/ Forside / Karriere / Uddannelse / Folkeskole / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Folkeskole
#NavnPoint
Nordsted1 3349
ans 2305
refi 1141
svendgive.. 1133
dova 890
frieda 840
hjkofoed 839
berpox 773
arne.jako.. 659
10  viviborgen 630
En rædselsfuld omgang spåmandsvirksomhed
Fra : Wilstrup


Dato : 06-02-08 08:16

I denne tid sidder vi lærere rundt omkring på folkeskolerne og
skal vurdere om eleverne i afgangsklasserne skal til prøve
eller sendes direkte på gymnasiet. Oven i købet ved vi at når
disse ting er vedtaget af lærerne, så er der en del elever der
blot "slapper af" det sidste stykke, da de jo har retskrav på
at komme ind, hvis de indstilles.

Og selve indstillingen er en farce: man må ikke i Københavns
kommune indstille alene på karakterer, men skal tage helheden
med, altså vores vurdering af personens/elevens "modenhed"
flere måneder før de skal begynde på gymnasiet. Og sender vi
dem til prøve (den eneste anden mulighed), så ved vi at
gymnasierne er så sultne at de nærmest tager revl og krat ind,
hvorefter at vi skal høre fra diverse "Per Rønner" at
gymnasielærerne klager over det faldende niveau i folkeskolens
fag.

Desuden er proceduren problematisk: vi kan som lærere ikke
undgå at tage stilling til personens "karisma" i forhold til
hvad vi indstiller vedkommende til.

Nogle lærere mener fx at det er "synd" at vedkommende elev
skal indstilles til prøve fordi denne fx er god til matematik,
medens faglærerne i dansk og engelsk mener at eleven er et
"hul i jorden" ,men naturligvis er meget flink og derfor skal
have chancen.

Jeg har selv været i clinch med kollegaer som mente at fordi
den pågældende elev var god til "kernefagene", men ellers
elendig i alle andre fag, skulle vedkommende alligevel have
chancen -også selvom det nu er en kendsgerning at alle
folkeskolens fag i udskolingen er "eksamensfag" -

Vi sidder altså og skal spå om en elevs fremtid uden at have
noget reelt at have det i. For hvad er "modenhed", og betyder
det at en "flink" elev kan komme på gymnasiet direkte, medens
en elev, der er en "udfordring" for lærerne, men som dog har
gode standpunktkarakterer skal "til prøve"?

Og hvordan vurderer gymnasierne så disse elever? Tja, nogle
der sendes til prøve, bliver det fordi vi som lærere kan være
usikre på elevens evner og modenhed til at klare en gymnasial
uddannelse. Derfor bliver det gymnasielærerne der skal afgøre
den sag.

Vi har til gengæld også eksempler på elever der kan virke
modne, men som vi ved - gennem flere år - at denne elev IKKE
er moden nok eller måske ligefrem doven og ikke gider at åbne
en bog. Disse kommer ind fordi vi må erkende at vedkommende
har potentialet, men samtidig må vi konstatere at vedkommende
nok vil sætte grå hår i hovedet på gymnasielærerne.

Vi har altså ikke nogen fast parameter for hvem vi kan sende
videre i systemet. Det er alene vores "fornemmelse" og så
naturligvis flertalsbeslutningen ved indstillingsmødet, der er
afgørende -og her kan vi altså tage fejl og dermed levere en
rædselsfuld omgang spåmandsvirksomhed. Vi kommer let til at
sætte os til doms over en elevs udvikling i stedet for at være
dem der mener at eleven kan udvikle sig.

Der burde ikke være noget galt i at sende en elev til prøve,
men jeg ved at nogle siger at den pågældende elev IKKE ville
kunne klare en prøve, men fordi vi mener at vedkommende skal
have chancen, så sendes den pågældende alligevel til gymnasiet
direkte, hvorefter vi så må konstatere at elevn efter 1 eller
2 år alligevel må forlade gymnasiet fordi evnerne ikke rækker.

Det er en trist affære, og derfor kunne løsningen være at alle
applikanter blev sendt til prøve, så man kunne vurdere dem
fagligt i stedet for at påtvinge folkeskolelærerne at tage
hensyn til "helheden", hvor det faglige sagtens kan være
ringe.

Jeg nægter at lade mig kujonere af gymnasielæreres opfattelse
af at vi leverer et dårligt produkt og medvirker til en evt.
forringelse af gymnasielærernes arbejdsform, hvor de skal ned
på et yderst lavt niveau en gang imellem for at nå eleverne,
når systemet kræver af os at vi - i modsætning til
gymnasielærerne - IKKE må tage hensyn til karaktererne.



 
 
Søren Friberg (06-02-2008)
Kommentar
Fra : Søren Friberg


Dato : 06-02-08 12:40

Wilstrup skrev:

>
>

Påstår du at gymnasiernes prøve gnerelt er bedre til at forudse en elevs
skæbne i gymnasiet end din og dine kollegaers vurdering?

--
Venlig hilsen
Søren Friberg

friberg-dk.eu

Wilstrup (06-02-2008)
Kommentar
Fra : Wilstrup


Dato : 06-02-08 20:46


"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
meddelelsen
news:47a99ca9$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Wilstrup skrev:
>
>>
>>
>
> Påstår du at gymnasiernes prøve gnerelt er bedre til at
> forudse en elevs skæbne i gymnasiet end din og dine
> kollegaers vurdering?

Ja - de har eleverne i tre år - vi har måske kun eleverne i 1
år (10.klasserne) og da det er gymnasielærerne der skal
omlægge deres undervisning og drosle det ned på et rimeligt
niveau, så må det naturligvis også være dem der vurderer
eleverne fagligt.

