mennesker
> bliver naturligvis betegnet som: menneskesøn) (Salm. 146.3)
>
> Kristendommen mener, at Jesus er messias. Det må de naturligvis gerne.
> Men uanset hvor de har den idé fra, så er det ikke fra de hebraiske
> skrifter. Den messias, der tales om i de kristne skrifter, er ikke
> den, der tales om i de hebraiske skrifter.
>
> Og hvis man går inde i treenighedens verden, så er det ej heller den
> samme Gud, der tilbedes.(Cyril Malka)
>
> (<http://www.nytestamente.org/tekst/Den_j%F8diske_messias>)
>
> --
> Venligst,
>
> Cyril
>
> Det Nye Testamente - Fortæller man alt? =>http://www.nytestamente.org

Ja. Det har vi jo haft nogle heftige diskussioner om her på
dk.livssyn.kristendom, hvor vi har været gennem hele repetoiret af
kristne adjektiver ud i skældsord, manipulationer, belyvelser,
devalueringer osv.

Diskussionen drejede sig om den videnskabelige oversættelse af Biblen
til 1992 udgaven, som pludselig ikke skulle være så videnskabelig
alligevel. De kristne kom i vanskeligheder som følge af det primære
hebraiske tekstgrundlag især vedr. såkaldte profetier, der øjensynligt
kun var profetier om Jesus, såfremt de blev tilrettet gennem det man
kaldte. " den kristologiske bue."

Altså originalteksten måtte tilrettes. Og ellers gik det kristne
budskab tabt. Det var en morsom debat. Morsom fordi man kunne få et
blik på, hvor uhæderlige og manipulerende kristne kan optræde. Hvis
man ellers finde den slags - morsomt. Nogle ville utvivlsomt finde
tingene ganske sørgelige og sølle.

---

Den 06-04-2011 13:23, Patruljen skrev:
> On 6 Apr., 11:52, Cyril Malka<cyril.ma...@gmail.com> wrote:
>> Den jødiske messias
>> ===============
[...]
>> Det Nye Testamente - Fortæller man alt? =>http://www.nytestamente.org
>
> Ja. Det har vi jo haft nogle heftige diskussioner om her på
> dk.livssyn.kristendom, hvor vi har været gennem hele repetoiret af
> kristne adjektiver ud i skældsord, manipulationer, belyvelser,
> devalueringer osv.

Intet nyt under solen...

> Diskussionen drejede sig om den videnskabelige oversættelse af Biblen
> til 1992 udgaven, som pludselig ikke skulle være så videnskabelig
> alligevel. De kristne kom i vanskeligheder som følge af det primære
> hebraiske tekstgrundlag især vedr. såkaldte profetier, der øjensynligt
> kun var profetier om Jesus, såfremt de blev tilrettet gennem det man
> kaldte. " den kristologiske bue."

Selv de ivrigste kristne vil fortsat mene at 1931/48-udgaven langt
overgår 1992-udgaven. Selv 19 år efter er *ingen* i tvivl om hvor
uvidenskabeligt Dansk Bibelselskab handlede med deres fortolkning.

Bemærk hvad der skete dengang Faklen påpegede dette problem. De blev
fremstillet som hippier, vanvittige m.v. Ingen ville tage dem alvorligt
før der kom filologer på banen, som forsvarede synspunkterne imod DBS.

> Altså originalteksten måtte tilrettes. Og ellers gik det kristne
> budskab tabt. Det var en morsom debat. Morsom fordi man kunne få et
> blik på, hvor uhæderlige og manipulerende kristne kan optræde. Hvis
> man ellers finde den slags - morsomt. Nogle ville utvivlsomt finde
> tingene ganske sørgelige og sølle.

Det kan vist ikke beskrives bedre end den sidste sætning.

--
Med venlig hilsen
Henrik V Blunck - Ruds Vedby
Kristendommens Mangler
http://www.blunck.dk/kristendommens_mangler

---

Den 07-04-2011 09:12, Henrik V Blunck skrev:
> Selv de ivrigste kristne vil fortsat mene at 1931/48-udgaven langt overgår
> 1992-udgaven. Selv 19 år efter er *ingen* i tvivl om hvor uvidenskabeligt Dansk
> Bibelselskab handlede med deres fortolkning.
>
> Bemærk hvad der skete dengang Faklen påpegede dette problem. De blev fremstillet
> som hippier, vanvittige m.v. Ingen ville tage dem alvorligt før der kom
> filologer på banen, som forsvarede synspunkterne imod DBS.

Problemet er jo, hvis citaterne fra GT skal give mening,
må man bruge den version af GT, der var den almindeligt
brugte i mellemøsten, også blandt ikke-israelske jøder,
nemlig Septuaginta. Problemet med det er, at den ikke
findes som rent, jomfrueligt kildeskrift.

Noget tyder på, den findes i en mere eller mindre
fragmenteret form i skrifterne fra Qumran, men det er man
ikke nået til bunds i endnu.

--
Venlig hilsen,

Vidal

---

Den 07-04-2011 14:35, Vidal skrev:
> Den 07-04-2011 09:12, Henrik V Blunck skrev:
>> Selv de ivrigste kristne vil fortsat mene at 1931/48-udgaven langt overgår
>> 1992-udgaven. Selv 19 år efter er *ingen* i tvivl om hvor uvidenskabeligt Dansk
>> Bibelselskab handlede med deres fortolkning.
>>
>> Bemærk hvad der skete dengang Faklen påpegede dette problem. De blev fremstillet
>> som hippier, vanvittige m.v. Ingen ville tage dem alvorligt før der kom
>> filologer på banen, som forsvarede synspunkterne imod DBS.
>
> Problemet er jo, hvis citaterne fra GT skal give mening,
> må man bruge den version af GT, der var den almindeligt
> brugte i mellemøsten, også blandt ikke-israelske jøder,
> nemlig Septuaginta. Problemet med det er, at den ikke
> findes som rent, jomfrueligt kildeskrift.
>
> Noget tyder på, den findes i en mere eller mindre
> fragmenteret form i skrifterne fra Qumran, men det er man
> ikke nået til bunds i endnu.
>
Nå, det her smuttede ud en postgang for tiden. Mht
Qumran ...

Man kan jo frygte de israelske myndigheder ikke ønsker for
meget opmærksomhed omkring lxx pga det religionshistoriske
perspektiv en fuldstændig Septuaginta ville kunne ændre.

De få fragmenter, der er hidtil er blevet behandlet, viser, der
kan gemme sig artige overraskelse i dem i forholdet til de
jødiske skrifter.

Men det bliver interessant at se, hvis/når det kommer frem.

--
Venlig hilsen,

Vidal

---

Den 07-04-2011 14:48, Vidal skrev:
> Den 07-04-2011 14:35, Vidal skrev:
>> Den 07-04-2011 09:12, Henrik V Blunck skrev:
>>> Selv de ivrigste kristne vil fortsat mene at 1931/48-udgaven langt
>>> overgår
>>> 1992-udgaven. Selv 19 år efter er *ingen* i tvivl om hvor
>>> uvidenskabeligt Dansk
>>> Bibelselskab handlede med deres fortolkning.
>>>
>>> Bemærk hvad der skete dengang Faklen påpegede dette problem. De blev
>>> fremstillet
>>> som hippier, vanvittige m.v. Ingen ville tage dem alvorligt før der kom
>>> filologer på banen, som forsvarede synspunkterne imod DBS.
>>
>> Problemet er jo, hvis citaterne fra GT skal give mening,
>> må man bruge den version af GT, der var den almindeligt
>> brugte i mellemøsten, også blandt ikke-israelske jøder,
>> nemlig Septuaginta. Problemet med det er, at den ikke
>> findes som rent, jomfrueligt kildeskrift.
>>
>> Noget tyder på, den findes i en mere eller mindre
>> fragmenteret form i skrifterne fra Qumran, men det er man
>> ikke nået til bunds i endnu.
>>
> Nå, det her smuttede ud en postgang for tiden. Mht
> Qumran ...

Kan ske for alle.

> Man kan jo frygte de israelske myndigheder ikke ønsker for
> meget opmærksomhed omkring lxx pga det religionshistoriske
> perspektiv en fuldstændig Septuaginta ville kunne ændre.
>
> De få fragmenter, der er hidtil er blevet behandlet, viser, der
> kan gemme sig artige overraskelse i dem i forholdet til de
> jødiske skrifter.
>
> Men det bliver interessant at se, hvis/når det kommer frem.

Jeg ser ingen grund til bekymring. Historien valideres ud fra
videnskabelige kriterier - ikke af hvad vi tror, mener, føler eller
tænker om det.

Det vigtige er ens perspektiv, og jeg vælger det optimistiske.

Vi ved vi har Loven. Vi ved Gud eksisterer.

Om et komma måtte være sat forkert i en oversættelse ændrer ikke ved
Loven eller vores eksistens. [Der er nemlig ikke kommaer i originalen
anyway... ]

Det skræmmende er først når de troende begynder at ændre i historien for
at lade den passe til deres *egne* ønsker/meninger. Så mon ikke
konspirationstanken kunne være ønsketænkning for nogle? Ingen nævnt,
ingen glemt.

--
Med venlig hilsen
Henrik Blunck
Ugens Vitser - når livet gerne må være lidt sjovere
http://ugensvitser.blogspot.com/

---

Den 08-04-2011 17:29, Henrik V Blunck skrev:

> Vi ved Gud eksisterer.

Hvis du er jøde(?) så er forskellen mellem jøder og kristne
at kristendommen er en tro. Vi ved ingenting, vi tror.

I derimod ved, hvad med jeres tro?

Holder du med mig i det? Er det forskellen mellem kristendommen
og jødedommen?

--
Venlig hilsen,

Vidal

---

On Thu, 07 Apr 2011 14:35:57 +0200, Vidal <vidal@home.invalid> wrote:

>Den 07-04-2011 09:12, Henrik V Blunck skrev:
>> Selv de ivrigste kristne vil fortsat mene at 1931/48-udgaven langt overgår
>> 1992-udgaven. Selv 19 år efter er *ingen* i tvivl om hvor uvidenskabeligt Dansk
>> Bibelselskab handlede med deres fortolkning.
>>
>> Bemærk hvad der skete dengang Faklen påpegede dette problem. De blev fremstillet
>> som hippier, vanvittige m.v. Ingen ville tage dem alvorligt før der kom
>> filologer på banen, som forsvarede synspunkterne imod DBS.
>
>Problemet er jo, hvis citaterne fra GT skal give mening,
>må man bruge den version af GT, der var den almindeligt
>brugte i mellemøsten, også blandt ikke-israelske jøder,
>nemlig Septuaginta.

giv blot en eneeste gyldig grund til at man i 1992 skulle bruge en
tekst som er forfalsket af kristne??






>Problemet med det er, at den ikke
>findes som rent, jomfrueligt kildeskrift.

i andre indlæg har du gentagne gange(mellem dine mange hukomelsestab)
slået til lyd for at ældst er mest autentisk -

de ældste kilder er at finde i dødehavsrullerne -
som på alle vigtige punkter IKKE stemmer overens med senere kristent
fabrikerede falsknerier



>Noget tyder på, den findes i en mere eller mindre
>fragmenteret form i skrifterne fra Qumran, men det er man
>ikke nået til bunds i endnu.


man ER nået så langt at man klart og tydeligt har påvist at de
masoretiske tekster er lig det man kan genfinde i codex
Leningradensis -

men det har du naturligvis OGSÅ glemt at du har fået at vide tidligere

derfor vælger historikere og filologer naturligvis den mest redeligt
oversatte tekst når de skal lave en ny bibel -

men det har du naturligvis OGSÅ glemt at du har fået at vide tidligere



ingen ærlig oversætter vil drømme om at bruge kristen faslknerier som
grundlag

---

Den 07-04-2011 14:35, Vidal skrev:
> Den 07-04-2011 09:12, Henrik V Blunck skrev:
>> Selv de ivrigste kristne vil fortsat mene at 1931/48-udgaven langt
>> overgår
>> 1992-udgaven. Selv 19 år efter er *ingen* i tvivl om hvor
>> uvidenskabeligt Dansk
>> Bibelselskab handlede med deres fortolkning.
>>
>> Bemærk hvad der skete dengang Faklen påpegede dette problem. De blev
>> fremstillet
>> som hippier, vanvittige m.v. Ingen ville tage dem alvorligt før der kom
>> filologer på banen, som forsvarede synspunkterne imod DBS.
>
> Problemet er jo, hvis citaterne fra GT skal give mening,
> må man bruge den version af GT, der var den almindeligt
> brugte i mellemøsten, også blandt ikke-israelske jøder,
> nemlig Septuaginta. Problemet med det er, at den ikke
> findes som rent, jomfrueligt kildeskrift.
>
> Noget tyder på, den findes i en mere eller mindre
> fragmenteret form i skrifterne fra Qumran, men det er man
> ikke nået til bunds i endnu.

Hvis du kendte en smule til jødernes grundighed i forhold til kopiering
af de hellige skrifter ville du vide, at der *ikke* er samme
skødesløshed i forhold til skrifterne som nogle gerne vil give udtryk for.

Så når granskningen af Dødehavsrullerne er færdig har jeg ingen grund
til at formode nogen ændringer overhovedet. Selv hvis det uventede
skulle ske, tager vi den derfra.

--
Med venlig hilsen
Henrik Blunck - Ruds Vedby
Ugens Vitser - et bidrag til et smil på læben.
http://ugensvitser.blogspot.com/

---

On 8 Apr., 10:33, "@" <Sna...@snabel.net> wrote:
> On Thu, 7 Apr 2011 15:45:30 -0700 (PDT), Patruljen
>
>
>
>
>
> <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> >On 7 Apr., 22:19, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> >> On 7 Apr., 21:09, Vidal <vi...@home.invalid> wrote:
>
> >> > Den 07-04-2011 16:04, Ole Madsen skrev:
>
> >> > > "Vidal" <vi...@home.invalid> skrev i meddelelsen
> >> > >news:4d9dbda7$0$36586$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> >> > >> De blev f rst renset ud af den masoretiske tekst i det f rste
> >> > >> rhundrede, dengang man f lte sig truet af kristendommen.
> >> > >> Eller alternativt, man fandt en tekst, der ikke rummede
> >> > >> forudsigelserne. Der fandtes faktisk flere tekstlinjer p det
> >> > >> tidspunkt. Hvilket ogs Qumran-fundene p viser.
>
> >> > > jeg kunne godt t nke mig at vide lidt om hvor du har den viden fra, b ger, links
> >> > > olign hvis du har nogle refs
>
> >> > Dette Wikipedia-link belyser sagen til en vis grad:
>
> >> >http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint
>
> >> Jeg holder meget af formuleringen: "Belyser sagen til en vis grad."
>
> >> Nemlig: Der st r intet som helst om Villy Dasgaards p stande. Som
> >> sagt: Hieronymus frafaldt allerede p standen engang i r 400 :)
>
> >> DET kan tilgen ld dokumenteres --
>
> >Ja. Undskyld. Det var ikke Hieronymus. Men kirkefaderen Augustin, som
> >blankt afviste forestillingen om, at j derne havde "ford rvet" den
> >hebraiske tekst.   De Civitate Dei 18. bog. s.42-43.
>
> >http://da.wikipedia.org/wiki/Augustin
> >http://en.wikipedia.org/wiki/City_of_God_(book)
>
> >Med andre ord. Villy Dalsgaard g r sig til talsmand for en anklage mod
> >j derne, som blev forladt i r 410 CE.
>
> >Polimikken er kortfattet beskrevet p wikipedia
>
> >Traditionelt, dvs. siden Luthers f rste overs ttelse til tysk, har der
> >v ret en tradition for teologisk at bearbejde overs ttelsen af Det
> >gamle Testamente, s ledes at mangfoldige steder i det de hebraiske og
> >aram iske tekster fremstod som profetier om Kristus. Ogs i den nyeste
> >danske bibelovers ttelse fra 1992 er der mangfoldige ndringer i
> >forhold til en videnskabeligt forsvarlig overs ttelse, der har tjent
> >til at f skabt st rre overensstemmelse mellem Det Nye Testamente og
> >den hebraiske bibel.http://da.wikipedia.org/wiki/Det_Gamle_Testamente
>
> >Dette burde formentlig interessere protestanter og lutheranere.
> >Martin Luther skrev om den koine-gr ske overs ttelse i Tischrede:
>
> >"De halvfjers gr ske overs ttere, der s ledes har bragt den hebraiske
> >Bibel p det gr ske sprog, var uerfarne og u vede i hebraisk, deres
> >overs ttelse var tumbet og vr vlet, fordi de har foragtet bogstaverne,
> >ord og udtryksm de."
>
> >S ledes vurderer Martin Luther rent faktisk Septuaginta`s kvalitet.
> >Interessant ikke sandt?
>
> jo interessant -

Vældig - interessant. Oversættelsen er - ifølge Martin Luther - tumbet
og vrøvlet. Oversætterne foragtede bogstaverne, ord og udtryksmåden.
Det er også værd at bemærke at Martin Luther brugte betegnelsen:
Græske oversættere -

> men det forhindrer jo ikke hukommelsestabs-Vidal i igen og igen og
> igen at frems tte t belige p stande-

Sikkert ikke. Han har allerde været der med den-der: "Jøderne skrev
Jesus ud af deres egen tekst" - ting.
Adspugt - dokumentation eller blot en sandsynliggørelse svarer han med
- larmende tavshed på det substantielle. Jeg erindrer, at han spænede
ud i 10.000 meter bredbånd brugt på udenoms-fnidder, skråleri,
ramajang og ballade - sidst emnet var oppe. Og at det var det. Der kom
aldrig nogensinde hverken dokumentation eller blot en
sandsynliggørelse på bordet. Var det ikke nogenlunde sådan det var?

---

On Wed, 6 Apr 2011 04:23:09 -0700 (PDT), Patruljen
<Patruljen@yahoo.dk> wrote:


>>
>> Kristendommen mener, at Jesus er messias. Det må de naturligvis gerne.
>> Men uanset hvor de har den idé fra, så er det ikke fra de hebraiske
>> skrifter. Den messias, der tales om i de kristne skrifter, er ikke
>> den, der tales om i de hebraiske skrifter.
>>
>> Og hvis man går inde i treenighedens verden, så er det ej heller den
>> samme Gud, der tilbedes.(Cyril Malka)
>>
>> (<http://www.nytestamente.org/tekst/Den_j%F8diske_messias>)
>>
>> --
>> Venligst,
>>
>> Cyril
>>
>> Det Nye Testamente - Fortæller man alt? =>http://www.nytestamente.org
>
>Ja. Det har vi jo haft nogle heftige diskussioner om her på
>dk.livssyn.kristendom,

netop,

og fordi de kristne beviseligt har manipuleret med diverse
oversættelser gennem århundreder er de overbevist om at andre gør
ligeså-

tyv tror som bekendt hvermand stjæler -

desværre for de kristne viser dødehavsrullerne jo ganske tydeligt at
de masoretiske tekster bevaret i f.eks. codex leningradenis sig at
være korrekte oversættelser af de gamle masoretiske tekster -

hvilket så igen beviser at de kristnes "oversættelser" lige fra Codex
Alexandrinus og til bibeloversættelsen i Danmark i 1992 er falsknerier
fabrikeret med det formål at påvise at der findes profetier om Jesus
som Messias i det gamle testamente


nu får Vidal sikkert er større hukommelsestab og Falck begynder med
sine vanlige ukvemsord -

hvilket dog igen igen ikke vil formå at skjule at de der har magten
indenfor bibeloversættelser er en stor flok svindlere og forfalskere.