Men naturligvis har du da ret i at de ikke kan spå om
udfaldet. Alene det at man har et system der begrænser folks
muligheder for at komme i gymnasiet, er jo betænkelig.

Havde man ikke sådanne optagelsesprøver kunne man hævde at så
ville alle søge ind og lide nederlag, men det er et faktum at
de fleste der går til prøve faktisk kommer ind fordi
gymnasierne er sultne, og enhver prøve siger jo mere om dem
der udfører den end om eleven. Ingen kan spå om fremtiden.

Når det er sagt, så er det imho altså gymnasierne der er bedst
til at vurdere om de elever de har med at gøre også er dem der
egner sig til at vurdere sagerne.

Endelig skal du ikke glemme at når en skolelærer bliver
tvunget til at vælge mellem pest og kolera, nemlig at skulle
indstille eleven, enten til prøve eller direkte til gymnasiet,
så er han/hun jo også påvirkelig af elevens adfærd i
skolesammenhæng.

Jeg ville personligt have det bedre med at en elevs
standpunktskarakterer og evt. påfølgende afgangsprøve kunne
være den eneste parameter om adgang, men det ville være
ulovligt med nugældende regler. Desuden kunne det let få en
karakter af at man bekræfter sine egne fordomme omkring en
bestemt elev. Derfor ville det mest "retfærdige" være at det
var gymnasierne selv der varetog disse prøver og så kaldte de
elever til samtale der - også efter prøverne -hang i
vandskorpen.

Som det er nu er det os som lærere der skal udføre
bøddelarbejdet - og det er ikke sjovt, da gymnasielærerne så
efterfølgende beskylder os for ikke at have gjort vort arbejde
godt nok med undervisningen.

Du kan jo bare se hvad Per Erik Rønne skriver gang på gang,
nemlig at niveauet er faldende i gymnasierne, som regel fordi
mange gymnasielærere mener at de skal begynde nærmest forfra i
deres undervisning når de får et kuld utilpassede unger der
intet gider og som stadig tror at det handler om at dandere
den mest muligt og fortsætte et behageligt driverliv i
gymnasiet efter et tilsvarende driverliv i folkeskolen.




Kim2000 (06-02-2008)
Kommentar
Fra : Kim2000


Dato : 06-02-08 21:05


"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:47aa0e7a$0$15896$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i meddelelsen
> news:47a99ca9$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Wilstrup skrev:
>>
>>>
>>>
>>
>> Påstår du at gymnasiernes prøve gnerelt er bedre til at forudse en elevs
>> skæbne i gymnasiet end din og dine kollegaers vurdering?
>
> Ja - de har eleverne i tre år - vi har måske kun eleverne i 1 år
> (10.klasserne) og da det er gymnasielærerne der skal omlægge deres
> undervisning og drosle det ned på et rimeligt niveau, så må det
> naturligvis også være dem der vurderer eleverne fagligt.
>

Allerede her synes jeg at problemet opstår. Når man skal vurderer på
"modenhed", som dælme er et defust begreb, så har man ikke meget at have det
efter blot 40 ugers undervisning, heraf går der temmelig sikkert en del fra
til erhvervspraktik.


> Men naturligvis har du da ret i at de ikke kan spå om udfaldet. Alene det
> at man har et system der begrænser folks muligheder for at komme i
> gymnasiet, er jo betænkelig.
>

Tja, der skal jo være nogle "stopprøver"


> Havde man ikke sådanne optagelsesprøver kunne man hævde at så ville alle
> søge ind og lide nederlag, men det er et faktum at de fleste der går til
> prøve faktisk kommer ind fordi gymnasierne er sultne, og enhver prøve
> siger jo mere om dem der udfører den end om eleven. Ingen kan spå om
> fremtiden.
>
> Når det er sagt, så er det imho altså gymnasierne der er bedst til at
> vurdere om de elever de har med at gøre også er dem der egner sig til at
> vurdere sagerne.
>
> Endelig skal du ikke glemme at når en skolelærer bliver tvunget til at
> vælge mellem pest og kolera, nemlig at skulle indstille eleven, enten til
> prøve eller direkte til gymnasiet, så er han/hun jo også påvirkelig af
> elevens adfærd i skolesammenhæng.
>
> Jeg ville personligt have det bedre med at en elevs standpunktskarakterer
> og evt. påfølgende afgangsprøve kunne være den eneste parameter om adgang,
> men det ville være ulovligt med nugældende regler. Desuden kunne det let
> få en karakter af at man bekræfter sine egne fordomme omkring en bestemt
> elev. Derfor ville det mest "retfærdige" være at det var gymnasierne selv
> der varetog disse prøver og så kaldte de elever til samtale der - også
> efter prøverne -hang i vandskorpen.
>

Det lyder helt utroligt, jeg vil jo kalde det simpel logik at
standpunkskarakteren indgik som et meget meget væsentlig parameter. Lille
Lise kan jo være nok så sød og behagelig en person, men det er dælme ikke
det man skal bedømmes på. Det er heller ikke fair overfor personen selv.
Hvis du kan se at Lille Lise er vildt optaget af at komme i gymnasiet (det
siger mor og far måske er det bedste), men du ved det går sgutte, Lise er en
sød, behagelig person, men måske ikke den skarpeste kniv i skuffen, så er
det naturligvis langt bedre for hende at ikke giver hende et sympatikort,
men det kan da være svært, når pigebarnet skal vurderes på "modenhed" og
hendes forældre står ved siden af og brøler om gymnasiets lyksageligheder.
Det ville være langt bedre om det var karakterene der afgjorde den sag.

Personlig fik jeg et skaldende 6 tal på seminariet i matematik, det var
noget man kunne acceptere, selvom jeg var uenig i karakteren, så var det dog
en karakter der afgjorde det. Tænk hvis matematiklæreren skulle have
vurderet om Kim kunne finde ud af at undervise i matematik eller ej. Der var
der en prøve som man så bestod eller ej.

Når der skal vurderes på "modenhed" bliver det meget hurtigt opfattet som et
personligt angreb eller en personlig tillidserklæring, hvor man altså går
ind og rammer selve personen, hvis eleven klarer en prøve dårligt, så er det
ikke personen, men det som personen har lavet i en given situation. Det er
langt nemmere for en person at acceptere fremfor en eller anden defus
vurdering udfra noget kriterier som kun læreren kender og måske endda har
meget svært ved at konkretiserer.

Personligt tror jeg at jeg ville gøre det klart for mine elever at de skal
aflevere fx 10 afleveringer i dansk, engelsk, matematik og at deres karakter
af disse vil afgøre om de bedømmes eget eller ej. Det andet bliver alt for
defust for mig.


> Som det er nu er det os som lærere der skal udføre bøddelarbejdet - og det
> er ikke sjovt, da gymnasielærerne så efterfølgende beskylder os for ikke
> at have gjort vort arbejde godt nok med undervisningen.
>

mvh
Kim



Wilstrup (07-02-2008)
Kommentar
Fra : Wilstrup


Dato : 07-02-08 00:31


"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:47aa1372$0$2086$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Men naturligvis har du da ret i at de ikke kan spå om
udfaldet. Alene det
>> at man har et system der begrænser folks muligheder for at
>> komme i gymnasiet, er jo betænkelig.
>>
>
> Tja, der skal jo være nogle "stopprøver"

hvorfor SKAL der være det?

>
>>
>
> Det lyder helt utroligt, jeg vil jo kalde det simpel logik
> at standpunkskarakteren indgik som et meget meget væsentlig
> parameter. Lille Lise kan jo være nok så sød og behagelig en
> person, men det er dælme ikke det man skal bedømmes på. Det
> er heller ikke fair overfor personen selv. Hvis du kan se at
> Lille Lise er vildt optaget af at komme i gymnasiet (det
> siger mor og far måske er det bedste), men du ved det går
> sgutte, Lise er en sød, behagelig person, men måske ikke den
> skarpeste kniv i skuffen, så er det naturligvis langt bedre
> for hende at ikke giver hende et sympatikort, men det kan da
> være svært, når pigebarnet skal vurderes på "modenhed" og
> hendes forældre står ved siden af og brøler om gymnasiets
> lyksageligheder. Det ville være langt bedre om det var
> karakterene der afgjorde den sag.

Det er ikke desto mindre det bestemmelserne siger - man må
ikke anvende en karakter som parameter alene - det vil være i
strid med bestemmelserne.


>
> Personlig fik jeg et skaldende 6 tal på seminariet i
> matematik, det var noget man kunne acceptere, selvom jeg var
> uenig i karakteren, så var det dog en karakter der afgjorde
> det. Tænk hvis matematiklæreren skulle have vurderet om Kim
> kunne finde ud af at undervise i matematik eller ej. Der var
> der en prøve som man så bestod eller ej.

Det er ikke det vi taler om - vi taler om hvorvidt vi i
folkeskolen må bedømme eleven alene på karakterer - og det må
vi ikke!
>
> Når der skal vurderes på "modenhed" bliver det meget hurtigt
> opfattet som et personligt angreb eller en personlig
> tillidserklæring, hvor man altså går ind og rammer selve
> personen, hvis eleven klarer en prøve dårligt, så er det
> ikke personen, men det som personen har lavet i en given
> situation. Det er langt nemmere for en person at acceptere
> fremfor en eller anden defus vurdering udfra noget kriterier
> som kun læreren kender og måske endda har meget svært ved at
> konkretiserer.

Det er noget nonsens, fordi du glemmer at også en karakter er
baseret på tolkning af personens standpunkt. Du kan ikke måle
og veje alt. Derfor må du i en lang række tilfælde lade
vurderingen af hele eleven træde til - og her kan man så være
uenige eller det modsatte.
>
> Personligt tror jeg at jeg ville gøre det klart for mine
> elever at de skal aflevere fx 10 afleveringer i dansk,
> engelsk, matematik og at deres karakter af disse vil afgøre
> om de bedømmes eget eller ej. Det andet bliver alt for
> defust for mig.

Det er muligt, men du må ikke bruge det som en parameter -
uanset om du finder det diffust eller ej! Og jeg formoder at
du holder dig til reglerne -eller?




Kim2000 (07-02-2008)
Kommentar
Fra : Kim2000


Dato : 07-02-08 17:25


"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:47aa4336$0$15900$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
> news:47aa1372$0$2086$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >> Men naturligvis har du da ret i at de ikke kan spå om udfaldet. Alene
> det
>>> at man har et system der begrænser folks muligheder for at komme i
>>> gymnasiet, er jo betænkelig.
>>>
>>
>> Tja, der skal jo være nogle "stopprøver"
>
> hvorfor SKAL der være det?
>

Hvorfor skal vi spilde de unges tid og smadre deres selvværd og selvtillid
ved at lade dem forsøge sig med projekter som er helt igennem tåbelige.