---

"Cyril Malka" <cyril.malka@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:c7e81a17-140b-4be7-b532-325043e55702@s3g2000vbf.googlegroups.com...
Den jødiske messias
===============

Var Jesus den messias, der fortælles om i de hebraiske skrifter?

Jødedommen, i modsætning til kristendommen, tror ikke på, at Jesus er
Messias.
Noun Moshiash, overat som "messias" betyder "den salvede", og ikke
andet. Der indbefattes intet frelse eller frelsebegreb i det.

-----


det gælder vel heller ikke på græsk med Kristus, men som jeg ser det, så
betyder det bare konge, hersker, en der er over, og det er vel også det
Messias betyder på hebræisk eller hvad?

så vidt jeg ved, så ser jøderne 2 personer, "Ben Josef" den lidende, og
...... som jeg ikke kanhuske hvad hedder, men hvorfor mener i ikke at det er
den samme person? det kunne jeg godt tænke mig at vide

KH

Ole

---

On 6 apr, 21:29, "Ole Madsen" <o-mad...@privat.dk> wrote:
> "Cyril Malka" <cyril.ma...@gmail.com> skrev i meddelelsennews:c7e81a17-140b-4be7-b532-325043e55702@s3g2000vbf.googlegroups.com...
> Den j diske messias
> ===============
>
> Var Jesus den messias, der fort lles om i de hebraiske skrifter?
>
> J dedommen, i mods tning til kristendommen, tror ikke p , at Jesus er
> Messias.
> Noun Moshiash, overat som "messias" betyder "den salvede", og ikke
> andet. Der indbefattes intet frelse eller frelsebegreb i det.
>
> -----
>
> det g lder vel heller ikke p gr sk med Kristus, men som jeg ser det, s
> betyder det bare konge, hersker, en der er over, og det er vel ogs det
> Messias betyder p hebr isk eller hvad?
>
> s vidt jeg ved, s ser j derne 2 personer, "Ben Josef" den lidende, og
> ..... som jeg ikke kanhuske hvad hedder, men hvorfor mener i ikke at det er
> den samme person? det kunne jeg godt t nke mig at vide


Tanakh er jødisk, og hvem er vel bedre kvalifisert til å lese Tanakh
enn jødene selv?
Her er en god forklaring på hvorfor Jesus ikke oppfyller "Messias-
profetiene" i mosaisk tro:
http://judaism.about.com/library/3_askrabbi_o/bl_simmons_messiah3.htm

Er det forresten ingen som undrer seg over prestenes selektive lesing
av GT når de holder julegudstjeneste?

---

On 7 Apr., 09:12, Henrik V Blunck <hen...@KEINSPAMblunck.dk> wrote:
> Den 06-04-2011 13:23, Patruljen skrev:
>
> > On 6 Apr., 11:52, Cyril Malka<cyril.ma...@gmail.com>  wrote:
> >> Den jødiske messias
> >> ===============
> [...]
> >> Det Nye Testamente - Fortæller man alt? =>http://www.nytestamente.org
>
> > Ja. Det har vi jo haft nogle heftige diskussioner om her på
> > dk.livssyn.kristendom, hvor vi har været gennem hele repetoiret af
> > kristne adjektiver ud i skældsord, manipulationer, belyvelser,
> > devalueringer osv.
>
> Intet nyt under solen...

Nope -

> > Diskussionen drejede sig om den videnskabelige oversættelse af Biblen
> > til 1992 udgaven, som pludselig ikke skulle være så videnskabelig
> > alligevel. De kristne kom i vanskeligheder som følge af det primære
> > hebraiske tekstgrundlag især vedr. såkaldte profetier, der øjensynligt
> > kun var profetier om Jesus, såfremt de blev tilrettet gennem det man
> > kaldte. " den kristologiske bue."
>
> Selv de ivrigste kristne vil fortsat mene at 1931/48-udgaven langt
> overgår 1992-udgaven. Selv 19 år efter er *ingen* i tvivl om hvor
> uvidenskabeligt Dansk Bibelselskab handlede med deres fortolkning.
>
> Bemærk hvad der skete dengang Faklen påpegede dette problem. De blev
> fremstillet som hippier, vanvittige m.v. Ingen ville tage dem alvorligt
> før der kom filologer på banen, som forsvarede synspunkterne imod DBS..

Præcist. Filologer og - religionshistorikere.

Det som jo er morsomt er at Luther agiterede for, at hver mand selv
skulle gå til kilden. Det er så - efter kirken - har "tilrettet"
materialet. Dermed er den potte ligesom ude -

> > Altså originalteksten måtte tilrettes. Og ellers gik det kristne
> > budskab tabt. Det var en morsom debat. Morsom fordi man kunne få et
> > blik på, hvor uhæderlige og manipulerende kristne kan optræde. Hvis
> > man ellers finde den slags - morsomt. Nogle ville utvivlsomt finde
> > tingene ganske sørgelige og sølle.
>
> Det kan vist ikke beskrives bedre end den sidste sætning.

Der dukkede de mest absurde påstande frem. Dels nogle besynderlige
argumenter for, at den græske koine oversættelse naturligvis er den
primære kilde. Eller det vil sige - argumenter var der ikke mange af.
Man ville så at sige gerne omformulere den historievidenskabelige
arbejdsmetode. Og det er da nok første gang, jeg har hørt nogen mene,
at en oversættelse af en original-tekst kan være en primærkilde
fremfor teksten på originalsproget. Lad os sige, at vi skal oversætte
en tale af Hitler til dansk. Ingen historikere ville nogensinde vælge
at bruge en oversættelse på græsk fremfor det originale testgrundlag -
på tysk.

Et andet argument var at de slemme jøder havde tilrettet GT og skrevet
Jesus ud af teksten. Ikke nok med at de har korsfæstet fyren. Næe nej
- jøderne har sørme også tilrettet Tanakh og klinisk renset den for
profetier om Jesus. Adspurgt dokumentation eller blot en
sandsynliggørelse var svaret en larmende tavshed. 9 indlæg senere
gentog man sin beskyldning.

Jeg aner anti-semitismens rødder. Eller er det blot mig?

---

Den 07-04-2011 14:01, Patruljen skrev:
[...]
> Et andet argument var at de slemme jøder havde tilrettet GT og skrevet
> Jesus ud af teksten. Ikke nok med at de har korsfæstet fyren. Næe nej
> - jøderne har sørme også tilrettet Tanakh og klinisk renset den for
> profetier om Jesus. Adspurgt dokumentation eller blot en
> sandsynliggørelse var svaret en larmende tavshed. 9 indlæg senere
> gentog man sin beskyldning.

Det er det nemmeste. Larmende tavshed når fakta skal ignoreres, og
derved gentagelse af påstanden i erkendelsen af, at hvis en løgn
gentages ofte nok, så er der *mange* der til sidst tror på den... :'-(

> Jeg aner anti-semitismens rødder. Eller er det blot mig?

Nope.

--
Med venlig hilsen
Henrik Blunck - Ruds Vedby
Når sprogets nuancer er vigtige, så brug Tekstsnedkeren
http://www.henrikblunck.dk

---

On 7 Apr., 09:12, Henrik V Blunck <hen...@KEINSPAMblunck.dk> wrote:
> Den 06-04-2011 13:23, Patruljen skrev:
>
> > On 6 Apr., 11:52, Cyril Malka<cyril.ma...@gmail.com>  wrote:
> >> Den jødiske messias
> >> ===============
> [...]
> >> Det Nye Testamente - Fortæller man alt? =>http://www.nytestamente.org
>
> > Ja. Det har vi jo haft nogle heftige diskussioner om her på
> > dk.livssyn.kristendom, hvor vi har været gennem hele repetoiret af
> > kristne adjektiver ud i skældsord, manipulationer, belyvelser,
> > devalueringer osv.
>
> Intet nyt under solen...

Nope -

> > Diskussionen drejede sig om den videnskabelige oversættelse af Biblen
> > til 1992 udgaven, som pludselig ikke skulle være så videnskabelig
> > alligevel. De kristne kom i vanskeligheder som følge af det primære
> > hebraiske tekstgrundlag især vedr. såkaldte profetier, der øjensynligt
> > kun var profetier om Jesus, såfremt de blev tilrettet gennem det man
> > kaldte. " den kristologiske bue."
>
> Selv de ivrigste kristne vil fortsat mene at 1931/48-udgaven langt
> overgår 1992-udgaven. Selv 19 år efter er *ingen* i tvivl om hvor
> uvidenskabeligt Dansk Bibelselskab handlede med deres fortolkning.
>
> Bemærk hvad der skete dengang Faklen påpegede dette problem. De blev
> fremstillet som hippier, vanvittige m.v. Ingen ville tage dem alvorligt
> før der kom filologer på banen, som forsvarede synspunkterne imod DBS..

Præcist. Filologer og - religionshistorikere.

Det som jo er morsomt er at Luther agiterede for, at hver mand selv
skulle gå til kilden. Det er så - efter kirken - har "tilrettet"
materialet. Dermed er den potte ligesom ude -

> > Altså originalteksten måtte tilrettes. Og ellers gik det kristne
> > budskab tabt. Det var en morsom debat. Morsom fordi man kunne få et
> > blik på, hvor uhæderlige og manipulerende kristne kan optræde. Hvis
> > man ellers finde den slags - morsomt. Nogle ville utvivlsomt finde
> > tingene ganske sørgelige og sølle.
>
> Det kan vist ikke beskrives bedre end den sidste sætning.

Der dukkede de mest absurde påstande frem. Dels nogle besynderlige
argumenter for, at den græske koine oversættelse naturligvis er den
primære kilde. Eller det vil sige - argumenter var der ikke mange af.
Man ville så at sige gerne omformulere den historievidenskabelige
arbejdsmetode. Og det er da nok første gang, jeg har hørt nogen mene,
at en oversættelse af en original-tekst kan være en primærkilde
fremfor teksten på originalsproget. Lad os sige, at vi skal oversætte
en tale af Hitler til dansk. Ingen historikere ville nogensinde vælge
at bruge en oversættelse på græsk fremfor det originale testgrundlag -
på tysk.

Et andet argument var at de slemme jøder havde tilrettet GT og skrevet
Jesus ud af teksten. Ikke nok med at de har korsfæstet fyren. Næe nej
- jøderne har sørme også tilrettet Tanakh og klinisk renset den for
profetier om Jesus. Adspurgt dokumentation eller blot en
sandsynliggørelse var svaret en larmende tavshed. 9 indlæg senere
gentog man sin beskyldning.

Jeg aner anti-semitismens rødder. Eller er det blot mig?

---

On 7 Apr., 14:35, Vidal <vi...@home.invalid> wrote:
> Den 07-04-2011 09:12, Henrik V Blunck skrev:
>
> > Selv de ivrigste kristne vil fortsat mene at 1931/48-udgaven langt overgår
> > 1992-udgaven. Selv 19 år efter er *ingen* i tvivl om hvor uvidenskabeligt Dansk
> > Bibelselskab handlede med deres fortolkning.
>
> > Bemærk hvad der skete dengang Faklen påpegede dette problem. De blev fremstillet
> > som hippier, vanvittige m.v. Ingen ville tage dem alvorligt før der kom
> > filologer på banen, som forsvarede synspunkterne imod DBS.
>
> Problemet er jo, hvis citaterne fra GT skal give mening,
> må man bruge den version af GT, der var den almindeligt
> brugte i mellemøsten, også blandt ikke-israelske jøder,
> nemlig Septuaginta. Problemet med det er, at den ikke
> findes som rent, jomfrueligt kildeskrift.

He :)

Ja - da klart. Jøderne i palæstina talte og skrev ikke på hebraisk.
Nope. De skrev - græsk.
Kan man få dokumenteret eler blot sandsynliggjort påstanden?

I synagogerne i Palæstina var skriftrullerne ikke på hebraisk. Det var
smart at have dem på - koine-græsk?

Og ja. Det er lidt uheldigt og noget slemt skidt, at teksten ikke
findes fra daværende tidspunkt. Heldigvis er der senere udgaver til
rådighed - ikke sandt?

> Noget tyder på, den findes i en mere eller mindre
> fragmenteret form i skrifterne fra Qumran, men det er man
> ikke nået til bunds i endnu.

Jeg kan anbefale denne: The Dead Sea Scrolls revealed. 1994. Aaron
Witkin associates Som er en multimedie udgave distribueret af Logos.

Så er du fri for din vage formulering: "Noget tyder på." Og iøvrigt -
et lille hint: Jo. Det er man nået til bunds i forlængst -

---

Den 07-04-2011 14:48, Patruljen skrev:
>> Problemet er jo, hvis citaterne fra GT skal give mening,
>> > må man bruge den version af GT, der var den almindeligt
>> > brugte i mellemøsten, også blandt ikke-israelske jøder,
>> > nemlig Septuaginta. Problemet med det er, at den ikke
>> > findes som rent, jomfrueligt kildeskrift.
> He:)
>
> Ja - da klart. Jøderne i palæstina talte og skrev ikke på hebraisk.
> Nope. De skrev - græsk.
> Kan man få dokumenteret eler blot sandsynliggjort påstanden?
>
> I synagogerne i Palæstina var skriftrullerne ikke på hebraisk. Det var
> smart at have dem på - koine-græsk?

Er du fattesvag? Jeg skriver jo netop blandt ikke-
israelske jøder, dvs jøder, der ikke boede i Israel.
Alene i Ægypten anslår man, der boede op mod en million.

Jeg har ikke skrevet et ord om Palæstina.

Når kristendommen spredtes så hurtigt i de mellemøstlige
jødiske fællesskaber, var det jo også fordi forudsigelserne
om Jesus netop fandtes i deres hellige tekster = LXX.

De blev først renset ud af den masoretiske tekst i det første
århundrede, dengang man følte sig truet af kristendommen.
Eller alternativt, man fandt en tekst, der ikke rummede
forudsigelserne. Der fandtes faktisk flere tekstlinjer på det
tidspunkt. Hvilket også Qumran-fundene påviser.

--
Venlig hilsen,

Vidal

---

"Vidal" <vidal@home.invalid> skrev i meddelelsen
news:4d9dbda7$0$36586$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> De blev først renset ud af den masoretiske tekst i det første
> århundrede, dengang man følte sig truet af kristendommen.
> Eller alternativt, man fandt en tekst, der ikke rummede
> forudsigelserne. Der fandtes faktisk flere tekstlinjer på det
> tidspunkt. Hvilket også Qumran-fundene påviser.

jeg kunne godt tænke mig at vide lidt om hvor du har den viden fra, bøger,
links olign hvis du har nogle refs

KH

Ole

---

Den 07-04-2011 16:04, Ole Madsen skrev:
>
> "Vidal" <vidal@home.invalid> skrev i meddelelsen
> news:4d9dbda7$0$36586$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> De blev først renset ud af den masoretiske tekst i det første
>> århundrede, dengang man følte sig truet af kristendommen.
>> Eller alternativt, man fandt en tekst, der ikke rummede
>> forudsigelserne. Der fandtes faktisk flere tekstlinjer på det
>> tidspunkt. Hvilket også Qumran-fundene påviser.
>
> jeg kunne godt tænke mig at vide lidt om hvor du har den viden fra, bøger, links
> olign hvis du har nogle refs

Dette Wikipedia-link belyser sagen til en vis grad:

http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint

--
Venlig hilsen,

Vidal

---

On Thu, 07 Apr 2011 21:09:43 +0200, Vidal <vidal@home.invalid> wrote:

>Den 07-04-2011 16:04, Ole Madsen skrev:
>>
>> "Vidal" <vidal@home.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:4d9dbda7$0$36586$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> De blev først renset ud af den masoretiske tekst i det første
>>> århundrede, dengang man følte sig truet af kristendommen.
>>> Eller alternativt, man fandt en tekst, der ikke rummede
>>> forudsigelserne. Der fandtes faktisk flere tekstlinjer på det
>>> tidspunkt. Hvilket også Qumran-fundene påviser.
>>
>> jeg kunne godt tænke mig at vide lidt om hvor du har den viden fra, bøger, links
>> olign hvis du har nogle refs
>
>Dette Wikipedia-link belyser sagen til en vis grad:
>
>http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint

i meget ringe grad - mildest talt

siden referer kun til sagn og legender -

fakta er at det man har er en kristent fabrikeret udgave dateret til
det femte århundrede efter kristi fødsel -

og at denne fabrikation tydeligvis ikke er andet et et kristent
falskneri

---

On Thu, 07 Apr 2011 15:35:29 +0200, Vidal <vidal@home.invalid> wrote:


>Er du fattesvag? Jeg skriver jo netop blandt ikke-
>israelske jøder, dvs jøder, der ikke boede i Israel.
>Alene i Ægypten anslår man, der boede op mod en million.
>
>Jeg har ikke skrevet et ord om Palæstina.
>
>Når kristendommen spredtes så hurtigt i de mellemøstlige
>jødiske fællesskaber, var det jo også fordi forudsigelserne
>om Jesus netop fandtes i deres hellige tekster = LXX.
>
>De blev først renset ud af den masoretiske tekst i det første
>århundrede, dengang man følte sig truet af kristendommen.
>Eller alternativt, man fandt en tekst, der ikke rummede
>forudsigelserne. Der fandtes faktisk flere tekstlinjer på det
>tidspunkt. Hvilket også Qumran-fundene påviser.


renset ud af de masoretiske tekser i det første århundrede -!!!!!!

dine udokumentedere løgne hjælper dig ikke -


EEN gang til -

de masoretiske tekster bevaret som codex leningradensis stemmer nøje
overens med de tekster man har fundet i dødehavsrullerne - vel at
mærke ruller som er dateret til FØR jesu fødsel -

så nej der er ikke fiflet med de masoretiske tekster eller deres
oversættelser -

når de masoretiske tekster ikke stemmer overens med senere kristne
fabrikationer må man være mindst Vidal-fatsvag hvis man ikke kan regen
ud hvem det er der har fabrikeret forfalskede oversættelser

---

On 7 Apr., 15:35, Vidal <vi...@home.invalid> wrote:
> Den 07-04-2011 14:48, Patruljen skrev:
>
> >> Problemet er jo, hvis citaterne fra GT skal give mening,
> >> >  må man bruge den version af GT, der var den almindeligt
> >> >  brugte i mellemøsten, også blandt ikke-israelske jøder,
> >> >  nemlig Septuaginta. Problemet med det er, at den ikke
> >> >  findes som rent, jomfrueligt kildeskrift.
> > He:)
>
> > Ja - da klart. Jøderne i palæstina talte og skrev ikke på hebraisk.
> > Nope. De skrev - græsk.
> > Kan man få dokumenteret eler blot sandsynliggjort påstanden?
>
> > I synagogerne i Palæstina var skriftrullerne ikke på hebraisk. Det var
> > smart at have dem på - koine-græsk?
>
> Er du fattesvag? Jeg skriver jo netop blandt ikke-
> israelske jøder, dvs jøder, der ikke boede i Israel.
> Alene i Ægypten anslår man, der boede op mod en million.

Nope. Jeg er ikke fattesvag. Jeg går ud fra, at du ved hvad du
skriver. Men det gør du måske ikke helt ?

Du skrev ikke "også blandt ikke israelske jøder:"
Du skrev: "der var den almindeligt brugte i mellemøsten, også blandt
ikke-israelske jøder"

Bemærk dit - "_også_ blandt ikke-israelske jøder."