> >
> >>
>>
>> Det lyder helt utroligt, jeg vil jo kalde det simpel logik at
>> standpunkskarakteren indgik som et meget meget væsentlig parameter. Lille
>> Lise kan jo være nok så sød og behagelig en person, men det er dælme ikke
>> det man skal bedømmes på. Det er heller ikke fair overfor personen selv.
>> Hvis du kan se at Lille Lise er vildt optaget af at komme i gymnasiet
>> (det siger mor og far måske er det bedste), men du ved det går sgutte,
>> Lise er en sød, behagelig person, men måske ikke den skarpeste kniv i
>> skuffen, så er det naturligvis langt bedre for hende at ikke giver hende
>> et sympatikort, men det kan da være svært, når pigebarnet skal vurderes
>> på "modenhed" og hendes forældre står ved siden af og brøler om
>> gymnasiets lyksageligheder. Det ville være langt bedre om det var
>> karakterene der afgjorde den sag.
>
> Det er ikke desto mindre det bestemmelserne siger - man må ikke anvende en
> karakter som parameter alene - det vil være i strid med bestemmelserne.
>
>
>>
>> Personlig fik jeg et skaldende 6 tal på seminariet i matematik, det var
>> noget man kunne acceptere, selvom jeg var uenig i karakteren, så var det
>> dog en karakter der afgjorde det. Tænk hvis matematiklæreren skulle have
>> vurderet om Kim kunne finde ud af at undervise i matematik eller ej. Der
>> var der en prøve som man så bestod eller ej.
>
> Det er ikke det vi taler om - vi taler om hvorvidt vi i folkeskolen må
> bedømme eleven alene på karakterer - og det må vi ikke!
>>
>> Når der skal vurderes på "modenhed" bliver det meget hurtigt opfattet som
>> et personligt angreb eller en personlig tillidserklæring, hvor man altså
>> går ind og rammer selve personen, hvis eleven klarer en prøve dårligt, så
>> er det ikke personen, men det som personen har lavet i en given
>> situation. Det er langt nemmere for en person at acceptere fremfor en
>> eller anden defus vurdering udfra noget kriterier som kun læreren kender
>> og måske endda har meget svært ved at konkretiserer.
>
> Det er noget nonsens, fordi du glemmer at også en karakter er baseret på
> tolkning af personens standpunkt. Du kan ikke måle og veje alt. Derfor må
> du i en lang række tilfælde lade vurderingen af hele eleven træde til - og
> her kan man så være uenige eller det modsatte.
>>
>> Personligt tror jeg at jeg ville gøre det klart for mine elever at de
>> skal aflevere fx 10 afleveringer i dansk, engelsk, matematik og at deres
>> karakter af disse vil afgøre om de bedømmes eget eller ej. Det andet
>> bliver alt for defust for mig.
>
> Det er muligt, men du må ikke bruge det som en parameter - uanset om du
> finder det diffust eller ej! Og jeg formoder at du holder dig til
> reglerne -eller?
>

Jeg formoder en gammel ræv som dig kan finde ud af at lave dine interne
prøver og interne afleveringer og vurderer udfra dem.



"J.C.Kløve" (07-02-2008)
Kommentar
Fra : "J.C.Kløve"


Dato : 07-02-08 20:56

Kim2000 skrev:

>> Men naturligvis har du da ret i at de ikke kan spå om udfaldet. Alene
>> det at man har et system der begrænser folks muligheder for at komme i
>> gymnasiet, er jo betænkelig.

>
> Hvorfor skal vi spilde de unges tid og smadre deres selvværd og selvtillid
> ved at lade dem forsøge sig med projekter som er helt igennem tåbelige.
>
Det ser da ikke ud til at genere nogen at "smadre" de unges selvværd og
selvtillid ved at sende dem alle mulige andre steder hen - tekniske
skoler, handelsskoler m.v. :-\
Hvorfor så på det almene gymnasium?
Er dete _så_ specielt?

--
Dun@nt
Kilo SFau s "Hvidguld"
http://www.dfmc.dk/?id=223 - DMCN #745 - DMC - MCTC



Kim2000 (07-02-2008)
Kommentar
Fra : Kim2000


Dato : 07-02-08 21:06


""J.C.Kløve"" <jck@aats.dk> skrev i en meddelelse
news:47ab6241$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...
> Kim2000 skrev:
>
>>> Men naturligvis har du da ret i at de ikke kan spå om udfaldet. Alene
>>> det at man har et system der begrænser folks muligheder for at komme i
>>> gymnasiet, er jo betænkelig.
>
>>
>> Hvorfor skal vi spilde de unges tid og smadre deres selvværd og
>> selvtillid ved at lade dem forsøge sig med projekter som er helt igennem
>> tåbelige.
>>
> Det ser da ikke ud til at genere nogen at "smadre" de unges selvværd og
> selvtillid ved at sende dem alle mulige andre steder hen - tekniske
> skoler, handelsskoler m.v. :-\
> Hvorfor så på det almene gymnasium?
> Er dete _så_ specielt?

Målet bør være at elever kommer ind de rigtige steder, om det så er
gymnasiet, HF, tekniske skoler eller noget helt andet bør være helt
underordnet.



Wilstrup (09-02-2008)
Kommentar
Fra : Wilstrup


Dato : 09-02-08 14:06


"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:47ab3181$0$2110$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >>
>
> Jeg formoder en gammel ræv som dig kan finde ud af at lave
> dine interne prøver og interne afleveringer og vurderer
> udfra dem.

Nu er jeg jo ikke den eneste der skal gennem det "show" vedr.
elevernes egnethed til de gymnasielle uddannelser.
Fx måtte vi indstille en person der havde lutter 02-taller i
fagene og skolevejlederen var yderst forbløffet over vores
indstillinger, men når vi gennem årene har set den ene umulius
efter den anden komme glat igennem en prøve og endt på
gymnasiet (det tæller jo altsammen i den såkaldte
taksameterordning), så er mine illusioner om hvem vi
indstiller og hvorfor ganske fraværende.

Endelig har jeg lidt svært ved at se hvorfor gymnasierne skal
være så specielle - vi skal jo ikke angive indstillinger til
tekniske skoler hvor revl og krat kan komme ind.

Og bemærk venligst: jeg har intet imod at så mange som muligt
bliver studenter eller HF'ere, men jeg mener at enten har man
et adgangskriterium der hedder karakterer eller også har man
det ikke. Den med "modenhed" etc. er alt for usikker og
tilfældig. Modenhed er noget der udvikles gennem tiden som
følge af læring, hvorimod den gamle statiske opfattelse af at
man har de evner man nu en gang har og så kan man ikke udvikle
den videre, er som at se på hvilke æbler et træ faktisk bærer
fremfor at se på hvilke æbler det kunne komme til at bære ved
ordentlig pleje og hjælp.

Jeg er derfor imod adgangsprøver til enhver uddannelse, for
hvis det er det vedkommende vil, så må man formode at
vedkommende er vældig interesseret i netop det, og hvis
vedkommende så ikke kan leve op til kravene, så er det bedre
at vedkommende selv indser det fremfor at en eller anden
tilfældighed afgør hvad vedkommende kan komme til at
beskæftige sig med.

Adgangsprøver er bestemt af det onde, da man intet kan vide om
personens udvikling på prøvedagen, men jeg er dog tilhænger af
en vis eksamen, som kan demonstrere over for offfentligheden
at vedkommende er i besiddelse af de fornødne kundskaber til
en bestemt opgave. Jeg ville ikke bryde mig om at den portør
der kører mig ind på operationsstuen også skal være den der
tager min blindtarm.

I folkeskolen kan man ikke dumpe, så jeg mener ikke at man
skal pege på dem der er særdeles dumme eller særdeles kloge
ved at en eller anden karakter, givet af en eller anden
tilfældig lærer, skal være afgørende for elevens fremtid. Når
vi altså ved at karaktergivning ikke er bedre end den lærer
der giver den, så må vi afvise at det skal være karakterne der
afgør elevens evt. optagelse til gymnasiet.
Når vi også ved at begrebet "modenhed" er et lige så
tilfældigt begreb, så må vi også afvise at vi som skolelærere
skal afgøre de unges fremtid på den måde.

Når det så gælder gymnasierne, så mener jeg at mange unge
udvikler sig over tid og dem der så ud som om de var de rene
"idioter", kan faktisk godt vise at de har noget i sig som er
kommet frem efterhånden som de er blevet mere "modne" i de tre
år de har frekventeret et gymnasium.

Det taler så imod at man overhovedet laver adgangsprøver fordi
de netop kun viser et øjebliksbillede og ikke giver mulighed
for at udsige en dom over elevens evt. kommende resultater i
et andet miljø.
Derfor mener jeg at gymnasiet skal være uden adgangsprøve og
uden stopprøver akkurat som på de tekniske skoler hvor revl og
krat kan komme ind.

Til gengæld vil mange falde fra når de opdager at gymnasiet
nok ikke er noget for dem, og så bør de vejledes til noget
andet der måske er anderledes og som giver nogle anderledes
muligheder -og jeg skrev ikke "ringere" muligheder, selvom der
mindst findes en her i gruppen der for alvor mener at det at
blive fx skolelærer er for folk der ikke kunne "drive det til
andet og mere" - den form for nedladende holdning til at vi
også producerer folk til andre erhverv end lige netop den
akademiske, er ikke alene uforskammet, men viser også en
særdeles studentikos opfattelse af ens medmennesker og det job
de har valgt og som letter tilværelsen for os andre.

Jeg kunne aldrig drømme om at være nedladende over for fx en
rengøringsassistent blot fordi vedkommende ikke har "drevet
det til andet og mere" - tværtimod er jeg glad for at der
faktisk findes nogle mennesker der vil påtage sig det arbejde.

På samme måde er jeg glad for at der findes håndværkere der
kan reparere mit hus og min bil, fordi jeg selv har 10
tommelfingre til sådan noget. Jeg mener derfor at disse
mennesker faktisk har drevet det til "mere" end jeg inden for
deres felt, og jeg er glad for at disse mennesker findes, også
selvom de ikke alle er "gode".

Hvis man har lyst til at blive læge, men har et dårligt
gennemsnit fordi man ikke var god til historie eller til idræt
på gymnasiet, så bør man kunne komme ind og læse alligevel.
Enhver der har taget en studentereksamen bør få den afgjort
med bestået eller ikke-bestået. En student skal være student
ikke 2/3-student, 5/8-student eller ½ student alt efter hvad
vedkommende er blevet benådet med.

På samme måde med andre uddannelser: når man fx kan bestå en
akademisk eksamen med 02 i gennemsnit, og at den opfattes som
bestået, så er det flintrende ligegyldigt om vedkommende har
et højere gennemsnit fordi vedkommendes lektorer og censorer
har bedømt vedkommendes arbejde forskelligt.

Selv har jeg prøvet at få afvist en opgave fordi lektoren ikke
mente at den var god nok, men jeg fik da lov til at skrive den
om. Det gjorde jeg så og sendte den via e-mail og bestod.
Da jeg kikkede nøje efter, opdagede jeg at det ved en fejl var
samme opgave jeg havde sendt til samme lektor, og uden at have
rettet et komma i opgaven blev en og samme opgave hhv. bedømt
til at være ikke-bestået og bestået.

Det viser jo hvor tilfældigt man kan bedømme en opgave, så jeg
kan ikke se nogen som helt argumenter for at man skal
bibeholde en karakterskala, der graduerer folks kundskaber, da
disse alligevel udsættes for tilfældigheder i bedømmelserne.

Nej, stands adgangskravene og lad folk selv prøve kræfter med
det de ønsker - i så fald havde vi ikke haft mangel på læger
eller skolelærere i dag, og jeg er sikker på at selv en læge
med topkarakterer ikke nødvendigvis er bedre læger end en der
lige akkurat har slæbt sig igennem, men som i højere grad
forstår sig på mennesker og at omgås dem.