Hvis det _også_ er blandt dispora-jøder, hvem er så ellers inkluderet?
Det inkluderer Israel/Palæstina/Judea. Som jo befinder sig i
mellemøsten.

Men - hvad skulle det forandre?

Nogle jøder udenfor Palæstina brugte angiveligt Septuaginta.Og hvad så
-
Betyder det, at profetierne om Jesus pludselig befandt sig i de
originale hebraiske tekster?

Analog:
Ville det forandre indholdet i en tale af Hitler, hvis der stod et
eller andet i en græsk oversættelse, som ikke stod i den originale
tyske tekst?

> Jeg har ikke skrevet et ord om Palæstina.

Palæstina/ Israel/Judea befinder sig i mellemøsten.

> Når kristendommen spredtes så hurtigt i de mellemøstlige
> jødiske fællesskaber, var det jo også fordi forudsigelserne
> om Jesus netop fandtes i deres hellige tekster = LXX.

(Du må præcisere fremfor blot at skrivemellemøsten eller værre endnu -
_også_ blandt ikke israelske jøder, for derefter at spørge mig om jeg
er fattesvag, hvis jeg formoder at når det også gælder andre jøder end
netop disporajøder, må du nødvendigvis omtale de jøder som befandt sig
i Israel/Palæstina/Judea.)


Men -
Hvorfor dog det?

Der befandt sig kristne jøder i Israel. Ikke sandt?
Som ifølge dit udsagn brugte hebraiske tekster?

> De blev først renset ud af den masoretiske tekst i det første
> århundrede, dengang man følte sig truet af kristendommen.
> Eller alternativt, man fandt en tekst, der ikke rummede
> forudsigelserne. Der fandtes faktisk flere tekstlinjer på det
> tidspunkt. Hvilket også Qumran-fundene påviser.

Nuvel. Nu kommer så din påstand. Profetierne blev "renset ud" af
jøderne.

Du ved vel formentlig godt at en af dine ynglings-kirkefædre allerede
for adskillige hundrede år siden forlod din tese -
Det har jeg skrevet og linket dig til adskillige gange. Men du mener
så noget andet.

Kan du på nogen måde dokumentere eller verificere din påstand?

---

Den 07-04-2011 15:53, Patruljen skrev:
> On 7 Apr., 15:35, Vidal<vi...@home.invalid> wrote:
>> Den 07-04-2011 14:48, Patruljen skrev:
>>
>>>> Problemet er jo, hvis citaterne fra GT skal give mening,
>>>>> må man bruge den version af GT, der var den almindeligt
>>>>> brugte i mellemøsten, også blandt ikke-israelske jøder,
>>>>> nemlig Septuaginta. Problemet med det er, at den ikke
>>>>> findes som rent, jomfrueligt kildeskrift.
>>> He:)
>>
>>> Ja - da klart. Jøderne i palæstina talte og skrev ikke på hebraisk.
>>> Nope. De skrev - græsk.
>>> Kan man få dokumenteret eler blot sandsynliggjort påstanden?
>>
>>> I synagogerne i Palæstina var skriftrullerne ikke på hebraisk. Det var
>>> smart at have dem på - koine-græsk?
>>
>> Er du fattesvag? Jeg skriver jo netop blandt ikke-
>> israelske jøder, dvs jøder, der ikke boede i Israel.
>> Alene i Ægypten anslår man, der boede op mod en million.
>
> Nope. Jeg er ikke fattesvag. Jeg går ud fra, at du ved hvad du
> skriver. Men det gør du måske ikke helt ?

Hvad fabler du om?

> Du skrev ikke "også blandt ikke israelske jøder:"

Skulle jeg have skrevet det? Jeg kunne jo også have skrevet,
blandt græsktalende jøder, for nu at hjælpe dig lidt i din
forvirring.

> Du skrev: "der var den almindeligt brugte i mellemøsten, også blandt
> ikke-israelske jøder"
>
> Bemærk dit - "_også_ blandt ikke-israelske jøder."

Hvorfor skal jeg bemærke det, jeg selv skriver?

> Hvis det _også_ er blandt dispora-jøder, hvem er så ellers inkluderet?

Diaspora?

> Det inkluderer Israel/Palæstina/Judea. Som jo befinder sig i
> mellemøsten.

Hvad inkluderer hvad?

> Men - hvad skulle det forandre?

Hvad skulle forandre hvad? Er det højtænkning af nogle
af Patruljens fritassocierende spekulationer? Jeg er ikke
tankelæser, hvad fabler du om?

> Nogle jøder udenfor Palæstina brugte angiveligt Septuaginta.Og hvad så

Hvad så hvad?

> Betyder det, at profetierne om Jesus pludselig befandt sig i de
> originale hebraiske tekster?

Ja, netop.

> Analog:
> Ville det forandre indholdet i en tale af Hitler, hvis der stod et
> eller andet i en græsk oversættelse, som ikke stod i den originale
> tyske tekst?

Jeg er ikke tankelæser, hvad i alverden fabler du om?

>> Jeg har ikke skrevet et ord om Palæstina.
>
> Palæstina/ Israel/Judea befinder sig i mellemøsten.

Ok? det er nyt for mig. Jeg troede det lå i Skandinavien.
Så dumme er vi jyske kristne.

>> Når kristendommen spredtes så hurtigt i de mellemøstlige
>> jødiske fællesskaber, var det jo også fordi forudsigelserne
>> om Jesus netop fandtes i deres hellige tekster = LXX.
>
> (Du må præcisere fremfor blot at skrivemellemøsten eller værre endnu -

Hvorfor må jeg det? Mener du du skal godkende mine formuleringer?

> _også_ blandt ikke israelske jøder, for derefter at spørge mig om jeg
> er fattesvag, hvis jeg formoder at når det også gælder andre jøder end
> netop disporajøder, må du nødvendigvis omtale de jøder som befandt sig
> i Israel/Palæstina/Judea.)

Diaspora? Det var vist 500 år før eller xx år senere?

> Men -
> Hvorfor dog det?

Hvorfor hvad?

> Der befandt sig kristne jøder i Israel. Ikke sandt?
> Som ifølge dit udsagn brugte hebraiske tekster?

Sig mig, hvad er du ude på? Er det en idiottest, du er ude i?
En jydetest?

>> De blev først renset ud af den masoretiske tekst i det første
>> århundrede, dengang man følte sig truet af kristendommen.
>> Eller alternativt, man fandt en tekst, der ikke rummede
>> forudsigelserne. Der fandtes faktisk flere tekstlinjer på det
>> tidspunkt. Hvilket også Qumran-fundene påviser.
>
> Nuvel. Nu kommer så din påstand. Profetierne blev "renset ud" af
> jøderne.

Ok?

> Du ved vel formentlig godt at en af dine ynglings-kirkefædre allerede
> for adskillige hundrede år siden forlod din tese -
> Det har jeg skrevet og linket dig til adskillige gange. Men du mener
> så noget andet.
>
> Kan du på nogen måde dokumentere eller verificere din påstand?

Du får intet fra mig, det er simpelthen ikke umagen værd.

---

On 7 Apr., 16:04, "Ole Madsen" <o-mad...@privat.dk> wrote:
> "Vidal" <vi...@home.invalid> skrev i meddelelsennews:4d9dbda7$0$36586$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
>
> > De blev f rst renset ud af den masoretiske tekst i det f rste
> > rhundrede, dengang man f lte sig truet af kristendommen.
> > Eller alternativt, man fandt en tekst, der ikke rummede
> > forudsigelserne. Der fandtes faktisk flere tekstlinjer p det
> > tidspunkt. Hvilket ogs Qumran-fundene p viser.
>
> jeg kunne godt t nke mig at vide lidt om hvor du har den viden fra, b ger,
> links olign hvis du har nogle refs

Det er en påstand - blandt så mange andre. Den kan ikke dokumenteres -
den kan end ikke sandsynliggøres.
Hieronymus frafaldt allerede påstanden engang i år 400 :)

---

Den 07-04-2011 16:08, Patruljen skrev:
> On 7 Apr., 16:04, "Ole Madsen"<o-mad...@privat.dk> wrote:
>> "Vidal"<vi...@home.invalid> skrev i meddelelsennews:4d9dbda7$0$36586$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>
>>
>>> De blev f rst renset ud af den masoretiske tekst i det f rste
>>> rhundrede, dengang man f lte sig truet af kristendommen.
>>> Eller alternativt, man fandt en tekst, der ikke rummede
>>> forudsigelserne. Der fandtes faktisk flere tekstlinjer p det
>>> tidspunkt. Hvilket ogs Qumran-fundene p viser.
>>
>> jeg kunne godt t nke mig at vide lidt om hvor du har den viden fra, b ger,
>> links olign hvis du har nogle refs
>
> Det er en påstand - blandt så mange andre. Den kan ikke dokumenteres -
> den kan end ikke sandsynliggøres.

http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint

Starting approximately in the 2nd century CE, several factors led *most Jews* to
*abandon use of the LXX* . The earliest gentile Christians of necessity used the
LXX, as it was at the time the only Greek version of the Bible, and most, if not
all, of these early non-Jewish Christians could not read Hebrew.
......
The association of the LXX *with a rival religion*
may have rendered it suspect in the eyes of the newer generation of Jews and
Jewish scholars.
......
Perhaps more importantly, the Greek language—and therefore the Greek
Bible—declined among Jews after most of them fled from the Greek-speaking
eastern Roman Empire into the Aramaic-speaking Parthian Empire when Jerusalem
was destroyed by the Romans. Instead, Jews used Hebrew/Aramaic Targum
manuscripts *later compiled* by the Masoretes; and authoritative Aramaic
translations, such as those of Onkelos and Rabbi Yonathan ben Uziel.[23]

What was perhaps most significant for the LXX, as distinct from other Greek
versions, was that the LXX *began to lose Jewish sanction* after differences
between it and contemporary Hebrew scriptures were discovered. Even
Greek-speaking Jews tended less to the LXX, preferring other Jewish versions in
Greek, such as that of the 2nd century Aquila translation, which seemed to be
more concordant with contemporary Hebrew texts.[5] While Jews have not used the
LXX in worship or religious study since the 2nd century CE, recent scholarship
has brought renewed interest in it in Judaic Studies.

[...]

In the Early Christian Church, the presumed fact was that the Septuagint was
translated by Jews before the era of Christ, and that the Septuagint at certain
places gives itself more to a christological interpretation than (say, 2nd
century) Hebrew texts, was taken as evidence, that *"Jews"* had changed the
Hebrew text in a way that made them less christological. For example Irenaeus
concerning Isaiah 7.14: The Septuagint clearly writes of a virgin that shall
conceive. While the Hebrew text was, according to Irenaeus, at that time
interpreted by Theodotion and Aquila (both proselytes of the Jewish faith) as a
young woman that shall conceive. And according to Irenaeus the Ebionites used
this to claim that Joseph was the (biological) father of Jesus: From Irenaeus'
point of view that was pure heresy, facilitated by (late) anti-Christian
alterations of the scripture in Hebrew, as evident by the older, pre-Christian,
Septuagint.[26]

When Jerome undertook the revision of the Old Latin translations of the
Septuagint, he checked the Septuagint against the Hebrew texts that were then
available. He came to believe that the Hebrew text better testified to Christ
than the Septuagint.[citation needed] He broke with church tradition and
translated most of the Old Testament of his Vulgate from Hebrew rather than
Greek. *His choice was severely criticized by Augustine* , his contemporary

* * Mine understregninger.

> Hieronymus frafaldt allerede påstanden engang i år 400 :)

???

---

On 7 Apr., 21:09, Vidal <vi...@home.invalid> wrote:
> Den 07-04-2011 16:04, Ole Madsen skrev:
>
>
>
> > "Vidal" <vi...@home.invalid> skrev i meddelelsen
> >news:4d9dbda7$0$36586$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> >> De blev f rst renset ud af den masoretiske tekst i det f rste
> >> rhundrede, dengang man f lte sig truet af kristendommen.
> >> Eller alternativt, man fandt en tekst, der ikke rummede
> >> forudsigelserne. Der fandtes faktisk flere tekstlinjer p det
> >> tidspunkt. Hvilket ogs Qumran-fundene p viser.
>
> > jeg kunne godt t nke mig at vide lidt om hvor du har den viden fra, b ger, links
> > olign hvis du har nogle refs
>
> Dette Wikipedia-link belyser sagen til en vis grad:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint


Jeg holder meget af formuleringen: "Belyser sagen til en vis grad."

Nemlig: Der står intet som helst om Villy Dasgaards påstande. Som
sagt: Hieronymus frafaldt allerede påstanden engang i år 400 :)

DET kan tilgenæld dokumenteres -

---

On 7 Apr., 22:19, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> On 7 Apr., 21:09, Vidal <vi...@home.invalid> wrote:
>
>
>
>
>
> > Den 07-04-2011 16:04, Ole Madsen skrev:
>
> > > "Vidal" <vi...@home.invalid> skrev i meddelelsen
> > >news:4d9dbda7$0$36586$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> > >> De blev f rst renset ud af den masoretiske tekst i det f rste
> > >> rhundrede, dengang man f lte sig truet af kristendommen.
> > >> Eller alternativt, man fandt en tekst, der ikke rummede
> > >> forudsigelserne. Der fandtes faktisk flere tekstlinjer p det
> > >> tidspunkt. Hvilket ogs Qumran-fundene p viser.
>
> > > jeg kunne godt t nke mig at vide lidt om hvor du har den viden fra, b ger, links
> > > olign hvis du har nogle refs
>
> > Dette Wikipedia-link belyser sagen til en vis grad:
>
> >http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint
>
> Jeg holder meget af formuleringen: "Belyser sagen til en vis grad."
>
> Nemlig: Der står intet som helst om Villy Dasgaards påstande. Som
> sagt: Hieronymus frafaldt allerede påstanden engang i år 400 :)
>
> DET kan tilgenæld dokumenteres --

Ja. Undskyld. Det var ikke Hieronymus. Men kirkefaderen Augustin, som
blankt afviste forestillingen om, at jøderne havde "fordærvet" den
hebraiske tekst. De Civitate Dei 18. bog. s.42-43.

http://da.wikipedia.org/wiki/Augustin
http://en.wikipedia.org/wiki/City_of_God_(book)

Med andre ord. Villy Dalsgaard gør sig til talsmand for en anklage mod
jøderne, som blev forladt i år 410 CE.

Polimikken er kortfattet beskrevet på wikipedia

Traditionelt, dvs. siden Luthers første oversættelse til tysk, har der
været en tradition for teologisk at bearbejde oversættelsen af Det
gamle Testamente, således at mangfoldige steder i det de hebraiske og
aramæiske tekster fremstod som profetier om Kristus. Også i den nyeste
danske bibeloversættelse fra 1992 er der mangfoldige ændringer i
forhold til en videnskabeligt forsvarlig oversættelse, der har tjent
til at få skabt større overensstemmelse mellem Det Nye Testamente og
den hebraiske bibel. http://da.wikipedia.org/wiki/Det_Gamle_Testamente

Dette burde formentlig interessere protestanter og lutheranere.
Martin Luther skrev om den koine-græske oversættelse i Tischrede:

"De halvfjers græske oversættere, der således har bragt den hebraiske
Bibel på det græske sprog, var uerfarne og uøvede i hebraisk, deres
oversættelse var tumbet og vrøvlet, fordi de har foragtet bogstaverne,
ord og udtryksmåde."

Således vurderer Martin Luther rent faktisk Septuaginta`s kvalitet.
Interessant ikke sandt?

---

On Thu, 7 Apr 2011 15:45:30 -0700 (PDT), Patruljen
<Patruljen@yahoo.dk> wrote:

>On 7 Apr., 22:19, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>> On 7 Apr., 21:09, Vidal <vi...@home.invalid> wrote:
>>
>>
>>
>>
>>
>> > Den 07-04-2011 16:04, Ole Madsen skrev:
>>
>> > > "Vidal" <vi...@home.invalid> skrev i meddelelsen
>> > >news:4d9dbda7$0$36586$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> > >> De blev f rst renset ud af den masoretiske tekst i det f rste
>> > >> rhundrede, dengang man f lte sig truet af kristendommen.
>> > >> Eller alternativt, man fandt en tekst, der ikke rummede
>> > >> forudsigelserne. Der fandtes faktisk flere tekstlinjer p det
>> > >> tidspunkt. Hvilket ogs Qumran-fundene p viser.
>>
>> > > jeg kunne godt t nke mig at vide lidt om hvor du har den viden fra, b ger, links
>> > > olign hvis du har nogle refs
>>
>> > Dette Wikipedia-link belyser sagen til en vis grad:
>>
>> >http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint
>>
>> Jeg holder meget af formuleringen: "Belyser sagen til en vis grad."
>>
>> Nemlig: Der står intet som helst om Villy Dasgaards påstande. Som
>> sagt: Hieronymus frafaldt allerede påstanden engang i år 400 :)
>>
>> DET kan tilgenæld dokumenteres --
>
>Ja. Undskyld. Det var ikke Hieronymus. Men kirkefaderen Augustin, som
>blankt afviste forestillingen om, at jøderne havde "fordærvet" den
>hebraiske tekst. De Civitate Dei 18. bog. s.42-43.
>
>http://da.wikipedia.org/wiki/Augustin
>http://en.wikipedia.org/wiki/City_of_God_(book)
>
>Med andre ord. Villy Dalsgaard gør sig til talsmand for en anklage mod
>jøderne, som blev forladt i år 410 CE.
>
>Polimikken er kortfattet beskrevet på wikipedia
>
>Traditionelt, dvs. siden Luthers første oversættelse til tysk, har der
>været en tradition for teologisk at bearbejde oversættelsen af Det
>gamle Testamente, således at mangfoldige steder i det de hebraiske og
>aramæiske tekster fremstod som profetier om Kristus. Også i den nyeste
>danske bibeloversættelse fra 1992 er der mangfoldige ændringer i
>forhold til en videnskabeligt forsvarlig oversættelse, der har tjent
>til at få skabt større overensstemmelse mellem Det Nye Testamente og
>den hebraiske bibel. http://da.wikipedia.org/wiki/Det_Gamle_Testamente
>
>Dette burde formentlig interessere protestanter og lutheranere.
>Martin Luther skrev om den koine-græske oversættelse i Tischrede:
>
>"De halvfjers græske oversættere, der således har bragt den hebraiske
>Bibel på det græske sprog, var uerfarne og uøvede i hebraisk, deres
>oversættelse var tumbet og vrøvlet, fordi de har foragtet bogstaverne,
>ord og udtryksmåde."
>
>Således vurderer Martin Luther rent faktisk Septuaginta`s kvalitet.
>Interessant ikke sandt?

jo interessant -

men det forhindrer jo ikke hukommelsestabs-Vidal i igen og igen og
igen at fremsætte tåbelige påstande

---

Den 08-04-2011 00:45, Patruljen skrev:
> On 7 Apr., 22:19, Patruljen<Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>> On 7 Apr., 21:09, Vidal<vi...@home.invalid> wrote:
>>
>>
>>
>>
>>
>>> Den 07-04-2011 16:04, Ole Madsen skrev:
>>
>>>> "Vidal"<vi...@home.invalid> skrev i meddelelsen
>>>> news:4d9dbda7$0$36586$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>>>> De blev f rst renset ud af den masoretiske tekst i det f rste
>>>>> rhundrede, dengang man f lte sig truet af kristendommen.
>>>>> Eller alternativt, man fandt en tekst, der ikke rummede
>>>>> forudsigelserne. Der fandtes faktisk flere tekstlinjer p det
>>>>> tidspunkt. Hvilket ogs Qumran-fundene p viser.
>>
>>>> jeg kunne godt t nke mig at vide lidt om hvor du har den viden fra, b ger, links
>>>> olign hvis du har nogle refs
>>
>>> Dette Wikipedia-link belyser sagen til en vis grad:
>>
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint
>>
>> Jeg holder meget af formuleringen: "Belyser sagen til en vis grad."
>>
>> Nemlig: Der står intet som helst om Villy Dasgaards påstande. Som
>> sagt: Hieronymus frafaldt allerede påstanden engang i år 400 :)
>>
>> DET kan tilgenæld dokumenteres --

Så gør det med noget konkret og ikke dine luftige påstande.