Søren Friberg (06-02-2008)
Kommentar
Fra : Søren Friberg


Dato : 06-02-08 21:52

Wilstrup skrev:
> "Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
> meddelelsen
> news:47a99ca9$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Wilstrup skrev:
>>
>>>
>> Påstår du at gymnasiernes prøve gnerelt er bedre til at
>> forudse en elevs skæbne i gymnasiet end din og dine
>> kollegaers vurdering?
>
> Ja - de har eleverne i tre år - vi har måske kun eleverne i 1
> år (10.klasserne)

Ja, men efter 3 år er der vel ikke meget forudsigelse tilbage

Mit udgangspunkt er først og fremmest elevens. De fleste elever og
forældre som jeg har kendskab til ønsker det mest kvalificere bud på
elevens muligheder de kommende 3 år efter afslutning af 9.kl henholdsvis
10.kl.

Her kan man - som jeg læser din holdning - have det standpunkt, at en
elev der ønsker at gå på gymnasium skal have lov uden nogen begrænsning.
Det standpunkt har den ulempe, at en række elever må forlade gymnasiet -
især efter 2 år uagtet, at det egentlig havde været rimeligt
forudsigeligt. Det er ikke altid det bedst tænkelige udgangspunkt for et
ungt menneske at stå med halen mellem benene efter 2 "spildte" år.

Man kan også have det standpunkt - som jeg - at skolen (folkeskolen) må
tage et ansvar og give en bedømmelse. Her er jeg enig i at udgangpunktet
naturligvis må og bør være konkrete resultater. Men i modsætning til dig
tror jeg alligevel på det kolegiale "slagsmål" som en vigtig parameter
også. Det er ikke ligegyldig hvordan et givent resultat er opnået. Det
er en kendsgerning, at der er voldsomt forskel på arbejdsbyrden i
grundskolen og gymnasiet - i hvert fald min erfaring fra egne 3 børn. Så
2 elever der ganske vist har opnået samme gode karakterer i grundskolen
er ikke nødvendigvis lige velegnet. Den ene kan jo have opnået den ved
voldsom flid og god "tilpasning", mens den anden har småkedet sig lidt
og ikke lavet meget, men til gengæld har haft "let ved tingene". De har
afgjort ikke den samme prognose for at gennemføre en gymnasiel
uddannelse efter min opfattelse.

Når det er sagt, er enhver bedømmelse naturligvis fejlbehæfter, hvilket
vel er elementært. Nogen bliver bedømt for godt andre omvendt, men det
gælder også karakterer, der jo ofte har det med at gå i selvsving
omkring en bestemt elev - op eller ned.

> og da det er gymnasielærerne der skal
> omlægge deres undervisning og drosle det ned på et rimeligt
> niveau,

Næ, de skal drosle det op på et moderne niveau og opdatere deres visen i
stedet for stædigt at fastholde - som Sokrates - at den kommende
generation er uduelig.


> men det er et faktum at
> de fleste der går til prøve faktisk kommer ind fordi
> gymnasierne er sultne,

Ja, det er da også betænkeligt at man optager og hæver ved kasse 1 for
at smide ud efter 2 år.

> Ingen kan spå om fremtiden.

Næ, men man kan altså ikke lade hver ny generation prøve alt forfra. Det
er uansvarligt.

> Når det er sagt, så er det imho altså gymnasierne der er bedst
> til at vurdere om de elever de har med at gøre også er dem der
> egner sig til at vurdere sagerne.

Ja, det kan jo virke rigtigt, men som du skriver, bliver alle jo optaget.
>
> Endelig skal du ikke glemme at når en skolelærer bliver
> tvunget til at vælge mellem pest og kolera, nemlig at skulle
> indstille eleven, enten til prøve eller direkte til gymnasiet,
> så er han/hun jo også påvirkelig af elevens adfærd i
> skolesammenhæng.

Ja, men elevens adfærd m.v. er vel heller ikke ligegyldig for elevens
muligheder. Jeg er heller ikke sikker på at karakterer altid er
uafhængig af elevernes adfærd

Bøddel eller ej. Det er da vores opgave, at være på elevens side og
dermed bl.a. give den mest kvalificerede rådgivning, som det er muligt
uden at opstarte en diskussion og vejledningssystemet her.


> Du kan jo bare se hvad Per Erik Rønne skriver gang på gang,
> nemlig at niveauet er faldende i gymnasierne,

Det har jeg vist kommenteret i ovenstående...




--
Venlig hilsen
Søren Friberg

friberg-dk.eu

Wilstrup (07-02-2008)
Kommentar
Fra : Wilstrup


Dato : 07-02-08 00:46


"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
meddelelsen
news:47aa1ded$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Her kan man - som jeg læser din holdning - have det
> standpunkt, at en elev der ønsker at gå på gymnasium skal
> have lov uden nogen begrænsning. Det standpunkt har den
> ulempe, at en række elever må forlade gymnasiet - især efter
> 2 år uagtet, at det egentlig havde været rimeligt
> forudsigeligt. Det er ikke altid det bedst tænkelige
> udgangspunkt for et ungt menneske at stå med halen mellem
> benene efter 2 "spildte" år.


På den anden side risikerer du jo at dømme en elev ude der
faktisk kunne klare et gymnasium på trods af dine
"forudsigelser". Hvis alle kommer ind som udgangspunkt, vil
det jo netop betyde at dem der enten ikke har lyst eller den
fornødne energi opdager at det ikke er det der tændte dem og
de forlader så gymnasiet og kaster sig over noget andet. Men
de fik chancen og opdagede ved selvsyn at det ikke var dem.
Det er der da mere "retfærdighed" i end det modsatte. Her
lader du jo netop folk der ellers kunne udvikle sig i stikken.
>
> Man kan også have det standpunkt - som jeg - at skolen
> (folkeskolen) må tage et ansvar og give en bedømmelse. Her
> er jeg enig i at udgangpunktet naturligvis må og bør være
> konkrete resultater. Men i modsætning til dig tror jeg
> alligevel på det kolegiale "slagsmål" som en vigtig
> parameter også. Det er ikke ligegyldig hvordan et givent
> resultat er opnået. Det er en kendsgerning, at der er
> voldsomt forskel på arbejdsbyrden i grundskolen og
> gymnasiet - i hvert fald min erfaring fra egne 3 børn. Så 2
> elever der ganske vist har opnået samme gode karakterer i
> grundskolen er ikke nødvendigvis lige velegnet. Den ene kan
> jo have opnået den ved voldsom flid og god "tilpasning",
> mens den anden har småkedet sig lidt og ikke lavet meget,
> men til gengæld har haft "let ved tingene". De har afgjort
> ikke den samme prognose for at gennemføre en gymnasiel
> uddannelse efter min opfattelse.

Det er vi ikke uenige om - to elever med 02 kan bestå af at
den ene er luddoven og ikke gider og den anden kan være
myreflittig og alligevel kun opnå 02 - den luddovne vil ikke
kunne gennemføre et gymnasium - alt andet lige - den anden vil
måske bruge så meget tid på det at der ikke bliver plads til
andet. Men hvem har mest chance for at gennemføre: den
myreflittige eller den luddovne? Hvem af de to ville du
indstille uden videre og hvem ville du relegere?
>
> Når det er sagt, er enhver bedømmelse naturligvis
> fejlbehæfter, hvilket vel er elementært. Nogen bliver bedømt
> for godt andre omvendt, men det gælder også karakterer, der
> jo ofte har det med at gå i selvsving omkring en bestemt
> elev - op eller ned.

javist.
>
> > og da det er gymnasielærerne der skal
>> omlægge deres undervisning og drosle det ned på et rimeligt
>> niveau,
>
> Næ, de skal drosle det op på et moderne niveau og opdatere
> deres visen i stedet for stædigt at fastholde - som
> Sokrates - at den kommende generation er uduelig.

Præcis.
>
>
>> men det er et faktum at de fleste der går til prøve faktisk
>> kommer ind fordi gymnasierne er sultne,
>
> Ja, det er da også betænkeligt at man optager og hæver ved
> kasse 1 for at smide ud efter 2 år.

Enig.
>
>> Ingen kan spå om fremtiden.
>
> Næ, men man kan altså ikke lade hver ny generation prøve alt
> forfra. Det er uansvarligt.

Det er jo det man gør ved at ændre på kriterierne hvert år.
Det er nye elever, nye lærere, men pensum er det samme - eller
hvis det er ændret, hvad betyder det så for de elever der det
ene år var kommet igennem, medens de det andet år ikke var?

Stopprøverne ved universitetet kan jo det ene år lade en masse
studerende gå ind på drømmestudiet, medens man det andet år
ikke indlader studenter med i øvrigt samme karakter som dem de
første havde året forinden.
Karaktergivning er ikke en eksakt videnskab.
>
>> Når det er sagt, så er det imho altså gymnasierne der er
>> bedst til at vurdere om de elever de har med at gøre også
>> er dem der egner sig til at vurdere sagerne.
>
> Ja, det kan jo virke rigtigt, men som du skriver, bliver
> alle jo optaget.

Nej, men de fleste! Alligevel har mine kollegaer en
mimoseagtig skræk for at sende betænkelige elever til prøve.
Det burde være sådan at kun hvis der er enighed i
lærerkollegiet skulle eleverne komme direkte ind -ellers
skulle de til prøve - men sådan ser virkeligheden ikke ud.
>>
>> Endelig skal du ikke glemme at når en skolelærer bliver
>> tvunget til at vælge mellem pest og kolera, nemlig at
>> skulle indstille eleven, enten til prøve eller direkte til
>> gymnasiet, så er han/hun jo også påvirkelig af elevens
>> adfærd i skolesammenhæng.
>
> Ja, men elevens adfærd m.v. er vel heller ikke ligegyldig
> for elevens muligheder. Jeg er heller ikke sikker på at
> karakterer altid er uafhængig af elevernes adfærd

Næppe -men når vi vurderer "modenhed" så er det ofte som at
vurdere et træ på det æbler det faktisk bærer fremfor de æbler
det kunne komme til at bære.
>
> Bøddel eller ej. Det er da vores opgave, at være på elevens
> side og dermed bl.a. give den mest kvalificerede rådgivning,
> som det er muligt uden at opstarte en diskussion og
> vejledningssystemet her.

Det er ren teori - har du nogensinde oplevet ved et møde
omkring gymnasieindstillinger at alle dine kollegaer er enige
om alle eleverne? Og hvad med de fag der nu er blevet
obligatoriske? Bliver de regnet med i bedømmelserne om
elevernes egnethed? nej. Det er stadig de "traditionelle" fag
som dansk, matematik og engelsk der afgør den sag - også
selvom de øvrige også er prøvefag.

Og hvis der er uenighed -hvem er det så der får gennemtrumfet
sine opfattelser? Klasselæreren eller faglæreren? Og hvis
klasselæreren slår et stort slag for eleven, har du så opdaget
at man alligevel har sendt vedkommende til prøve i stedet for
direkte ind?