> Ja. Undskyld. Det var ikke Hieronymus. Men kirkefaderen Augustin, som
> blankt afviste forestillingen om, at jøderne havde "fordærvet" den
> hebraiske tekst. De Civitate Dei 18. bog. s.42-43.

Citer gerne tekststykket. Som jeg husker det, handler bog 18
ikke om oversættelser elle lxx. Derfor er jeg meget interesseret
i, hvad det er du mener med din påstand.

> http://da.wikipedia.org/wiki/Augustin
> http://en.wikipedia.org/wiki/City_of_God_(book)
>
> Med andre ord. Villy Dalsgaard gør sig til talsmand for en anklage mod
> jøderne, som blev forladt i år 410 CE.

Som sagt, jeg vil gerne se et link eller et citat, der godtgør
din påstand.

> Polimikken er kortfattet beskrevet på wikipedia

Dine links godtgør overhovedet ikke dine påstande.

---

Den 08-04-2011 10:43, Vidal skrev:

> Citer gerne tekststykket. Som jeg husker det, handler bog 18
> ikke om oversættelser elle lxx. Derfor er jeg meget interesseret
> i, hvad det er du mener med din påstand.

I De Civitate Dei kap. 13 og 14 behandler Augustin problemet med de
høje aldre, de gamle hebræere opnåede og spørger i
den anledning om jøderne kunne have svindlet med
tiderne i deres GT.

Mon ikke det er det, du tænker på?

Men som sagt, jeg vil gerne se teksten, der dokumenterer
din påstand.

---

On 8 Apr., 11:24, Vidal <vi...@home.invalid> wrote:
> Den 08-04-2011 10:43, Vidal skrev:
>
> > Citer gerne tekststykket. Som jeg husker det, handler bog 18
> > ikke om overs ttelser elle lxx. Derfor er jeg meget interesseret
> > i, hvad det er du mener med din p stand.
>
> I De Civitate Dei kap. 13 og 14 behandler Augustin problemet med de
> h je aldre, de gamle hebr ere opn ede og sp rger i
> den anledning om j derne kunne have svindlet med
> tiderne i deres GT.

Nuvel. Han spørger i den anledning om jøderne kunne have svindlet med
tiderne. Og hvordan besvarer han efterfølgende spørgsmålet?

> Mon ikke det er det, du t nker p ?
>
> Men som sagt, jeg vil gerne se teksten, der dokumenterer
> din p stand.

Endnu et eksempel på de-der kristne dobbelte standarder, hvor man
forlanger det af andre, som man ikke afleverer selv?
Eller bedre endnu - hvor man bebrejder andre for det man selv
foretager sig -

Nu kom du med den anklage mod jøderne, at de havde "renset" GT.

Du skrev som følger:
(Og lad nu være med at spørge; skrev jeg det? hvis du ikke kan erindre
hvad du har skrevet, så gå dog tilbage i tråden og kik. Det er ikke så
smart, når jeg paster dine ord - direkte)

"Når kristendommen spredtes så hurtigt i de mellemøstlige jødiske
fællesskaber, var det jo også fordi forudsigelserne om Jesus netop
fandtes i deres hellige tekster = LXX.

De blev først renset ud af den masoretiske tekst i det første
århundrede, dengang man følte sig truet af kristendommen.
Eller alternativt, man fandt en tekst, der ikke rummede
forudsigelserne. Der fandtes faktisk flere tekstlinjer på det
tidspunkt. Hvilket også Qumran-fundene påviser."

Hvor mange af dine påstande kan du dokumentere endsige sandsynliggøre?
Der er også andre, som har anklaget jøderne for præcist - same thing.
Eksempelvis Justin. Dialog med jøden Tryfon.

Men, men og men. De har heller ikke kunne dokumentere endsige
sandsynliggøre deres bebrejdelse. Derfor er det ikke et argument, at
andre har fremsat samme anklage. En saglig begrundelse for
bebrejdelsen er tilgengæld et argument.

Når du har lavet dit arbejde færdigt - skal jeg gerne præcisere. Ikke
desto mindre. Jeg har faktisk allerede afleveret kildeangivelser. Det
har du tilgengæld ikke - du har blot skrevet, at du sandelig ingenting
vil bringe. Jeg går ikke ud fra, at du har andre rettigheder end jeg
har. Derfor - inden du forlanger yderligere - så kom selv op på
klingen og lev op til dine egne krav og forudsætninger.

---

Den 08-04-2011 12:08, Patruljen skrev:
> On 8 Apr., 11:24, Vidal<vi...@home.invalid> wrote:
>> Den 08-04-2011 10:43, Vidal skrev:
>>
>>> Citer gerne tekststykket. Som jeg husker det, handler bog 18
>>> ikke om overs ttelser elle lxx. Derfor er jeg meget interesseret
>>> i, hvad det er du mener med din p stand.
>>
>> I De Civitate Dei kap. 13 og 14 behandler Augustin problemet med de
>> h je aldre, de gamle hebr ere opn ede og sp rger i
>> den anledning om j derne kunne have svindlet med
>> tiderne i deres GT.
>
> Nuvel. Han spørger i den anledning om jøderne kunne have svindlet med
> tiderne. Og hvordan besvarer han efterfølgende spørgsmålet?

Det er jo ikke relevant i denne sammenhæng. Men
enhver kan jo kigge efter, nu da jeg har anvist,
hvor svaret findes.

Du derimod har ikke anvist, hvor du finder kilden
til din visdom. Din henvisning er, såvidt jeg kan se,
helt uden i hampen,

Og hvis du kigger efter handler diskussionen om noget
helt andet end alderen på de jødiske patriarkers alder.
Men det kan du måske ikke forstå?

>> Mon ikke det er det, du t nker p ?
>>
>> Men som sagt, jeg vil gerne se teksten, der dokumenterer
>> din p stand.
>
> Endnu et eksempel på de-der kristne dobbelte standarder, hvor man
> forlanger det af andre, som man ikke afleverer selv?
> Eller bedre endnu - hvor man bebrejder andre for det man selv
> foretager sig -

Jeg har påvist, din henvisning intet siger om det, du
påstår og vist, hvor man kan finde noget, der ihvertfald
ligner din påstand.

> Nu kom du med den anklage mod jøderne, at de havde "renset" GT.

Ja, og dokumenteret den med adskillige henvisninger.

> Du skrev som følger:
> (Og lad nu være med at spørge; skrev jeg det? hvis du ikke kan erindre
> hvad du har skrevet, så gå dog tilbage i tråden og kik. Det er ikke så
> smart, når jeg paster dine ord - direkte)
>
> "Når kristendommen spredtes så hurtigt i de mellemøstlige jødiske
> fællesskaber, var det jo også fordi forudsigelserne om Jesus netop
> fandtes i deres hellige tekster = LXX.
>
> De blev først renset ud af den masoretiske tekst i det første
> århundrede, dengang man følte sig truet af kristendommen.
> Eller alternativt, man fandt en tekst, der ikke rummede
> forudsigelserne. Der fandtes faktisk flere tekstlinjer på det
> tidspunkt. Hvilket også Qumran-fundene påviser."
>
> Hvor mange af dine påstande kan du dokumentere endsige sandsynliggøre?

Dem alle, hvis du gider at se efter i mine henvisninger.
Vis nu din historiske indstilling og ikke bare kværulere
om andre ting.

> Der er også andre, som har anklaget jøderne for præcist - same thing.
> Eksempelvis Justin. Dialog med jøden Tryfon.
>
> Men, men og men. De har heller ikke kunne dokumentere endsige
> sandsynliggøre deres bebrejdelse. Derfor er det ikke et argument, at
> andre har fremsat samme anklage. En saglig begrundelse for
> bebrejdelsen er tilgengæld et argument.

Nu har jeg citeret meget bredt, hvis du nu ikke gad
følge mit link. Kan du ikke læse og forstå en simpel
tekst.

> Når du har lavet dit arbejde færdigt - skal jeg gerne præcisere. Ikke
> desto mindre. Jeg har faktisk allerede afleveret kildeangivelser.

Med dine latterlige henvisninger til Hieronymus?

> Det
> har du tilgengæld ikke - du har blot skrevet, at du sandelig ingenting
> vil bringe. Jeg går ikke ud fra, at du har andre rettigheder end jeg
> har. Derfor - inden du forlanger yderligere - så kom selv op på
> klingen og lev op til dine egne krav og forudsætninger.

Hvad pokker, har du overhovedet ikke læst mit indlæg? Så her,
engang til for prins Patruljen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint

Starting approximately in the 2nd century CE, several factors led *most Jews* to
*abandon use of the LXX* . The earliest gentile Christians of necessity used the
LXX, as it was at the time the only Greek version of the Bible, and most, if not
all, of these early non-Jewish Christians could not read Hebrew.
......
The association of the LXX *with a rival religion*
may have rendered it suspect in the eyes of the newer generation of Jews and
Jewish scholars.
......
Perhaps more importantly, the Greek language—and therefore the Greek
Bible—declined among Jews after most of them fled from the Greek-speaking
eastern Roman Empire into the Aramaic-speaking Parthian Empire when Jerusalem
was destroyed by the Romans. Instead, Jews used Hebrew/Aramaic Targum
manuscripts *later compiled* by the Masoretes; and authoritative Aramaic
translations, such as those of Onkelos and Rabbi Yonathan ben Uziel.[23]

What was perhaps most significant for the LXX, as distinct from other Greek
versions, was that the LXX *began to lose Jewish sanction* after differences
between it and contemporary Hebrew scriptures were discovered. Even
Greek-speaking Jews tended less to the LXX, preferring other Jewish versions in
Greek, such as that of the 2nd century Aquila translation, which seemed to be
more concordant with contemporary Hebrew texts.[5] While Jews have not used the
LXX in worship or religious study since the 2nd century CE, recent scholarship
has brought renewed interest in it in Judaic Studies.

[...]

In the Early Christian Church, the presumed fact was that the Septuagint was
translated by Jews before the era of Christ, and that the Septuagint at certain
places gives itself more to a christological interpretation than (say, 2nd
century) Hebrew texts, was taken as evidence, that *"Jews"* had changed the
Hebrew text in a way that made them less christological. For example Irenaeus
concerning Isaiah 7.14: The Septuagint clearly writes of a virgin that shall
conceive. While the Hebrew text was, according to Irenaeus, at that time
interpreted by Theodotion and Aquila (both proselytes of the Jewish faith) as a
young woman that shall conceive. And according to Irenaeus the Ebionites used
this to claim that Joseph was the (biological) father of Jesus: From Irenaeus'
point of view that was pure heresy, facilitated by (late) anti-Christian
alterations of the scripture in Hebrew, as evident by the older, pre-Christian,
Septuagint.[26]

When Jerome undertook the revision of the Old Latin translations of the
Septuagint, he checked the Septuagint against the Hebrew texts that were then
available. He came to believe that the Hebrew text better testified to Christ
than the Septuagint.[citation needed] He broke with church tradition and
translated most of the Old Testament of his Vulgate from Hebrew rather than
Greek. *His choice was severely criticized by Augustine* , his contemporary

* * Mine understregninger.

---

On Fri, 08 Apr 2011 12:41:13 +0200, Vidal <vidal@home.invalid> wrote:


>Hvad pokker, har du overhovedet ikke læst mit indlæg? Så her,
>engang til for prins Patruljen:
>
>http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint


er den nu gal med hukommelsen IGEN

det der henvises til er noget der ikke eksisterer -

det der eksisterer er et kristent fremstillet eksemplar fremstillet i
det femte århundrede - og når fakta er at kristne svindler med
oversættelser som det passer dem er Septuaginta kun en ud af mange
forfalskede kristne udgaver af GT

så hvorledes noget der ikke længere(og måske aldrig har eksisteret)
eksisterer kan bruges til noget som helst har du aldrig villet
fortælle

ligeledes din gentagne påstand om at masoreterne skulle havde
"oversat" profetier om Jesus ud af GT -

hvor bliver dine beviser eller din sansynliggørelse af?


den kommer jo ikke - da dødehavsrullerne jo netop viser at de
masoretiske tekster er korrekt oversat -


at der ikke henvises til Jesus i GT er der ikke noget at gøre ved for
ærlige folk -

blot fortsætter de kristne deres svindelnumere - senest med den danske
1992-bibel

---

On 8 Apr., 12:41, Vidal <vi...@home.invalid> wrote:
> Den 08-04-2011 12:08, Patruljen skrev:
>
> > On 8 Apr., 11:24, Vidal<vi...@home.invalid>  wrote:
> >> Den 08-04-2011 10:43, Vidal skrev:
>
> >>> Citer gerne tekststykket. Som jeg husker det, handler bog 18
> >>> ikke om overs ttelser elle lxx. Derfor er jeg meget interesseret
> >>> i, hvad det er du mener med din p stand.
>
> >> I De Civitate Dei kap. 13 og 14 behandler Augustin problemet med de
> >> h je aldre, de gamle hebr ere opn ede og sp rger i
> >> den anledning om j derne kunne have svindlet med
> >> tiderne i deres GT.
>
> > Nuvel. Han sp rger i den anledning om j derne kunne have svindlet med
> > tiderne. Og hvordan besvarer han efterf lgende sp rgsm let?
>
> Det er jo ikke relevant i denne sammenh ng. Men
> enhver kan jo kigge efter, nu da jeg har anvist,
> hvor svaret findes.

Det er ikke bare mig, som finder svaret relevant.
Svaret er relevant derhen, at det eksempelvis i samme anledning er
medbragt i bogen: Biblens tilblivelse og normative status.
http://www.mtp.hum.ku.dk/details.asp?ELN=200875

Hvis du selv har bogen, så bring svaret -
Hvordan besvarer Augustin spørgsmålet?

> Du derimod har ikke anvist, hvor du finder kilden
> til din visdom. Din henvisning er, så vidt jeg kan se,
> helt uden i hampen,

Nøglen er er formuleringen: Så vidt du kan se -
Du er så uenig med en del faglitterære forfattere og iøvrigt også med
UT.

> Og hvis du kigger efter handler diskussionen om noget
> helt andet end alderen p de j diske patriarkers alder.
> Men det kan du m ske ikke forst ?

Hvad svarer Augustin?

> >> Mon ikke det er det, du t nker p ?
>
> >> Men som sagt, jeg vil gerne se teksten, der dokumenterer
> >> din p stand.
>
> > Endnu et eksempel p de-der kristne dobbelte standarder, hvor man
> > forlanger det af andre, som man ikke afleverer selv?
> > Eller bedre endnu - hvor man bebrejder andre for det man selv
> > foretager sig -
>
> Jeg har p vist, din henvisning intet siger om det, du
> p st r og vist, hvor man kan finde noget, der ihvertfald
> ligner din p stand.

Nej. Du har ikke påvist det mindste. Du har postuleret og positioneret
dig som værende i modsætning til de forfattere, som har formuleret og
redigeret den bog, jeg netop har henvist til.

> > Nu kom du med den anklage mod j derne, at de havde "renset" GT.
>
> Ja, og dokumenteret den med adskillige henvisninger.

Adskillige henvisninger?
Du har bragt et link til wikipedia -

> > Du skrev som f lger:
> > (Og lad nu v re med at sp rge; skrev jeg det? hvis du ikke kan erindre
> > hvad du har skrevet, s g dog tilbage i tr den og kik. Det er ikke s
> > smart, n r jeg paster dine ord - direkte)
>
> > "N r kristendommen spredtes s hurtigt i de mellem stlige j diske
> > f llesskaber, var det jo ogs fordi forudsigelserne om Jesus netop
> > fandtes i deres hellige tekster = LXX.
>
> > De blev f rst renset ud af den masoretiske tekst i det f rste
> > rhundrede, dengang man f lte sig truet af kristendommen.
> > Eller alternativt, man fandt en tekst, der ikke rummede
> > forudsigelserne. Der fandtes faktisk flere tekstlinjer p det
> > tidspunkt. Hvilket ogs Qumran-fundene p viser."
>
> > Hvor mange af dine p stande kan du dokumentere endsige sandsynligg re?
>
> Dem alle, hvis du gider at se efter i mine henvisninger.
> Vis nu din historiske indstilling og ikke bare kv rulere
> om andre ting.

Dem alle?

Nej, du.

Der står - presumed fact.
De tidlige kristne formodede -

Dertil denne formulering:
- and that the Septuagint at certain places gives itself more to a
christological interpretation than (say, 2nd century) Hebrew texts,
was taken as evidence, that *"Jews"* had changed the Hebrew text in a
way that made them less christological.

Altså: afvigelsen er i sig selv et bevis for at jøderne havde, som du
udtrykker dig, "renset" teksten.
Det er jo noget vrøvl :)

Som jeg skrev tidligere: Der er også andre som har fremført samme
påstand - uden at kunne dokumentere endsige sandsynliggøre, at jøderne
havde "renset" den for profetier.

Og du må meget undskylde. Men det fordrer et vældig naiv tilgang, at
mene, at alene tilstedeværelsen af uoverensstemmelser er et bevis for
at jøderne har "renset" teksten ud :)

Den slags fjol gik måske i år 200 CE. Men nu skriver vi år 2011 -

> > Der er ogs andre, som har anklaget j derne for pr cist - same thing.
> > Eksempelvis Justin. Dialog med j den Tryfon.
>
> > Men, men og men. De har heller ikke kunne dokumentere endsige
> > sandsynligg re deres bebrejdelse. Derfor er det ikke et argument, at
> > andre har fremsat samme anklage. En saglig begrundelse for
> > bebrejdelsen er tilgeng ld et argument.
>
> Nu har jeg citeret meget bredt, hvis du nu ikke gad
> f lge mit link. Kan du ikke l se og forst en simpel
> tekst.

Du citerede meget bredt -
Og hvad betyder det så?

At du skyder med spredhagl?

> > N r du har lavet dit arbejde f rdigt - skal jeg gerne pr cisere. Ikke
> > desto mindre. Jeg har faktisk allerede afleveret kildeangivelser.
>
> Med dine latterlige henvisninger til Hieronymus?

Det kan du sikkert grine meget af. Henvisningen blev rettet til
Augustin, men du må da gerne grine videre, hvis du har behov for det.
Det forandrer ingenting udover, at du har et iøjenfaldende behov for
at grine trods rettelsen.

> > Det
> > har du tilgeng ld ikke - du har blot skrevet, at du sandelig ingenting
> > vil bringe. Jeg g r ikke ud fra, at du har andre rettigheder end jeg
> > har. Derfor - inden du forlanger yderligere - s kom selv op p
> > klingen og lev op til dine egne krav og foruds tninger.
>
> Hvad pokker, har du overhovedet ikke l st mit indl g? S her,
> engang til for prins Patruljen:

Jeg har læst dit link. Istedet for at skyde med spredhagl ud i 1000
meter brugt bredbånd, så prøv at bring præcist de sætninger, som du
mener dokumenterer eller bare sandsynliggøre din bebrejdelse.
Nøjagtigt som jeg har bragt lige præcis de relevante ord af Martin
Luther. Som du indtil videre blot har måtte ignorere -

Og lad nu være med at skriv - teksterne er ikke i overenstemmelse. Det
er et bevis på at jøderne gjorde det. Det er simpelhen for langt ude.

---

Den 08-04-2011 13:16, Patruljen skrev:
> On 8 Apr., 12:41, Vidal<vi...@home.invalid> wrote:
>> Den 08-04-2011 12:08, Patruljen skrev:
>>
>>> On 8 Apr., 11:24, Vidal<vi...@home.invalid> wrote:
>>>> Den 08-04-2011 10:43, Vidal skrev:
>>
>>>>> Citer gerne tekststykket. Som jeg husker det, handler bog 18
>>>>> ikke om overs ttelser elle lxx. Derfor er jeg meget interesseret
>>>>> i, hvad det er du mener med din p stand.
>>
>>>> I De Civitate Dei kap. 13 og 14 behandler Augustin problemet med de
>>>> h je aldre, de gamle hebr ere opn ede og sp rger i
>>>> den anledning om j derne kunne have svindlet med
>>>> tiderne i deres GT.
>>
>>> Nuvel. Han sp rger i den anledning om j derne kunne have svindlet med
>>> tiderne. Og hvordan besvarer han efterf lgende sp rgsm let?
>>
>> Det er jo ikke relevant i denne sammenh ng. Men
>> enhver kan jo kigge efter, nu da jeg har anvist,
>> hvor svaret findes.
>
> Det er ikke bare mig, som finder svaret relevant.
> Svaret er relevant derhen, at det eksempelvis i samme anledning er
> medbragt i bogen: Biblens tilblivelse og normative status.
> http://www.mtp.hum.ku.dk/details.asp?ELN=200875

Relevans for denne diskussion?

> Hvis du selv har bogen, så bring svaret -
> Hvordan besvarer Augustin spørgsmålet?

Relevans for denne diskussion?

>> Du derimod har ikke anvist, hvor du finder kilden
>> til din visdom. Din henvisning er, så vidt jeg kan se,
>> helt uden i hampen,
>
> Nøglen er er formuleringen: Så vidt du kan se -
> Du er så uenig med en del faglitterære forfattere og iøvrigt også med
> UT.

Relevans for denne diskussion?

>> Og hvis du kigger efter handler diskussionen om noget
>> helt andet end alderen p de j diske patriarkers alder.
>> Men det kan du m ske ikke forst ?
>
> Hvad svarer Augustin?

Relevans for denne diskussion? Gad vide om du overhovedet
har læst det, Augustin skriver? Jeg tvivler.

>>>> Mon ikke det er det, du t nker p ?
>>
>>>> Men som sagt, jeg vil gerne se teksten, der dokumenterer
>>>> din p stand.
>>
>>> Endnu et eksempel p de-der kristne dobbelte standarder, hvor man
>>> forlanger det af andre, som man ikke afleverer selv?
>>> Eller bedre endnu - hvor man bebrejder andre for det man selv
>>> foretager sig -
>>
>> Jeg har p vist, din henvisning intet siger om det, du
>> p st r og vist, hvor man kan finde noget, der ihvertfald
>> ligner din p stand.
>
> Nej. Du har ikke påvist det mindste. Du har postuleret og positioneret
> dig som værende i modsætning til de forfattere, som har formuleret og
> redigeret den bog, jeg netop har henvist til.

Kom nu med en direkte henvisning til Augustin. I stedet for
at pladre rundt i alt det irrelevante.

>>> Nu kom du med den anklage mod j derne, at de havde "renset" GT.
>>
>> Ja, og dokumenteret den med adskillige henvisninger.
>
> Adskillige henvisninger?
> Du har bragt et link til wikipedia -

Hvad er det, du vil have? Henvisninger til de bøger, du
tilfældigvis har stående på hylden?

>>> Du skrev som f lger:
>>> (Og lad nu v re med at sp rge; skrev jeg det? hvis du ikke kan erindre
>>> hvad du har skrevet, s g dog tilbage i tr den og kik. Det er ikke s
>>> smart, n r jeg paster dine ord - direkte)
>>
>>> "N r kristendommen spredtes s hurtigt i de mellem stlige j diske
>>> f llesskaber, var det jo ogs fordi forudsigelserne om Jesus netop
>>> fandtes i deres hellige tekster = LXX.
>>
>>> De blev f rst renset ud af den masoretiske tekst i det f rste
>>> rhundrede, dengang man f lte sig truet af kristendommen.
>>> Eller alternativt, man fandt en tekst, der ikke rummede
>>> forudsigelserne. Der fandtes faktisk flere tekstlinjer p det
>>> tidspunkt. Hvilket ogs Qumran-fundene p viser."
>>
>>> Hvor mange af dine p stande kan du dokumentere endsige sandsynligg re?
>>
>> Dem alle, hvis du gider at se efter i mine henvisninger.
>> Vis nu din historiske indstilling og ikke bare kv rulere
>> om andre ting.
>
> Dem alle?
>
> Nej, du.
>
> Der står - presumed fact.
> De tidlige kristne formodede -

Hehe, betvivler du nu LXX er skrevet før Jesus' fødsel?
Og du kalder dig historiker af en art. Jeg gider snart
ikke det her mere.

> Dertil denne formulering:
> - and that the Septuagint at certain places gives itself more to a
> christological interpretation than (say, 2nd century) Hebrew texts,
> was taken as evidence, that *"Jews"* had changed the Hebrew text in a
> way that made them less christological.

Hvilket er absolutte valide formodninger. Hvilke årsager,
finder du er gældende for skiftet? Kan vi få et gæt, eller
endnu bedre, et bevis?

> Altså: afvigelsen er i sig selv et bevis for at jøderne havde, som du
> udtrykker dig, "renset" teksten.
> Det er jo noget vrøvl :)

Du kan jo prøve at undersøge det religiøse klima mellem
jøder og kristne på den tid. Jeg skal nok vogte mig for
at bringe links, som du alligevel bare skider på.

Før Jesus var LXX et agtet og æret dokument blandt jøder,
nogle anså det endda for at være et originaldokument for
GT. Efter Jesus bliver det hastigt skiftet ud?

Hvorfor? Naturligvis fordi det indeholdt profetierne om
Jesus. Hvad er dit bud?

> Som jeg skrev tidligere: Der er også andre som har fremført samme
> påstand - uden at kunne dokumentere endsige sandsynliggøre, at jøderne
> havde "renset" den for profetier.

Nu har jeg altså også udtrykt det anderledes - altså - "valgt en
tekst uden profetierne."

> Og du må meget undskylde. Men det fordrer et vældig naiv tilgang, at
> mene, at alene tilstedeværelsen af uoverensstemmelser er et bevis for
> at jøderne har "renset" teksten ud :)

Bevis??? Det er svært at finde beviser for forhold, der fandt sted
for 2000 år siden.

Hvis det er muligt, kan du jo bevise, at den tese, der er fremsat
ikke gælder. Eller komme med en modtese.

> Den slags fjol gik måske i år 200 CE. Men nu skriver vi år 2011 -

Du sætter jo ikke noget i stedet for det 'fjol'.

Så må jeg på samme måde kunne afskrive dine meninger som fjol.

>>> Der er ogs andre, som har anklaget j derne for pr cist - same thing.
>>> Eksempelvis Justin. Dialog med j den Tryfon.
>>
>>> Men, men og men. De har heller ikke kunne dokumentere endsige
>>> sandsynligg re deres bebrejdelse. Derfor er det ikke et argument, at
>>> andre har fremsat samme anklage. En saglig begrundelse for
>>> bebrejdelsen er tilgeng ld et argument.
>>
>> Nu har jeg citeret meget bredt, hvis du nu ikke gad
>> f lge mit link. Kan du ikke l se og forst en simpel
>> tekst.
>
> Du citerede meget bredt -
> Og hvad betyder det så?
>
> At du skyder med spredhagl?

Nej, at jeg går langt for at underbygge min forståelse.

>>> N r du har lavet dit arbejde f rdigt - skal jeg gerne pr cisere. Ikke
>>> desto mindre. Jeg har faktisk allerede afleveret kildeangivelser.
>>
>> Med dine latterlige henvisninger til Hieronymus?
>
> Det kan du sikkert grine meget af. Henvisningen blev rettet til
> Augustin, men du må da gerne grine videre, hvis du har behov for det.
> Det forandrer ingenting udover, at du har et iøjenfaldende behov for
> at grine trods rettelsen.

Jamen sålænge du ikke har angivet hvor og hvad du mener,
Augustin egentligt siger om det, er det jo intet værd. Så
der er en nem måde for dig at stoppe mit grin. Eller
alternativt, gøre dig selv til grin.

Hvad mon du vælger?

>>> Det
>>> har du tilgeng ld ikke - du har blot skrevet, at du sandelig ingenting
>>> vil bringe. Jeg g r ikke ud fra, at du har andre rettigheder end jeg
>>> har. Derfor - inden du forlanger yderligere - s kom selv op p
>>> klingen og lev op til dine egne krav og foruds tninger.
>>
>> Hvad pokker, har du overhovedet ikke l st mit indl g? S her,
>> engang til for prins Patruljen:
>
> Jeg har læst dit link. Istedet for at skyde med spredhagl ud i 1000
> meter brugt bredbånd, så prøv at bring præcist de sætninger, som du
> mener dokumenterer eller bare sandsynliggøre din bebrejdelse.

Sådan noget forbandet afledning, der kun siger, du ikke fatter en
skid. Synes du virkeligt at "1000 meter brugt bredbånd" er så smart?
Det er ikke relevant for diskussionen og betyder i sig selv ingenting.
Det viser jo kun din ubehjælpsomhed. Ubehjælpsomhed er helt ok,
sålænge du ikke fører dig frem som den store historiker og prøver
at aflede fra den med dumme udtryk.

> Nøjagtigt som jeg har bragt lige præcis de relevante ord af Martin
> Luther. Som du indtil videre blot har måtte ignorere -

Det har jo intet med diskussionens emne at gøre. Skal det
aflede diskussionen lidt? Lidt fjol? Det er du jo så glad
for.

> Og lad nu være med at skriv - teksterne er ikke i overenstemmelse. Det
> er et bevis på at jøderne gjorde det. Det er simpelhen for langt ude.

??? Vil du bestemme, hvad jeg skal skrive, eller hvad betyder
din sætning overhovedet? Jøderne gjorde hvad? Hvilke tekster
stemmer ikke overens? Hvad er for langt ude, hvad taler du om?

Kan du ikke får lidt styr på dine argumenter.

---

On 8 Apr., 12:41, Vidal <vi...@home.invalid> wrote:
>
> Og hvis du kigger efter handler diskussionen om noget
> helt andet end alderen på de jødiske patriarkers alder.
> Men det kan du måske ikke forstå ?

Jo. det kan jeg sandelig godt forstå. Kan du så forstå, hvorfor det er
et alvorligt problem for datidens kristne med de levetider, som
angives?

Og ikke bare for datidens kristne. Men sandelig også for de herværende
bog og bogstavs religiøse fanatikere.

Prøv at træk din lommeregner frem. Træk levetiderne fra den tid, som
man påstår at jorden har eksisteret i - nemlig 6000 år.
og regn på, hvor mange generationer vi helt reelt har med at gøre, som
så skal kunne dække historien op til idag?

Regnestykket er utvivlsomt både morsomt og tankevækkende set i
relation til, at nogen - idag - endnu mener, at jorden er 6000 år
gammel. Jeg er iøvrigt ret sikker på, at det også er et af de forhold,
som både Kaz, Poulsen, Lyrik og Falck vil gøre mange ting at ignorere
og for ikke at skulle forholde sig til.

Ude af øje - ude af sind :)

---

On 8 Apr., 14:30, Vidal <vi...@home.invalid> wrote:
>
> >>>>> Citer gerne tekststykket. Som jeg husker det, handler bog 18
> >>>>> ikke om overs ttelser elle lxx. Derfor er jeg meget interesseret
> >>>>> i, hvad det er du mener med din p stand.
>
> >>>> I De Civitate Dei kap. 13 og 14 behandler Augustin problemet med de
> >>>> h je aldre, de gamle hebr ere opn ede og sp rger i
> >>>> den anledning om j derne kunne have svindlet med
> >>>> tiderne i deres GT.
>
> >>> Nuvel. Han sp rger i den anledning om j derne kunne have svindlet med
> >>> tiderne. Og hvordan besvarer han efterf lgende sp rgsm let?
>
> >> Det er jo ikke relevant i denne sammenh ng. Men
> >> enhver kan jo kigge efter, nu da jeg har anvist,
> >> hvor svaret findes.
>
> > Det er ikke bare mig, som finder svaret relevant.
> > Svaret er relevant derhen, at det eksempelvis i samme anledning er
> > medbragt i bogen: Biblens tilblivelse og normative status.
> >http://www.mtp.hum.ku.dk/details.asp?ELN=200875
>
> Relevans for denne diskussion?

Åhh - Villy Dalsgaard. begynder du nu igen på dine hækkeløb - prøv at
dæmp emotionerne og hold dig til det saglige.

Relevansen er, at eksemplet mht. Augustins formuleringer, er at andre
end lige netop UT tager dem til indtægt i denher debat. Augustin er
citeret netop i denne forbindelse.

"Den historie har jeg skrevet om i Kirkens Første Bibel, hvorfor jeg
ikke vil gentage den her. Jeg vil blot minde om, at allerede Justin
påstår, under indtryk af de kristnes brug af deres bible siden havde
"fordærvet" den hebraiske tekst for at gøre den kristeligt ubrugelig.
Det blev afvist af Augustin eftertrykkeligt i De civitate Dei 18 bog s.
42-43."

Teksten findes i bogen: Kanon. Biblens tilblivelse og normative
status. Forfatteren er Mogens Muller.
http://www.teol.ku.dk/ansatte/profil/?id=138977

Men du ved naturligvis bedre - ikke sandt?
Og nu er det så ikke relevant alligevel.

Du må meget undskylde. Men jeg sletter din tekst, når du bliver
beskidt at høre på.

> >>> Nu kom du med den anklage mod j derne, at de havde "renset" GT.
>
> >> Ja, og dokumenteret den med adskillige henvisninger.
>
> > Adskillige henvisninger?
> > Du har bragt et link til wikipedia -
>
> Hvad er det, du vil have? Henvisninger til de b ger, du
> tilf ldigvis har st ende p hylden?

Det kunne være interessant, hvis du holdt dig til sandheden. Du har
bragt et link til wikipedia. Det er ikke adskillige henvisninger. Det
er en henvisning til wikipedia. Som for en stor dels vedkommende
modsiger din bebrejdelse mod jøderne. Som vi vil kunne læse - senere,

> >>> Du skrev som f lger:
> >>> (Og lad nu v re med at sp rge; skrev jeg det? hvis du ikke kan erindre
> >>> hvad du har skrevet, s g dog tilbage i tr den og kik. Det er ikke s
> >>> smart, n r jeg paster dine ord - direkte)
>
> >>> "N r kristendommen spredtes s hurtigt i de mellem stlige j diske
> >>> f llesskaber, var det jo ogs fordi forudsigelserne om Jesus netop
> >>> fandtes i deres hellige tekster = LXX.
>
> >>> De blev f rst renset ud af den masoretiske tekst i det f rste
> >>> rhundrede, dengang man f lte sig truet af kristendommen.
> >>> Eller alternativt, man fandt en tekst, der ikke rummede
> >>> forudsigelserne. Der fandtes faktisk flere tekstlinjer p det
> >>> tidspunkt. Hvilket ogs Qumran-fundene p viser."
>
> >>> Hvor mange af dine p stande kan du dokumentere endsige sandsynligg re?
>
> >> Dem alle, hvis du gider at se efter i mine henvisninger.
> >> Vis nu din historiske indstilling og ikke bare kv rulere
> >> om andre ting.
>
> > Dem alle?
>
> > Nej, du.
>
> > Der st r - presumed fact.
> > De tidlige kristne formodede -
>
> Hehe, betvivler du nu LXX  er skrevet f r Jesus' f dsel?
> Og du kalder dig historiker af en art. Jeg gider snart
> ikke det her mere.

Skrev jeg det?
Det bliver naturligvis mere udvandet hvis vi skal til at beskæftige os
med alle de ting, du kan finde på, men som jeg ikke har skrevet.

Men lad os da bare undersøge på det. Præcist hvilken tekst var til
rådighed før Jesu fødsel?
Hint: måske skal du lige læse dit link til wikipedia endnu engang?

> > Dertil denne formulering:
> > - and that the Septuagint at certain places gives itself more to a
> > christological interpretation than (say, 2nd century) Hebrew texts,
> > was taken as evidence, that *"Jews"* had changed the Hebrew text in a
> > way that made them less christological.
>
> Hvilket er absolutte valide formodninger. Hvilke årsager,
> finder du er gældende for skiftet? Kan vi f et gæt, eller
> endnu bedre, et bevis?

Mener du, at alene det forhold at teksterne ikke er i overensstemmelse
er tilstrækkeligt til at konkludere, at jøderne har "renset" eller
"fordærvet" deres tekstgrundlag?

> > Alts : afvigelsen er i sig selv et bevis for at j derne havde, som du
> > udtrykker dig, "renset" teksten.
> > Det er jo noget vr vl :)
>
> Du kan jo prøve at undersøge det religiøse klima mellem
> jøder og kristne på den tid. Jeg skal nok vogte mig for
> at bringe links, som du alligevel bare skider på .

Jeg "skider" ikke på de links du bringer.

Men at kristne altid har været stridbare er ikke noget nyt. Jeg er
netop blevet færdig med en del af en opgave om Andalusien. Efter en
periode med muslimsk herredømme i Spanien, hvor jøder, kristne og
muslimer levede side om side i århundreder, i fred og fordragelighed
samarbejdede og ligefrem delte kirker/moskeèr/synagoger under samme
tag kom de kristne til magten torterede og myrdede alle de jøder og
muslimer, der ikke omvendte sig til kristendommen.

Men er det nu også en verificering eller bare en sandsynliggørelse at
at jøderne "rensede" eller "fordærvede" deres egne hellige skrifter?

> F r Jesus var LXX et agtet og ret dokument blandt j der,
> nogle ans det endda for at v re et originaldokument for
> GT. Efter Jesus bliver det hastigt skiftet ud?

Helt præcist mere end 200 år senere. Og hvorfor så det?

a) The association of the LXX with a rival religion may have rendered
it suspect in the eyes of the newer generation of Jews and Jewish
scholars.[5]

Forbindelsen til en rivaliserende religion kunne have gjort LXX
suspekt.

b) Perhaps more importantly, the Greek language—and therefore the
Greek Bible—declined among Jews after most of them fled from the Greek-
speaking eastern Roman Empire into the Aramaic-speaking Parthian
Empire when Jerusalem was destroyed by the Romans. Instead, Jews used
Hebrew/Aramaic Targum manuscripts later compiled by the Masoretes; and
authoritative Aramaic translations, such as those of Onkelos and Rabbi
Yonathan ben Uziel.[23]

Den vigtigste årsag: De fleste jøder flygtede fra de græsk-talende
områder i det østlige romerrige til det persiske rige, hvor man talte
aramæisk.

c) What was perhaps most significant for the LXX,[citation needed] as
distinct from other Greek versions, was that the LXX began to lose
Jewish sanction after differences between it and contemporary Hebrew
scriptures were discovered.
http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint

Det måske mest signifikante for LXX, som afvigede fra andre koine-
græske versioner var at LXX begyndte at miste jødisk anerkendelse, da
der blev opdaget forskelle mellem de hebraiske tekster.

Hvad fortalte teksten os?
LXX afvigede fra andre koine-græske versioner af Septuaginta. Og man
opdagede afvigelser fra de oprindelige hebraiske tekster.

Sig mig - Villy Dalsgaard. Læser du ikke det, du selv bringer?


> Hvorfor?  Naturligvis fordi det indeholdt profetierne om
> Jesus. Hvad er dit bud?

Jeg har netop gennemgået dine egen tekst - tekst-afsnit for tekst-
afsnit. Hvordan syntes du din ide hænger sammen med den tekst, som du
selv har bragt?

> > Som jeg skrev tidligere: Der er ogs andre som har fremf rt samme
> > p stand - uden at kunne dokumentere endsige sandsynligg re, at j derne
> > havde "renset" den for profetier.
>
> Nu har jeg alts ogs udtrykt det anderledes - alts - "valgt en
> tekst uden profetierne."

Jo. Men det gjorde du så ikke -

> > Og du m meget undskylde. Men det fordrer et v ldig naiv tilgang, at
> > mene, at alene tilstedev relsen af uoverensstemmelser  er et bevis for
> > at j derne har "renset" teksten ud :)
>
> Bevis??? Det er sv rt at finde beviser for forhold, der fandt sted
> for 2000 r siden.

Nuvel. Bevis er hårdt - dømt. Men det betyder naturligvis ikke, at du
kan sidde og opfinde dit og dat på baggrund af - intet som helst. Det
må nødvendigvis være kildemateriale, der kan støtte din fremstilling.
Eller blot sandsynliggøre den.

Når du har bragt dine kilder, så kan vi kikke på dem og udøve elemtær
kildekritik. Men det fordrer unægtelig at du overhovedet bringer
kilder.

> Hvis det er muligt, kan du jo bevise, at den tese, der er fremsat
> ikke g lder. Eller komme med en modtese.

Sådan leger vi sandelig ikke. Det er ikke sådan, at man frit kan
bebrejde andre og afkræve bevis for deres uskyld. Skyldsbyrden lægger
på dine skuldre.

Din tekst fra wikipedia har allerede bragt en del forhold for dagen.
Hvad kan vi udlede af dem?

Der var andre koine-græske tekster tilstede end LXX. Jøderne opdagede
omkring år 200 CE at LXX afvigede fra deres oprindelige hebraiske
tekster.

> > Den slags fjol gik m ske i r 200 CE. Men nu skriver vi r 2011 -
>
> Du s tter jo ikke noget i stedet for det 'fjol'.

Jeg tænkte ærligt talt, at du vidste, at man forventer et
kildemateriale. Men nu har jeg så præciseret de forventninger vi har
idag.

Kristne kunne utvivlsomt godt rette en anklage mod andre mennesker i
år 200 EC uden kildemateriale og uden saglige grunde. Og hvis de havde
magten kunne de sikkert også futte staklerne af på et bål.

> S m jeg p samme m de kunne afskrive dine meninger som fjol.

Jeg er formentlig ikke så vældig meget i tvivl om, at hvis jeg
forventer et kildemateriale, som kan støtte en særlig fremstilling, så
vil du gerne afvise forventningen som ren og skær fjolleri :)

Især - hvis det er din fremstilling :D

> >>> Der er ogs andre, som har anklaget j derne for pr cist - same thing.
> >>> Eksempelvis Justin. Dialog med j den Tryfon.
>
> >>> Men, men og men. De har heller ikke kunne dokumentere endsige
> >>> sandsynligg re deres bebrejdelse. Derfor er det ikke et argument, at
> >>> andre har fremsat samme anklage. En saglig begrundelse for
> >>> bebrejdelsen er tilgeng ld et argument.
>
> >> Nu har jeg citeret meget bredt, hvis du nu ikke gad
> >> f lge mit link. Kan du ikke l se og forst en simpel
> >> tekst.
>
> > Du citerede meget bredt -
> > Og hvad betyder det s ?
>
> > At du skyder med spredhagl?
>
> Nej, at jeg g r langt for at underbygge min forst else.

Nuvel. Måske skulle du lige tage og læse det du poster?

Vi fik liiige slettet teksten vedr. Martin Luthers vurdering af LXX?
Nå - ja. Den kristne recept - igen, igen. Ude af øje - ude af sind.

> >>> N r du har lavet dit arbejde f rdigt - skal jeg gerne pr cisere. Ikke
> >>> desto mindre. Jeg har faktisk allerede afleveret kildeangivelser.
>
> >> Med dine latterlige henvisninger til Hieronymus?
>
> > Det kan du sikkert grine meget af. Henvisningen blev rettet til
> > Augustin, men du m da gerne grine videre, hvis du har behov for det.
> > Det forandrer ingenting udover, at du har et i jenfaldende behov for
> > at grine trods rettelsen.
>
> Jamen s l nge du ikke har angivet hvor og hvad du mener,
> Augustin egentligt siger om det, er det jo intet v rd. S
> der er en nem m de for dig at stoppe mit grin. Eller
> alternativt, g re dig selv til grin.
>
> Hvad mon du v lger?

Det har jeg skrevet. Augustin afviser at jøderne har "fordærvet" deres
tekster.
Og jeg har henvist til en professor fra Københavns universitets
theologiske fakultet, som er ganske enig med mig. Det er nemlig ham,
der har skrevet teksten og bragt henvisningen.

Men naturligvis er du klogere end professor Muller fra det theologisk
fakultet. Det mener du vel -
Han har sikkert ikke forstået et ord af kristendommen :)


> >>> Det
> >>> har du tilgeng ld ikke - du har blot skrevet, at du sandelig ingenting
> >>> vil bringe. Jeg g r ikke ud fra, at du har andre rettigheder end jeg
> >>> har. Derfor - inden du forlanger yderligere - s kom selv op p
> >>> klingen og lev op til dine egne krav og foruds tninger.
>
> >> Hvad pokker, har du overhovedet ikke l st mit indl g? S her,
> >> engang til for prins Patruljen:
>
> > Jeg har l st dit link. Istedet for at skyde med spredhagl ud i 1000
> > meter brugt bredb nd, s pr v at bring pr cist de s tninger, som du
> > mener dokumenterer eller bare sandsynligg re din bebrejdelse.
>
> S dan noget forbandet afledning, der kun siger, du ikke fatter en
> skid. Synes du virkeligt at "1000 meter brugt bredb nd" er s smart?
> Det er ikke relevant for diskussionen og betyder i sig selv ingenting.

Nej. Det er afgjort relevant, hvad du mener præcist, der i den tekst
du har bragt kan støtte din fremstilling og din bebrejdelse.


> Det viser jo kun din ubehj lpsomhed. Ubehj lpsomhed er helt ok,
> s l nge du ikke f rer dig frem som den store historiker og pr ver
> at aflede fra den med dumme udtryk.

Afledningerne er din afdeling. Det er derfor jeg beder dig om at være
præcis.

> > N jagtigt som jeg har bragt lige pr cis de relevante ord af Martin
> > Luther. Som du indtil videre blot har m tte ignorere -
>
> Det har jo intet med diskussionens emne at g re. Skal det
> aflede diskussionen lidt? Lidt fjol? Det er du jo s glad
> for.

Det har intet med diskussionens emne at gøre, at Martin Luther mente
at oversættelsen LXX var tumbet og forvrøvlet?

LOL -

> > Og lad nu v re med at skriv - teksterne er ikke i overenstemmelse. Det
> > er et bevis p at j derne gjorde det. Det er simpelhen for langt ude.
>
> ??? Vil du bestemme, hvad jeg skal skrive, eller hvad betyder
> din s tning overhovedet? J derne gjorde hvad? Hvilke tekster
> stemmer ikke overens? Hvad er for langt ude, hvad taler du om?
>
> Kan du ikke f r lidt styr p dine argumenter. -

All right. Jeg skal jo være meget omhyggelig. Og ellers forstår du
pludselig ikke et ord eller spinder 5 km.bredbånd ind i fnidder,
ballade og ramajang.

Dit bedste argument lyder således. Teksterne er ikke i
overensstemmelse. Uoverensstemmelserne betyder at du kan konstatere,
at jøderne rensede eller fordærvede deres hebraiske tekster. Er det
korrekt opfattet?

---

Den 08-04-2011 16:03, Patruljen skrev:
> On 8 Apr., 14:30, Vidal<vi...@home.invalid> wrote:


>>> Der st r - presumed fact.
>>> De tidlige kristne formodede -
>>
>> Hehe, betvivler du nu LXX er skrevet f r Jesus' f dsel?
>> Og du kalder dig historiker af en art. Jeg gider snart
>> ikke det her mere.
>
> Skrev jeg det?

Hvorfor nævner du det.

> Det bliver naturligvis mere udvandet hvis vi skal til at beskæftige os
> med alle de ting, du kan finde på, men som jeg ikke har skrevet.
>
> Men lad os da bare undersøge på det. Præcist hvilken tekst var til
> rådighed før Jesu fødsel?

Hvor? Det er jo i denne sammenhæng et vigtigt spørgsmål.

> Hint: måske skal du lige læse dit link til wikipedia endnu engang?
>
>>> Dertil denne formulering:
>>> - and that the Septuagint at certain places gives itself more to a
>>> christological interpretation than (say, 2nd century) Hebrew texts,
>>> was taken as evidence, that *"Jews"* had changed the Hebrew text in a
>>> way that made them less christological.
>>
>> Hvilket er absolutte valide formodninger. Hvilke årsager,
>> finder du er gældende for skiftet? Kan vi f et gæt, eller
>> endnu bedre, et bevis?
>
> Mener du, at alene det forhold at teksterne ikke er i overensstemmelse
> er tilstrækkeligt til at konkludere, at jøderne har "renset" eller
> "fordærvet" deres tekstgrundlag?

Du kører den langt ud. Rense - fordærve?

>>> Alts : afvigelsen er i sig selv et bevis for at j derne havde, som du
>>> udtrykker dig, "renset" teksten.
>>> Det er jo noget vr vl :)
>>
>> Du kan jo prøve at undersøge det religiøse klima mellem
>> jøder og kristne på den tid. Jeg skal nok vogte mig for
>> at bringe links, som du alligevel bare skider på .
>
> Jeg "skider" ikke på de links du bringer.

Jo.

> Men er det nu også en verificering eller bare en sandsynliggørelse at
> at jøderne "rensede" eller "fordærvede" deres egne hellige skrifter?

Er det mig, du diskuterer med? Eller er det professor Muller?

>> F r Jesus var LXX et agtet og ret dokument blandt j der,
>> nogle ans det endda for at v re et originaldokument for
>> GT. Efter Jesus bliver det hastigt skiftet ud?
>
> Helt præcist mere end 200 år senere. Og hvorfor så det?

I år 230? Præcist mere end?

> a) The association of the LXX with a rival religion may have rendered
> it suspect in the eyes of the newer generation of Jews and Jewish
> scholars.[5]
>
> Forbindelsen til en rivaliserende religion kunne have gjort LXX
> suspekt.

Ja, som jeg skriver?

> b) Perhaps more importantly, the Greek language—and therefore the
> Greek Bible—declined among Jews after most of them fled from the Greek-
> speaking eastern Roman Empire into the Aramaic-speaking Parthian
> Empire when Jerusalem was destroyed by the Romans. Instead, Jews used
> Hebrew/Aramaic Targum manuscripts later compiled by the Masoretes; and
> authoritative Aramaic translations, such as those of Onkelos and Rabbi
> Yonathan ben Uziel.[23]
>
> Den vigtigste årsag: De fleste jøder flygtede fra de græsk-talende
> områder i det østlige romerrige til det persiske rige, hvor man talte
> aramæisk.

Ja, de fleste af dem, der blev drevet ud ved
Jerusalems ødelæggelse, ikke dem, der allerede ikke
boede i Israel. Jeg har før nævnt at alene i Ægypten
boede der ca en million jøder, græsktalende formodentligt.

> c) What was perhaps most significant for the LXX,[citation needed] as
> distinct from other Greek versions, was that the LXX began to lose
> Jewish sanction after differences between it and contemporary Hebrew
> scriptures were discovered.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint

Ja, vi er enige. Det er årsagen til det, vi diskuterer.
Profetierne!

> Det måske mest signifikante for LXX, som afvigede fra andre koine-
> græske versioner var at LXX begyndte at miste jødisk anerkendelse, da
> der blev opdaget forskelle mellem de hebraiske tekster.

Opdaget? Septuaginta havde været i brug i flere 100 år.
Det, man opdagede, afveg, var profetierne om Jesus.

> Hvad fortalte teksten os?

> LXX afvigede fra andre koine-græske versioner af Septuaginta. Og man
> opdagede afvigelser fra de oprindelige hebraiske tekster.

Der tager du fejl. LXX afveg ikke fra sig selv.

> Sig mig - Villy Dalsgaard. Læser du ikke det, du selv bringer?

Som sagt, LXX havde indtil da været anset for at være en
lige så autoritativ tekst, som den masoretiske.

>> Hvorfor? Naturligvis fordi det indeholdt profetierne om
>> Jesus. Hvad er dit bud?
>
> Jeg har netop gennemgået dine egen tekst - tekst-afsnit for tekst-
> afsnit. Hvordan syntes du din ide hænger sammen med den tekst, som du
> selv har bragt?

Rigtigt fint. Dine misforståelser ændrer ikke på det.

>>> Som jeg skrev tidligere: Der er ogs andre som har fremf rt samme
>>> p stand - uden at kunne dokumentere endsige sandsynligg re, at j derne
>>> havde "renset" den for profetier.
>>
>> Nu har jeg alts ogs udtrykt det anderledes - alts - "valgt en
>> tekst uden profetierne."
>
> Jo. Men det gjorde du så ikke -
>
>>> Og du m meget undskylde. Men det fordrer et v ldig naiv tilgang, at
>>> mene, at alene tilstedev relsen af uoverensstemmelser er et bevis for
>>> at j derne har "renset" teksten ud :)
>>
>> Bevis??? Det er sv rt at finde beviser for forhold, der fandt sted
>> for 2000 r siden.
>
> Nuvel. Bevis er hårdt - dømt. Men det betyder naturligvis ikke, at du
> kan sidde og opfinde dit og dat på baggrund af - intet som helst. Det
> må nødvendigvis være kildemateriale, der kan støtte din fremstilling.
> Eller blot sandsynliggøre den.

Jeg opfinder intet selv. Jeg kan bringe argumenter for
alt det, jeg anfører. Men som de fleste sidder jeg ikke
med original-dokumenterne og må derfor referere, dem, der
har studeret dem. Nøjagtigt ligesom dig.

> Når du har bragt dine kilder, så kan vi kikke på dem og udøve elemtær
> kildekritik. Men det fordrer unægtelig at du overhovedet bringer
> kilder.

Som sagt, hvilke kilder. Nu har jeg over adskillelige
indlæg forsøgt at få en simpel Augustinus tekstreference
fra dig og endda givet dig forslag om, hvor du kan finde den,
men hvad bliver den af?

>> Hvis det er muligt, kan du jo bevise, at den tese, der er fremsat
>> ikke g lder. Eller komme med en modtese.
>
> Sådan leger vi sandelig ikke. Det er ikke sådan, at man frit kan
> bebrejde andre og afkræve bevis for deres uskyld. Skyldsbyrden lægger
> på dine skuldre.

Er du da gået helt fra snøvsen. Skyldsbyrde?

> Din tekst fra wikipedia har allerede bragt en del forhold for dagen.
> Hvad kan vi udlede af dem?
>
> Der var andre koine-græske tekster tilstede end LXX.

Vidste du ikke det?

> Jøderne opdagede
> omkring år 200 CE at LXX afvigede fra deres oprindelige hebraiske
> tekster.

Så dumme er jøder vist ikke, at de lever med en tekst i 3-400
år, uden at tage anstød af den. Forudsigelserne blev en
anstødssten for dem, og de skaffede sig af med den.

>>> Den slags fjol gik m ske i r 200 CE. Men nu skriver vi r 2011 -
>>
>> Du s tter jo ikke noget i stedet for det 'fjol'.
>
> Jeg tænkte ærligt talt, at du vidste, at man forventer et
> kildemateriale. Men nu har jeg så præciseret de forventninger vi har
> idag.
>
> Kristne kunne utvivlsomt godt rette en anklage mod andre mennesker i
> år 200 EC uden kildemateriale og uden saglige grunde. Og hvis de havde
> magten kunne de sikkert også futte staklerne af på et bål.

Hvad pokker taler du nu om?

>> S m jeg p samme m de kunne afskrive dine meninger som fjol.
>
> Jeg er formentlig ikke så vældig meget i tvivl om, at hvis jeg
> forventer et kildemateriale, som kan støtte en særlig fremstilling, så
> vil du gerne afvise forventningen som ren og skær fjolleri :)
>
> Især - hvis det er din fremstilling :D

???

Nåja, den forudintagne position: det, jeg siger, er dumt,
det, du finder på, er klogt.

Det er jo din metode i diskussionen.

>
> Nuvel. Måske skulle du lige tage og læse det du poster?

??

> Vi fik liiige slettet teksten vedr. Martin Luthers vurdering af LXX?
> Nå - ja. Den kristne recept - igen, igen. Ude af øje - ude af sind.

Det er jo overhovedet ikke relevant.

Det blæser i dag. Forhold dig til det.

>>>>> N r du har lavet dit arbejde f rdigt - skal jeg gerne pr cisere. Ikke
>>>>> desto mindre. Jeg har faktisk allerede afleveret kildeangivelser.
>>
>>>> Med dine latterlige henvisninger til Hieronymus?
>>
>>> Det kan du sikkert grine meget af. Henvisningen blev rettet til
>>> Augustin, men du m da gerne grine videre, hvis du har behov for det.
>>> Det forandrer ingenting udover, at du har et i jenfaldende behov for
>>> at grine trods rettelsen.
>>
>> Jamen s l nge du ikke har angivet hvor og hvad du mener,
>> Augustin egentligt siger om det, er det jo intet v rd. S
>> der er en nem m de for dig at stoppe mit grin. Eller
>> alternativt, g re dig selv til grin.
>>
>> Hvad mon du v lger?
>
> Det har jeg skrevet. Augustin afviser at jøderne har "fordærvet" deres
> tekster.

Det er der vel heller ingen, der påstår. Det er noget
du lige digter op. Er det på grundlag af af min henvisning,
du lige vender det hele på hovedet?

> Og jeg har henvist til en professor fra Københavns universitets
> theologiske fakultet, som er ganske enig med mig. Det er nemlig ham,
> der har skrevet teksten og bragt henvisningen.

Er det noget du har skrevet i denne forbindelse. Du bliver
mere og mere kryptisk. Hvor kommer den fine professor ind
i diskussionen.

> Men naturligvis er du klogere end professor Muller fra det theologisk
> fakultet. Det mener du vel -
> Han har sikkert ikke forstået et ord af kristendommen :)

Har professor Muller været inde over noget steds? Jeg har
ikke set hans navn anført nogen steder i denne diskussion.

Vil du være lidt mere stringent. Sådan som professor Jensen
ønsker det. Eller du har måske mere forstand end professor
Jensen?

>>> Jeg har l st dit link. Istedet for at skyde med spredhagl ud i 1000
>>> meter brugt bredb nd, s pr v at bring pr cist de s tninger, som du
>>> mener dokumenterer eller bare sandsynligg re din bebrejdelse.
>>
>> S dan noget forbandet afledning, der kun siger, du ikke fatter en
>> skid. Synes du virkeligt at "1000 meter brugt bredb nd" er s smart?
>> Det er ikke relevant for diskussionen og betyder i sig selv ingenting.
>
> Nej. Det er afgjort relevant, hvad du mener præcist, der i den tekst
> du har bragt kan støtte din fremstilling og din bebrejdelse.

1000 meter brugt bredbånd har vist samme relevans som
resten af dit indlæg.

> Det har intet med diskussionens emne at gøre, at Martin Luther mente
> at oversættelsen LXX var tumbet og forvrøvlet?
>
> LOL -

Ja, LOL, min ven.

> Dit bedste argument lyder således. Teksterne er ikke i
> overensstemmelse. Uoverensstemmelserne betyder at du kan konstatere,
> at jøderne rensede eller fordærvede deres hebraiske tekster. Er det
> korrekt opfattet?

Jeg må sige, jeg aner ikke, hvad du fabler om.

---

On 7 Apr., 20:52, Vidal <vi...@home.invalid> wrote
>
> >>>> Problemet er jo, hvis citaterne fra GT skal give mening,
> >>>>>   m� man bruge den version af GT, der var den almindeligt
> >>>>>   brugte i mellem�sten, ogs� blandt ikke-israelske j�der,
> >>>>>   nemlig Septuaginta. Problemet med det er, at den ikke
> >>>>>   findes som rent, jomfrueligt kildeskrift.
> >>> He:)
>
> >>> Ja - da klart. Jøderne i palæstina talte og skrev ikke på hebraisk.
> >>> Nope. De skrev - græsk.
> >>> Kan man få dokumenteret eler blot sandsynliggjort påstanden?
>
> >>> I synagogerne i Palæstina var skriftrullerne ikke på hebraisk. Det var
> >>> smart at have dem på - koine-græsk?
>
> >> Er du fattesvag? Jeg skriver jo netop blandt ikke-
> >> israelske jøder, dvs jøder, der ikke boede i Israel.
> >> Alene i egypten anslår man, der boede op mod en million.
>
> > Nope. Jeg er ikke fattesvag. Jeg går ud fra, at du ved hvad du
> > skriver. Men det gør du måske ikke helt ?
>
> Hvad fabler du om?
>
> > Du skrev ikke "også blandt ikke israelske jøder:"
>
> Skulle jeg have skrevet det? Jeg kunne jo også have skrevet,
> blandt græktalende jøder, for nu at hjælpe dig lidt i din
> forvirring.

Blandt græsk-talende jøder. Nuvel.
Talte jøderne i Egypten da græsk?

> > Du skrev:  "der var den almindeligt brugte i mellemøsten, også blandt
> > ikke-israelske jøder"
>
> > Bemærk dit - "_også_ blandt ikke-israelske jøder."
>
> Hvorfor skal jeg bemærke det, jeg selv skriver?

Fordi du øjensyligt ikke har gjort dig klart hvilke implikationer der
opstår af dit indskudte - også. Men formentlig hellere vil fortælle
mig, at jeg har et sprogligt problem. Det plejer at være din løsning,
når du har skrevet noget forvrøvlet sludder eller flashet med dit
ideosynkratiske sprog.

> > Hvis det _også_ er blandt dispora-jøder, hvem er så ellers inkluderet?
>
> Diaspora?

Diaspora (på oldgræsk, διασπορά – "spredning") bliver brugt om folk
eller befolkningsgrupper, der frivilligt eller ufrivilligt lever
spredt udenfor hjemlandet

Hvis dit udsagn er, at det også gælder ikke-israelske jøder så gælder
det velsagtens både de jøder, som levede i Israel og dem der leverede
i disporaen.

---

Den 08-04-2011 16:58, Patruljen skrev:
> On 7 Apr., 20:52, Vidal<vi...@home.invalid> wrote
>>
>>>>>> Problemet er jo, hvis citaterne fra GT skal give mening,
>>>>>>> m� man bruge den version af GT, der var den almindeligt
>>>>>>> brugte i mellem�sten, ogs� blandt ikke-israelske j�der,
>>>>>>> nemlig Septuaginta. Problemet med det er, at den ikke
>>>>>>> findes som rent, jomfrueligt kildeskrift.
>>>>> He:)
>>
>>>>> Ja - da klart. Jøderne i palæstina talte og skrev ikke på hebraisk.
>>>>> Nope. De skrev - græsk.
>>>>> Kan man få dokumenteret eler blot sandsynliggjort påstanden?
>>
>>>>> I synagogerne i Palæstina var skriftrullerne ikke på hebraisk. Det var
>>>>> smart at have dem på - koine-græsk?
>>
>>>> Er du fattesvag? Jeg skriver jo netop blandt ikke-
>>>> israelske jøder, dvs jøder, der ikke boede i Israel.
>>>> Alene i egypten anslår man, der boede op mod en million.
>>
>>> Nope. Jeg er ikke fattesvag. Jeg går ud fra, at du ved hvad du
>>> skriver. Men det gør du måske ikke helt ?
>>
>> Hvad fabler du om?
>>
>>> Du skrev ikke "også blandt ikke israelske jøder:"
>>
>> Skulle jeg have skrevet det? Jeg kunne jo også have skrevet,
>> blandt græsktalende jøder, for nu at hjælpe dig lidt i din
>> forvirring.
>
> Blandt græsk-talende jøder. Nuvel.

Nuvel?

> Talte jøderne i Egypten da græsk?

Det gjorde de sandsynligvis. Hvad ellers? Egyptisk?

Kender du de politiske forhold på den tid i det første
århundrede? Måske burde jeg stille pædagogiske spørgsmål,
som du kunne besvare skriftligt.

Det første bibelhåndskrift, der indeholder hele det Gamle
Testamente inklusive apokryferne, dvs også Septuaginta,
stammer fra Ægypten.

Kan du kort redegøre for, hvordan det sandsynligvis hænger
sammen? Ellers kan du måske spørge professor Muller?

>>> Du skrev: "der var den almindeligt brugte i mellemøsten, også blandt
>>> ikke-israelske jøder"
>>
>>> Bemærk dit - "_også_ blandt ikke-israelske jøder."
>>
>> Hvorfor skal jeg bemærke det, jeg selv skriver?
>
> Fordi du øjensyligt ikke har gjort dig klart hvilke implikationer der
> opstår af dit indskudte - også.

Fortæl, fortæl.

> Men formentlig hellere vil fortælle
> mig, at jeg har et sprogligt problem. Det plejer at være din løsning,
> når du har skrevet noget forvrøvlet sludder eller flashet med dit
> ideosynkratiske sprog.

Er der et spørgsmål et sted? Eller er det bare generelle
fornærmelser?

>>> Hvis det _også_ er blandt dispora-jøder, hvem er så ellers inkluderet?
>>
>> Diaspora?
>
> Diaspora (på oldgræsk, διασπορά – "spredning") bliver brugt om folk
> eller befolkningsgrupper, der frivilligt eller ufrivilligt lever
> spredt udenfor hjemlandet

Som tyrkerne i Danmark?

Hvis diaspora kan bruges om enhver jøde, der lever udenfor
Israel kan man måske godt betegne det sådan. Jeg tror nu
bare de levede der, fordi de foretrak det. Ligesom de også
levede i diverse samfund i Lilleasien. Altså også uden for
Israel, for du ikke skal misforstå det.

Ligesom de i dag lever i en række forskellig samfund, selvom
de relativt nemt kunne komme til at bo Israel.

> Hvis dit udsagn er, at det også gælder ikke-israelske jøder så gælder
> det velsagtens både de jøder, som levede i Israel og dem der leverede
> i disporaen.

Er der nogen mening med den sætning? Jøder der levede i
Israel levede i diaspora efter din opfattelse? Jeg har på
fornemmelsen, du ved meget lidt om forholdene i mellemøsten
i det første århundrede. Måske i noget århundrede overhovedet,
dette inklusive.

(Nu kan du så fortælle om din tid i kibbutz, hvor du oprettede
venskaber med jagerpiloter og palæstinensere)

Men nu har du så chancen for at lære om det også. For dig er
det at diskutere med mig, ligesom at gå på universitetet. Plus
at du også har chancen for at lære lidt almen kultur.

Til næste gang må du gerne læse:

http://da.wikipedia.org/wiki/Egyptens_historie

Læs evt
http://www.google.dk/search?hl=&q=%C3%A6gypten+gr%C3%A6kenland+historie+f%C3%B8rst+%C3%A5rhundrede&sourceid=navclient-ff&rlz=1B3GGLL_daDK386DK386&ie=UTF-8#sclient=psy&hl=da&rlz=1B3GGLL_daDK386DK386&source=hp&q=%C3%A6gypten+historie+&aq=f&aqi=&aql=&oq=%C3%A6gypten+historie+&psj=1&fp=8cbc4a0d75912937

for et bredere udvalg af tekster. Skriv evt et kort resume af Egyptens
historie fra 330 f. kr til 640 e. kr.

---

On 8 Apr., 16:48, Vidal <vi...@home.invalid> wrote:
> Den 08-04-2011 16:03, Patruljen skrev:
>
> > On 8 Apr., 14:30, Vidal<vi...@home.invalid>  wrote:
> >>> Der st r - presumed fact.
> >>> De tidlige kristne formodede -
>
> >> Hehe, betvivler du nu LXX  er skrevet f r Jesus' f dsel?
> >> Og du kalder dig historiker af en art. Jeg gider snart
> >> ikke det her mere.
>
> > Skrev jeg det?
>
> Hvorfor n vner du det.

Udtrykte jeg overhovedet noget som helst om, at LXX ikke er (eller for
den sags skyld er) skrevet før Jesus Fødsel?
Ja eller nej -

> > Det bliver naturligvis mere udvandet hvis vi skal til at besk ftige os
> > med alle de ting, du kan finde p , men som jeg ikke har skrevet.
>
> > Men lad os da bare unders ge p det. Pr cist hvilken tekst var til
> > r dighed f r Jesu f dsel?
>
> Hvor? Det er jo i denne sammenh ng et vigtigt sp rgsm l.

Hvor - hvad?

Din tekst fortalte os, at der var flere koine-græske overættelser så
at sige, i omløb. Korrekt?
Og den fortalte os også, at jøderne opdagede at LXX afveg fra deres
originale hebraiske tekster. Informationen blev angivet som den mest
signifikante årsag til at jøderne opgave LXX omkring år 200 EC.
Korrekt?

> >>> Dertil denne formulering:
> >>> - and that the Septuagint at certain places gives itself more to a
> >>> christological interpretation than (say, 2nd century) Hebrew texts,
> >>> was taken as evidence, that *"Jews"* had changed the Hebrew text in a
> >>> way that made them less christological.
>
> >> Hvilket er absolutte valide formodninger. Hvilke rsager,
> >> finder du er g ldende for skiftet? Kan vi f et g t, eller
> >> endnu bedre, et bevis?
>
> > Mener du, at alene det forhold at teksterne ikke er i overensstemmelse
> > er tilstr kkeligt til at konkludere, at j derne har "renset" eller
> > "ford rvet" deres tekstgrundlag?
>
> Du kører den langt ud. Rense - fordærve?

Jeg bruger dels dit eget udtryk, dels Justins formulering. det er gode
kristne formuleringer - ikke sandt. Er det at køre den langt ud?

> >>> Alts : afvigelsen er i sig selv et bevis for at j derne havde, som du
> >>> udtrykker dig, "renset" teksten.
> >>> Det er jo noget vr vl :)
>
> >> Du kan jo pr ve at unders ge det religi se klima mellem
> >> j der og kristne p den tid. Jeg skal nok vogte mig for
> >> at bringe links, som du alligevel bare skider p .
>
> > Jeg "skider" ikke p de links du bringer.
>
> Jo.

Nope. Som du ser går jeg ind i det link du har bragt. Som er et link
og ikke adskillige henvisninger.

> > Men er det nu ogs en verificering eller bare en sandsynligg relse at
> > at j derne "rensede" eller "ford rvede" deres egne hellige skrifter?
>
> Er det mig, du diskuterer med? Eller er det professor Muller?

Er professer Muller aktiv i denne debat?

> >> F r Jesus var LXX et agtet og ret dokument blandt j der,
> >> nogle ans det endda for at v re et originaldokument for
> >> GT. Efter Jesus bliver det hastigt skiftet ud?
>
> > Helt pr cist mere end 200 r senere. Og hvorfor s det?
>
> I r 230? Pr cist mere end?

200 år efter Jesu fødsel. Det er velsagtens minimum 164 - 165 år efter
hans korsfæstelse.
Kan vi blive enige om den del?

Det er iøvrigt din egen kilde som bringer dateringen. Det er altså
ikke helt så hastigt endog. Der går mindst 164 år :)

> > a) The association of the LXX with a rival religion may have rendered
> > it suspect in the eyes of the newer generation of Jews and Jewish
> > scholars.[5]
>
> > Forbindelsen til en rivaliserende religion kunne have gjort LXX
> > suspekt.
>
> Ja, som jeg skriver?

All right. Så skrev du det -

> > b) Perhaps more importantly, the Greek language and therefore the
> > Greek Bible declined among Jews after most of them fled from the Greek-
> > speaking eastern Roman Empire into the Aramaic-speaking Parthian
> > Empire when Jerusalem was destroyed by the Romans. Instead, Jews used
> > Hebrew/Aramaic Targum manuscripts later compiled by the Masoretes; and
> > authoritative Aramaic translations, such as those of Onkelos and Rabbi
> > Yonathan ben Uziel.[23]
>
> > Den vigtigste rsag: De fleste j der flygtede fra de gr sk-talende
> > omr der i det stlige romerrige til det persiske rige, hvor man talte
> > aram isk.
>
> Ja, de fleste af dem, der blev drevet ud ved
> Jerusalems del ggelse, ikke dem, der allerede ikke
> boede i Israel. Jeg har f r n vnt at alene i gypten
> boede der ca en million j der, gr sktalende formodentligt.


Det giver nogle besynderlige divergenser. Jøderne ophørte med at
anvende LXX i år 200 EC.
Jerusalem blev væltet i år 70. Det er en divergens på mindst 130 år..

Det er nemlig rigtigt, at i krigen 66-73 EC og efter ødelæggelsen af
Jerusalem i den første jødisk-romerske krig flygtede mange jøder ud af
Palæstina. men det er ikke Palæstina, som omtales her. Det er en flugt
ud af hele romer-riget og inde i Persien.

Det kan ikke være derfor, at jøderne flygtede ud af øst-romeriget. Der
var opstande og voldsomme kampe i Palæstina år 132 - 135 under Kejser
Hadrian. I de efterfølgende år blev jøderne fordrevet ud af Romer-
riget overalt.

> > c) What was perhaps most significant for the LXX,[citation needed] as
> > distinct from other Greek versions, was that the LXX began to lose
> > Jewish sanction after differences between it and contemporary Hebrew
> > scriptures were discovered.
> >http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint
>
> Ja, vi er enige. Det er årsagen til det, vi diskuterer.
> Profetierne!

Er det årsagen til det vi diskuterer her -

Der fandtes flere for forskellige versioner af koine-græske
oversættelser. Jøderne begyndte at underkende LXX fordi de opdagede
divergens mellem LXX og de hebraiske tekster.

> > Det m ske mest signifikante for LXX, som afvigede fra andre koine-
> > gr ske versioner var at LXX begyndte at miste j disk anerkendelse, da
> > der blev opdaget forskelle mellem de hebraiske tekster.
>
> Opdaget? Septuaginta havde v ret i brug i flere 100 r.
> Det, man opdagede, afveg, var profetierne om Jesus.

Måske læste du ikke dette: other Greek versions
Eller denne: the LXX began to lose Jewish sanction after differences
between it and contemporary Hebrew scriptures were discovered.

Discovered betyder: opdage - finde - afsløre.
http://www.ordbogen.com/opslag.php?word=discovered&dict=auto

Du har ret i at det er vældigt forbavsende at jøderne ikke gennem mere
end 100 år ikke skulle have opdaget, at LXX divergerede fra de
hebraiske tekster. Det er en god pointe.
Tilgengæld. Vi ved nu - at ifølge din kilde - fandtes der også andre
udgaver af Septuaginta end lige netop LXX.

Spørgsmålet som pludselig er meget anmasende lyder. Præcist hvornår
udkom, så at sige, den udgave af Septuaginta, som kaldes LXX?
Det lyder ikke plausibelt at der går flere hundrede år før jøderne
afslører at LXX divergerer fra deres hebraiske tekst, sådan som du
selv bemærker.

> > Hvad fortalte teksten os?
> > LXX afvigede fra andre koine-gr ske versioner af Septuaginta. Og man
> > opdagede afvigelser fra de oprindelige hebraiske tekster.
>
> Der tager du fejl. LXX afveg ikke fra sig selv.

Har jeg nu skrevet at LXX afviger fra sigselv?
Nope. Prøv nu at læs hvad jeg skriver -

Jeg skrev. Der var flere forskellige versioner af Septuaginta. Der var
en forskel mellem disse og LXX. Nemlig at LXX blev unerkendt af
jøderne fordi den afveg fra de hebraiske tekster.

Læs igen:

"What was perhaps most significant for the LXX, as distinct from other
Greek versions, was that the LXX began to lose Jewish sanction after
differences between it and contemporary Hebrew scriptures were
discovered."

Min oversættelse lyder sådan:
Hvad der måske var mest signifikant for LXX, til forskel fra andre
græske versioner, var at LXX begyndte at miste jødisk anerkendelse
efter forskelle mellem den og eksisterende hebraiske skrifter blev
afsløret.

Er du uenig i min oversættelse?

> > Sig mig - Villy Dalsgaard. L ser du ikke det, du selv bringer?
>
> Som sagt, LXX havde indtil da v ret anset for at v re en
> lige s autoritativ tekst, som den masoretiske.

Du undrer dig selv over, hvordan det kan tage jøderne mindst 100 år,
at afsløre forskelle mellen LXX og de eksisterende hebraiske tekster.
Vi kan også læse, at der fandtes andre koine-græske oversættelser, som
ikke, så at sige, måtte bøvle med at jøderne ikke ville anerkende dem.

Konklusion?

> >> Hvorfor?  Naturligvis fordi det indeholdt profetierne om
> >> Jesus. Hvad er dit bud?
>
> > Jeg har netop gennemg et dine egen tekst - tekst-afsnit for tekst-
> > afsnit. Hvordan syntes du din ide h nger sammen med den tekst, som du
> > selv har bragt?
>
> Rigtigt fint. Dine misforst elser ndrer ikke p det.

Hvilken misforståelse - af hvad?
Prøv at præciser..

> >>> Og du m meget undskylde. Men det fordrer et v ldig naiv tilgang, at
> >>> mene, at alene tilstedev relsen af uoverensstemmelser  er et bevis for
> >>> at j derne har "renset" teksten ud :)
>
> >> Bevis??? Det er sv rt at finde beviser for forhold, der fandt sted
> >> for 2000 r siden.
>
> > Nuvel. Bevis er h rdt - d mt. Men det betyder naturligvis ikke, at du
> > kan sidde og opfinde dit og dat p baggrund af - intet som helst. Det
> > m n dvendigvis v re kildemateriale, der kan st tte din fremstilling.
> > Eller blot sandsynligg re den.
>
> Jeg opfinder intet selv. Jeg kan bringe argumenter for
> alt det, jeg anf rer. Men som de fleste sidder jeg ikke
> med original-dokumenterne og m derfor referere, dem, der
> har studeret dem. N jagtigt ligesom dig.

Nuvel. Du viderebringer andres opfindelser.
Og det er da korrekt, at ingen af os sidder med de originale skrifter.

> > N r du har bragt dine kilder, s kan vi kikke p dem og ud ve elemt r
> > kildekritik. Men det fordrer un gtelig at du overhovedet bringer
> > kilder.
>
> Som sagt, hvilke kilder. Nu har jeg over adskillelige
> indl g fors gt at f en simpel Augustinus tekstreference
> fra dig og endda givet dig forslag om, hvor du kan finde den,
> men hvad bliver den af?

Du har netop fået en henvisning til en professer fra teologisk
fakultet, som har skrevet det jeg citerede.
Du har også fået en præcis kildeangivelse på Augustins bog osv. osv..

> >> Hvis det er muligt, kan du jo bevise, at den tese, der er fremsat
> >> ikke g lder. Eller komme med en modtese.
>
> > S dan leger vi sandelig ikke. Det er ikke s dan, at man frit kan
> > bebrejde andre og afkr ve bevis for deres uskyld. Skyldsbyrden l gger
> > p dine skuldre.
>
> Er du da g et helt fra sn vsen. Skyldsbyrde?

Nuvel. Bevisbyrden. Det er ikke sådan at den anklagede skal bevise sin
uskyld. Det er omvendt og det er helt almindelig retspraksis.

> > Din tekst fra wikipedia har allerede bragt en del forhold for dagen.
> > Hvad kan vi udlede af dem?
>
> > Der var andre koine-gr ske tekster tilstede end LXX.
>
> Vidste du ikke det?

Jo. Det vidste jeg godt.
Var det dit svar på det spørgsmål du modtog?

> > J derne opdagede
> > omkring r 200 CE at LXX afvigede fra deres oprindelige hebraiske
> > tekster.
>
> S dumme er j der vist ikke, at de lever med en tekst i 3-400
> r, uden at tage anst d af den. Forudsigelserne blev en
> anst dssten for dem, og de skaffede sig af med den.

Nu skriver du det selv. Jøderne var ikke så dumme, at de levede med en
tekst i 3-400 år, før de opdagede at der var divergens mellem den og
deres hebraiske skrifter. Det tror jeg virkelig heller ikke. Jøderne
er almindeligvis et overordenligt velbegavet folkefærd.

Det forekommer mig usandsynligt. Måske levede de heller ikke med LXX i
3 - 400 år. Men med de andre koine-græske oversættelser, som er nævnt
i teksten. Det forekommer mig langt mere sandsynligt. Og det er
utvivlsomt min konklusion på denne gennemgang.

LXX kom til langt senere - det kan ikke være anderledes.

> >>> Den slags fjol gik m ske i r 200 CE. Men nu skriver vi r 2011 -
>
> >> Du s tter jo ikke noget i stedet for det 'fjol'.
>
> > Jeg t nkte rligt talt, at du vidste, at man forventer et
> > kildemateriale. Men nu har jeg s pr ciseret de forventninger vi har
> > idag.
>
> > Kristne kunne utvivlsomt godt rette en anklage mod andre mennesker i
> > r 200 EC uden kildemateriale og uden saglige grunde. Og hvis de havde
> > magten kunne de sikkert ogs futte staklerne af p et b l.
>
> Hvad pokker taler du nu om?

At man må have sit kildemateriale iorden, hvis man vil bebrejde et
andet folk for at have "fordærvet" eller "renset" ud i et eller andet.
Dether er ikke middelalderen, hvor man kunne rende rundt og brænde
andre mennesker for uvederhæftige anklager. Er du med nu?

> >> S m jeg p samme m de kunne afskrive dine meninger som fjol.
>
> > Jeg er formentlig ikke s v ldig meget i tvivl om, at hvis jeg
> > forventer et kildemateriale, som kan st tte en s rlig fremstilling, s
> > vil du gerne afvise forventningen som ren og sk r fjolleri :)
>
> > Is r - hvis det er din fremstilling :D
>
> ???
>
> N ja, den forudintagne position: det, jeg siger, er dumt,
> det, du finder p , er klogt.

Nope. Sådan er det ikke. jeg syntes du har kommet med en rigtig god
observation - her.

"Jøderne var ikke så dumme, at de levede med en tekst i 3-400 år, før
de formåede at afsløre, at den divergerede fra de hebraiske tekster."
Nu mangler du blot at konkludere på den -

> > Vi fik liiige slettet teksten vedr. Martin Luthers vurdering af LXX?
> > N - ja. Den kristne recept - igen, igen. Ude af je - ude af sind.
>
> Det er jo overhovedet ikke relevant.

Nuvel. Du mener ikke, at det er relevant at Martin Luther vurderede
LXX som tumbet og forvrøvlet. Jeg finder det ganske tankevækkende -

> Det bl ser i dag. Forhold dig til det.

Jeps. Jeg var nær blevet blæst omkring på min racercykel, da jeg var
ude og motionere :)

> >>>>> N r du har lavet dit arbejde f rdigt - skal jeg gerne pr cisere. Ikke
> >>>>> desto mindre. Jeg har faktisk allerede afleveret kildeangivelser.
>
> >>>> Med dine latterlige henvisninger til Hieronymus?
>
> >>> Det kan du sikkert grine meget af. Henvisningen blev rettet til
> >>> Augustin, men du m da gerne grine videre, hvis du har behov for det.
> >>> Det forandrer ingenting udover, at du har et i jenfaldende behov for
> >>> at grine trods rettelsen.
>
> >> Jamen s l nge du ikke har angivet hvor og hvad du mener,
> >> Augustin egentligt siger om det, er det jo intet v rd. S
> >> der er en nem m de for dig at stoppe mit grin. Eller
> >> alternativt, g re dig selv til grin.
>
> >> Hvad mon du v lger?
>
> > Det har jeg skrevet. Augustin afviser at j derne har "ford rvet" deres
> > tekster.
>
> Det er der vel heller ingen, der p st r. Det er noget
> du lige digter op. Er det p grundlag af af min henvisning,
> du lige vender det hele p hovedet?

Justin er blevet citeret af professor Muller for at bruge lige præcis
den formulering. "Fordærve"
Du skrev "rense". Det er ikke at vende tingene på hovedet at bruge det
vokabularium, som kristne anvender i denher sammenhæng.

> > Og jeg har henvist til en professor fra K benhavns universitets
> > theologiske fakultet, som er ganske enig med mig. Det er nemlig ham,
> > der har skrevet teksten og bragt henvisningen.
>
> Er det noget du har skrevet i denne forbindelse. Du bliver
> mere og mere kryptisk. Hvor kommer den fine professor ind
> i diskussionen.

Det er professor Muller, som har skrevet det kapitel i den bog jeg
henviste til: Kanon. Biblens tilblivelse og normative status.
Det fremgik tydeligt, da jeg citerede fra bogen.

> > Men naturligvis er du klogere end professor Muller fra det theologisk
> > fakultet. Det mener du vel -
> > Han har sikkert ikke forst et et ord af kristendommen :)
>
> Har professor Muller v ret inde over noget steds? Jeg har
> ikke set hans navn anf rt nogen steder i denne diskussion.

Du læste det ikke? Det stod ellers tydelig i indledningen af
indlægget. Nuvel. Jeg paster det, som jeg skrev tidligere:

"Den historie har jeg skrevet om i Kirkens Første Bibel, hvorfor jeg
ikke vil gentage den her. Jeg vil blot minde om, at allerede Justin
påstår, under indtryk af de kristnes brug af deres bible siden havde
"fordærvet" den hebraiske tekst for at gøre den kristeligt ubrugelig.
Det blev afvist af Augustin eftertrykkeligt i De civitate Dei 18 bog
s. 42-43."

Teksten findes i bogen: Kanon. Biblens tilblivelse og normative
status. Forfatteren er Mogens Muller.
http://www.teol.ku.dk/ansatte/profil/?id=138977


> Vil du v re lidt mere stringent. S dan som professor Jensen
> nsker det. Eller du har m ske mere forstand end professor
> Jensen?

Du skal somend bare læse indlæggende før du sletter i teksten, så er
det ikke så ustringent, som når du har haft fingrene i sagerne :)

> >>> Jeg har l st dit link. Istedet for at skyde med spredhagl ud i 1000
> >>> meter brugt bredb nd, s pr v at bring pr cist de s tninger, som du
> >>> mener dokumenterer eller bare sandsynligg re din bebrejdelse.
>
> >> S dan noget forbandet afledning, der kun siger, du ikke fatter en
> >> skid. Synes du virkeligt at "1000 meter brugt bredb nd" er s smart?
> >> Det er ikke relevant for diskussionen og betyder i sig selv ingenting.
>
> > Nej. Det er afgjort relevant, hvad du mener pr cist, der i den tekst
> > du har bragt kan st tte din fremstilling og din bebrejdelse.
>
> 1000 meter brugt bredb nd har vist samme relevans som
> resten af dit indl g.
>
> > Det har intet med diskussionens emne at g re, at Martin Luther mente
> > at overs ttelsen LXX var tumbet og forvr vlet?
>
> > LOL -
>
> Ja, LOL, min ven.
>
> > Dit bedste argument lyder s ledes. Teksterne er ikke i
> > overensstemmelse. Uoverensstemmelserne betyder at du kan konstatere,
> > at j derne rensede eller ford rvede deres hebraiske tekster. Er det
> > korrekt opfattet?
>
> Jeg m sige, jeg aner ikke, hvad du fabler om.

Du linkede til wikipedia. Den tekst der stod der, som kunne støtte din
fremstilling og beskyldning mod jøderne lød sådan:
Teksterne er i uoverensstemmelse. Derfor har jøderne "renset" -
"fordærvet" i teksten.

Det var det - og hvis du kan finde andre årsagsforklaringer på i din
tekstangivelse, at beskylde jøderne for at have bearbejdet deres
hebraiske tekst, så lytter jeg gerne. Jeg kunne ikke finde andet.

Derfor spørger jeg dig: Er det dit bedste argument for at påstå, at
jøderne har renset teksten?

---

On Fri, 8 Apr 2011 10:08:04 -0700 (PDT), Patruljen
<Patruljen@yahoo.dk> wrote:

>On 8 Apr., 16:48, Vidal <vi...@home.invalid> wrote:
>> Den 08-04-2011 16:03, Patruljen skrev:

>Måske læste du ikke dette: other Greek versions
>Eller denne: the LXX began to lose Jewish sanction after differences
>between it and contemporary Hebrew scriptures were discovered.


Vidal VIL ikke erkende at det er de kristent fabrikerede
"oversættelser" det er galt med

på trods af at der findes beviser i rå mængder som viser dette,

selv i den seneste danske bibeludgivelse fra 1992 er der fusket med GT
-

---

On 8 Apr., 17:23, Henrik V Blunck <hen...@KEINSPAMblunck.dk> wrote:
> Den 07-04-2011 14:35, Vidal skrev:
>
>
>
>
>
> > Den 07-04-2011 09:12, Henrik V Blunck skrev:
> >> Selv de ivrigste kristne vil fortsat mene at 1931/48-udgaven langt
> >> overg r
> >> 1992-udgaven. Selv 19 r efter er *ingen* i tvivl om hvor
> >> uvidenskabeligt Dansk
> >> Bibelselskab handlede med deres fortolkning.
>
> >> Bem rk hvad der skete dengang Faklen p pegede dette problem. De blev
> >> fremstillet
> >> som hippier, vanvittige m.v. Ingen ville tage dem alvorligt f r der kom
> >> filologer p banen, som forsvarede synspunkterne imod DBS.
>
> > Problemet er jo, hvis citaterne fra GT skal give mening,
> > m man bruge den version af GT, der var den almindeligt
> > brugte i mellem sten, ogs blandt ikke-israelske j der,
> > nemlig Septuaginta. Problemet med det er, at den ikke
> > findes som rent, jomfrueligt kildeskrift.
>
> > Noget tyder p , den findes i en mere eller mindre
> > fragmenteret form i skrifterne fra Qumran, men det er man
> > ikke n et til bunds i endnu.
>
> Hvis du kendte en smule til jødernes grundighed i forhold til kopiering
> af de hellige skrifter ville du vide, at der *ikke* er samme
> skødesløshed i forhold til skrifterne som nogle gerne vil give udtryk for.

Den grundighed er somend dokumenteret via Dead Sea scrolls -
Der er en meget nøje overensstemmelse eller tekstnærhed mellem Codex
Leningradensis og Dødehavs rullerne.

Den største værdi af disse Qumran tekster er bibelforskeres mulighed
for at sammenligne dem med de masoretiske hebraiske tekster fra det
10. århundrede e.kr. Hvis sammenligninger viste mindre eller ingen
ændringer i de masoretiske tekster man kunne sammenligne, kunne man gå
ud fra at de masoretiske skribenter nok havde været lige så
påpasselige i afskriften af de andre bibelske tekster, som man ikke
kunne sammenligne med Qumran teksterne.

Hvad fandt man så ud af? En sammenligning mellem Qumran afskriften af
Esajas og den masoretiske tekst viste, at der var en ekstrem lighed
mellem dem: ”En sammenligning af Esajas 53 viser, at kun 17 bogstaver
varierede fra den masoretiske tekst. 10 af dem er blot forskellige
stavemåder (som det amerikanske ”honor” og britiske ”honour”) og
giver slet ikke nogen meningsændring. Der er yderligere fire meget små
forskelle som handler om stil snarere end om indhold, så som
tilstedeværelsen af en konjunktion. De tre sidste bogstaver er det
hebraiske ord for ”lys”. Dette ord har nogle tilføjet efter ”ser han”
i vers 11. Ud af 166 ord i dette kapitel, er dette det eneste ord, der
er tvivl om. Og det ændrer overhovedet ikke meningen af stykket.

Merrill F. Unger, Famous Archaeological Discoveries (Grand Rapids:
Zondervan, 1957), 72.

> S n r granskningen af D dehavsrullerne er f rdig har jeg ingen grund
> til at formode nogen ndringer overhovedet. Selv hvis det uventede
> skulle ske, tager vi den derfra.

Er arbejdet med rullerne ikke færdigt forlængst?
De er jo udstillet i det israelske national-museum.

De har været omkring de forskellige forsknings-enheder. Så jeg
forstår ikke rigtigt, hvad det er vi venter på?

---

On 8 Apr., 23:02, Vidal <vi...@home.invalid> wrote:
>
> >>>>>> Problemet er jo, hvis citaterne fra GT skal give mening,
> >>>>>>>    m� man bruge den version af GT, der var den almindeligt
> >>>>>>>    brugte i mellem�sten, ogs� blandt ikke-israelske j�der,
> >>>>>>>    nemlig Septuaginta. Problemet med det er, at den ikke
> >>>>>>>    findes som rent, jomfrueligt kildeskrift.
> >>>>> He:)
>
> >>>>> Ja - da klart. Jøderne i palæstina talte og skrev ikke på hebraisk.
> >>>>> Nope. De skrev - græsk.
> >>>>> Kan man få dokumenteret eler blot sandsynliggjort påstanden?
>
> >>>>> I synagogerne i Palæstina var skriftrullerne ikke på hebraisk. Det var
> >>>>> smart at have dem på - koine-græsk?
>
> >>>> Er du fattesvag? Jeg skriver jo netop blandt ikke-
> >>>> israelske jøder, dvs jøder, der ikke boede i Israel.
> >>>> Alene i egypten anslår man, der boede op mod en million.
>
> >>> Nope. Jeg er ikke fattesvag. Jeg går ud fra, at du ved hvad du
> >>> skriver. Men det gør du måske ikke helt ?
>
> >> Hvad fabler du om?
>
> >>> Du skrev ikke "også blandt ikke israelske jøder:"
>
> >> Skulle jeg have skrevet det? Jeg kunne jo også have skrevet,
> >> blandt græsktalende jøder, for nu at hjælpe dig lidt i din
> >> forvirring.
>
> > Blandt græsk-talende jøder. Nuvel.
>
> Nuvel?

Du spurgte om du skulle have skrevet det :)
Kan du ikke huske, hvad du skriver?

> > Talte jøderne i Egypten da græsk?
>
> Det gjorde de sandsynligvis. Hvad ellers? Egyptisk?

Det er dig, der skriver, at jøderne i Egypten talte græsk. Det er da
interessant.
Hvor ved du det fra?

> >>> Du skrev:  "der var den almindeligt brugte i mellemøsten, også blandt
> >>> ikke-israelske jøder"
>
> >>> Bemærk dit - "_også_ blandt ikke-israelske jøder."
>
> >> Hvorfor skal jeg bemærke det, jeg selv skriver?
>
> > Fordi du øjensyligt ikke har gjort dig klart hvilke implikationer der
> > opstår af dit indskudte - også.
>
> Fortæl, fortæl.

Når du skriver - også - så må det nødvendigvis inkludere noget mere
eller nogle flere.
Det er elementært.

Hvem er det du _også_ henviser til?

> >  Men formentlig hellere vil fortælle
> > mig, at jeg har et sprogligt problem. Det plejer at være din løsning,
> > når du har skrevet noget forvrøvlet sludder eller flashet med dit
> > ideosynkratiske sprog.
>
> Er der et spørgsmål et sted? Eller er det bare generelle
> fornærmelser?

Er der nogle spørgsmålstegn eller bare et spørgsmålstegn, du kan få
øje på?

> >>> Hvis det _også_ er blandt dispora-jøder, hvem er så ellers inkluderet?
>
> >> Diaspora?
>
> > Diaspora (på oldgræsk, διασπορά – "spredning") bliver brugt om folk
> > eller befolkningsgrupper, der frivilligt eller ufrivilligt lever
> > spredt udenfor hjemlandet
>
> Som tyrkerne i Danmark?

Uha - det er svært dether:)
Er tyrkerne i Danmark en befolkningsgruppe der frivilligt eller
ufrivilligt lever udenfor deres hjemland?

> Hvis diaspora kan bruges om enhver jøde, der lever udenfor
> Israel kan man måske godt betegne det sådan. Jeg tror nu
> bare de levede der, fordi de foretrak det. Ligesom de også
> levede i diverse samfund i Lilleasien. Altså også uden for
> Israel, for du ikke skal misforstå det.
>
> Ligesom de i dag lever i en række forskellig samfund, selvom
> de relativt nemt kunne komme til at bo Israel.

Det lægger næsten i formuleringen: "Frivilligt." Eller det er du ikke
helt enig i?

> > Hvis dit udsagn er, at det også gælder ikke-israelske jøder så gælder
> > det velsagtens både de jøder, som levede i Israel og dem der leverede
> > i disporaen.
>
> Er der nogen mening med den sætning? Jøder der levede i
> Israel levede i diaspora efter din opfattelse?

Skrev jeg da sådan?

> Jeg har på fornemmelsen, du ved meget lidt om

________Snip - ramajang og fnidder - Snap__________