Jeg har i hvert fald konstateret efter at have indstillet
elever i årevis, at det ofte er den med størst anciennitet,
klasselærerfunktionen samt skolevejlederens udtalelser der
afgør en sådan sag - uanset hvad de øvrige lærere mener.
>




Søren Friberg (07-02-2008)
Kommentar
Fra : Søren Friberg


Dato : 07-02-08 06:11

Som udgangspunkt ser vi jo helt de samme problematikker og jeg ser ikke
nogen 100% rigtig løsning. Uden på nogen måde at virke nedgørende kan
jeg konstatere, at jeg tidligere har ment, at eleverne selvfølgelig
burde have lov til famle sig frem - også hvor der næsten var tale om
frit fald. Hermed skulle elever der ville i gymnasium naturligvis også
det. Jeg hælder altså nu til at en god og kvalificeret rådgivning så
langt er at foretrække. På min arbejdsplads har langt de fleste elever
og forældre meget respekt for ethvert kvalificeret stykke arbejde - også
når det gælder gymnasieindstilling. Enkelte kan have en anden opfattelse
og handler derefter. Af disse kunne langt moderparten have sparet deres
besvær, hos enkelte har indstillingen været forkert, ja og så er det
trods alt glædeligt, at næsten ingen i praksis er dømt ude i dag, hvis
man er bare lidt stædig. Her taler jeg jo blot ud fra mine erfaringer
men ved dog at jeg er ansat på en temmelig stor - ikke speciel sekterisk
arbejdsplads. I en skriftlig diskussion fremstår synspunkter jo let
sort/hvide selvom jeg nu ikke fornemmer det i denne.

Wilstrup skrev:

> På den anden side risikerer du jo at dømme en elev ude der
> faktisk kunne klare et gymnasium på trods af dine
> "forudsigelser". Hvis alle kommer ind som udgangspunkt, vil
> det jo netop betyde at dem der enten ikke har lyst eller den
> fornødne energi opdager at det ikke er det der tændte dem og
> de forlader så gymnasiet og kaster sig over noget andet. Men
> de fik chancen og opdagede ved selvsyn at det ikke var dem.
> Det er der da mere "retfærdighed" i end det modsatte. Her
> lader du jo netop folk der ellers kunne udvikle sig i stikken.

Enig, risikoen for fejl er der; men helt overordnet gælder det vel om at
have et system, hvor flest muligt bliver losset de rigtige steder hen.
>
> Det er vi ikke uenige om -

Det havde jeg heller ikke regnet med.
> Men hvem har mest chance for at gennemføre: den
> myreflittige eller den luddovne? Hvem af de to ville du
> indstille uden videre og hvem ville du relegere?

Det er selvfølgelig for abstrakt at svare på. Min pointe er at en kan jo
have begrænsede evner, men myreflittig og dermed have meget få
muligheder for at yde den ekstra indsats i et gymnasium eller modsat. Så
mit svar er - alt andet lige - at den der har opnået sine gode
resultater ved en begrænset indsats trods alt har muligheden for at yde
den nødvendige ekstra indsats senere.

>>
>> Næ, de skal drosle det op på et moderne niveau og opdatere
>> deres visen i stedet for stædigt at fastholde - som
>> Sokrates - at den kommende generation er uduelig.
>
> Præcis.

Retfærdigvis må det selvfølgelig indskydes, at det er nu også mange
gymnasielæreres indstilling og kan jeg igen konstatere fra eget afkom -
deres uddannelser er nu også under forbøffende forandringer nogle steder.


> Karaktergivning er ikke en eksakt videnskab.

Enig og derfor er det et godt element med mere menneskelige bedømmelser
end blot karakterer.

>
> Nej, men de fleste! Alligevel har mine kollegaer en
> mimoseagtig skræk for at sende betænkelige elever til prøve.
> Det burde være sådan at kun hvis der er enighed i
> lærerkollegiet skulle eleverne komme direkte ind -ellers
> skulle de til prøve - men sådan ser virkeligheden ikke ud.
.....
Ja, her er vi helt enige - men jeg fornemmer noget mere "krigsstemning"
ved dine oplevelser her end mine - men det kan jeg naturligvis ikke vide.



--
Venlig hilsen
Søren Friberg

friberg-dk.eu

Wilstrup (13-02-2008)
Kommentar
Fra : Wilstrup


Dato : 13-02-08 08:30

Enkelte afsluttende kommentarer til dit indlæg:

"Søren Friberg" <hushovmesterenfjern@msn.com> skrev i
meddelelsen
news:47aa92e4$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>> Karaktergivning er ikke en eksakt videnskab.
>
> Enig og derfor er det et godt element med mere menneskelige
> bedømmelser end blot karakterer.

Korrekt! Men der er blot den hage ved det at gymnasierne
vægter karakterne og tager ikke hensyn til mennesket i deres
vurderinger. De giver ikke 5 flade ører for en udtalelse som
"eleven er myreflittig" - de vil se karakterer -og vi må IKKE
give en indstilling alene på karaktererne.
>
>>
>> Nej, men de fleste! Alligevel har mine kollegaer en
>> mimoseagtig skræk for at sende betænkelige elever til
>> prøve. Det burde være sådan at kun hvis der er enighed i
>> lærerkollegiet skulle eleverne komme direkte ind -ellers
>> skulle de til prøve - men sådan ser virkeligheden ikke ud.
> ....
> Ja, her er vi helt enige - men jeg fornemmer noget mere
> "krigsstemning" ved dine oplevelser her end mine - men det
> kan jeg naturligvis ikke vide.

Ja, men vi har også en lang række svage elever og det gør at
især de kvindelige lærere vægter højt det "menneskelige" så
flere kommer ind uden at være i stand til at opfylde kravene i
længden (min vurdering baseret på lignende erfaringer) -

Men jeg har da respekt for en elev der godt ved at det kan
knibe med evnerne, men som alligevel stædigt vil kæmpe videre.
Men det er vanskeligt uden voksenhjælp.


Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177547
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408797
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste