---

http://www.francemedicale.com/MT_Wallace.html

I en tidligere streng i gruppen talte en dame for at psykoanalyse og
meditation skulle køre godt i spænd, og være godt for psyken. R.Keith
Wallace er en verdenskendt forfatter, der som den første i verden fik sin
doktorgrad på en afhandling om den terapeutiske effekt af meditation. Han
promoverer Transcendental meditation som en form for terapi og
selvpsykoanalyse.
Hans bøger om meditation er oversat til alverdens sprog. Nu læser jeg at han
er blevet enlig, fordi hans kone er blevet fængslet, fordi hun under en
gruppe-meditation trak en revolver op af tasken, og brutalt skød en ældre
dame der sad og mediterede. Hun hævdede at grunden til drabet var at den
gamle dame "sugede" al energien ud af hende så hun ikke kunne levitere, dvs
flyvning uden brug af hælpemidler.
P.N.
http://www.trancenet.org/

---

d. 17/11/02 13:41 skrev P.N. på pip160@hotmail.com i artiklen
ar81ot$g3bve$1@ID-78557.news.dfncis.de:

> I en tidligere streng i gruppen talte en dame for at psykoanalyse og
> meditation skulle køre godt i spænd, og være godt for psyken.

Det husker jeg ikke at have læst, men det kan da ikke afvises.

Man må bare ikke glemme, at meditation er en indadvendt aktivitet, hvor man
søger ind i sig selv og er optaget af sig selv fremfor sine omgivelser. Det
går sikkert godt i spænd med en psykoanalyse, hvor formålet er at lære sig
selv bedre at kende. Til gengæld er det ødelæggende for en psykoanalyse, der
skal danne grundlag for en psykoterapi med det formål at blive bedre til at
begå sig i sociale relationer og have forståelse og medfølelse for andre.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9FD7C66.50E1A%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 17/11/02 13:41 skrev P.N. på pip160@hotmail.com i artiklen
> ar81ot$g3bve$1@ID-78557.news.dfncis.de:
>
> > I en tidligere streng i gruppen talte en dame for at psykoanalyse og
> > meditation skulle køre godt i spænd, og være godt for psyken.
>
> Det husker jeg ikke at have læst, men det kan da ikke afvises.
>
> Man må bare ikke glemme, at meditation er en indadvendt aktivitet, hvor
man
> søger ind i sig selv og er optaget af sig selv fremfor sine omgivelser.
Det
> går sikkert godt i spænd med en psykoanalyse, hvor formålet er at lære sig
> selv bedre at kende. Til gengæld er det ødelæggende for en psykoanalyse,
der
> skal danne grundlag for en psykoterapi med det formål at blive bedre til
at
> begå sig i sociale relationer og have forståelse og medfølelse for andre.

Medmindre du bruger den aktive meditationsform hvor man ikke er optaget af
sig selv, jeg lærte det på Silvametoden kursus.

Michael
>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 18/11/02 9:10 skrev michael knudsen på toffi@tdcadsl.dk i artiklen
3dd8a06d$0$17892$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

> Medmindre du bruger den aktive meditationsform hvor man ikke er optaget af
> sig selv, jeg lærte det på Silvametoden kursus.

Jeg tvivler på, der findes nogen meditationsform, hvor man ikke søger ind i
sig selv og dermed reelt er optaget af sig selv.

Jeg tror nemlig, at givende sociale relationer til omgivelserne kræver, man
er vågen, opmærksom og bevidst om sine omgivelser og medmennesker, herunder
ikke mindst vise de mennesker, man vælger at give sin opmærksomhed, at man
virkelig interesserer sig for dem, hvilket kræver meget nærvær.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

> Jeg tvivler på, der findes nogen meditationsform, hvor man ikke søger ind
i
> sig selv og dermed reelt er optaget af sig selv.
>
> Jeg tror nemlig, at givende sociale relationer til omgivelserne kræver,
man
> er vågen, opmærksom og bevidst om sine omgivelser og medmennesker,
herunder
> ikke mindst vise de mennesker, man vælger at give sin opmærksomhed, at man
> virkelig interesserer sig for dem, hvilket kræver meget nærvær.

Jeg vil klart afvise din påstand: Meditation er ikke halvsovende
navlepilleri, selv om det mærkværdigvis ofte forveksles med det!

1. Meditation er træning i at være vågen, opmærksom og bevidst (og denne
træning skulle gerne række ud over selve meditationen og ind i dagligdagen).
2. At mærke sig selv er i høj grad også at mærke sit forhold til andre (hvem
er jeg i forhold til dig).
3. At mærke sit forhold til andre meditativt synliggør, at din glæde er min
glæde, din sorg er min sorg.
3. At opdage denne dybe forbundethed til andre øger éns ansvarlighed og
etik.
4. Øget ansvarlighed motiverer arbejdet med éns oplevelse af andre - med
henblik på at reducere det projektive element.
5. Mange meditationsformer træner evnen til at se andre med forståelse uden
at dømme.
6. Mange meditationsformer træner eksplicit næstekærlighed (centrering i
hjertet eller kristus, se gud i alles hjerter).

Derfor er meditation for mig at se udtryk for en højt kultiveret social
deltagelse og ansvarlighed.

Kim

---

d. 18/11/02 19:04 skrev Kim Bach Petersen på kim@kensho.dk i artiklen
arba2p$q4b$1@sunsite.dk:

> 1. Meditation er træning i at være vågen, opmærksom og bevidst (og denne
> træning skulle gerne række ud over selve meditationen og ind i dagligdagen).

Men rettet mod hvad?

> 2. At mærke sig selv er i høj grad også at mærke sit forhold til andre (hvem
> er jeg i forhold til dig).

Ja, og det er netop, hvad jeg forstår ved at at være optaget af sig selv. Så
vidt jeg kan se, er det jo det modsatte af, at jeg prøver at mærke, hvem du
er i forhold til mig og dermed prøver at indgå i et fællesskab med andre.

> 3. At mærke sit forhold til andre meditativt synliggør, at din glæde er min
> glæde, din sorg er min sorg.

Hvis denne medfølelse kun bliver synliggjort, opleves den nemt påtaget.

> 4. Øget ansvarlighed motiverer arbejdet med éns oplevelse af andre - med
> henblik på at reducere det projektive element.
> 5. Mange meditationsformer træner evnen til at se andre med forståelse uden
> at dømme.
> 6. Mange meditationsformer træner eksplicit næstekærlighed (centrering i
> hjertet eller kristus, se gud i alles hjerter).

Jeg kan se problemer med punkterne 4-6, som er lidt svære at formulere.

For det første antyder punkterne nogle områder, som man skal være bevidst om
og forbedre sig på, men som man normalt ikke er bevidst om, når man indgår i
sociale relationer. Dermed gør man sig nemt unødvendige bekymringer.

For det andet vil man aldrig helt nå de opstillede mål, omend man kan lade,
som om man gør det. Dermed får man nemt en kronisk dårlig samvittighed, som
kan blokere for gode sociale relationer. Sandheden er jo, at vi alle dømmer,
bedømmer og projicerer egenskaber over på andre, hvis vi da tillader os selv
at blive følelsesmæssigt engagerede i andre mennesker, og efter min mening
er sociale relationer uden følelser for overfladiske til at være noget værd.

Det er måske netop det tredie problem, at meditation er en teknik til at
undgå at blive følelsesmæssigt engageret i omgivelserne ved groft sagt at
bruge en forkert hjernehalvdel til at indgå i sociale relationer.

Det store spørgsmål i forhold til punkt 6 er så, hvad denne næstekærlighed
så bruges til.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

>> 1. Meditation er træning i at være vågen, opmærksom og bevidst (og
>> denne træning skulle gerne række ud over selve meditationen og ind i
>> dagligdagen).
>
> Men rettet mod hvad?

Alt.

>> 2. At mærke sig selv er i høj grad også at mærke sit forhold til
>> andre (hvem er jeg i forhold til dig).
>
> Ja, og det er netop, hvad jeg forstår ved at at være optaget af sig
> selv. Så vidt jeg kan se, er det jo det modsatte af, at jeg prøver at
> mærke, hvem du er i forhold til mig og dermed prøver at indgå i et
> fællesskab med andre.

Ordkløveri - der er for mig at se ingen modsætning: Det kræver to at
etablere en relation og jeg kunne lige så godt have skrevet 'du i forhold
til mig'. Jes Bertelsen skitserer fx følgende scenarie (min fortolkning):

a. Forestil dig livagtigt den anden siddende over for dig.
b. Gør dig klart, hvad den anden vækker i dig.
c. Gør dig klart, at det vakte er dit ansvar - træk projektionen hjem.
d. Tag den andens perspektiv.

Realtionen gøres med andre ord klart fra begge sider: Ved at gøre sig sine
egne følelser klart, ved at indleve sig i den andens og måske derved
ligefrem løfte sig til et nyt perspektiv.

For mig at se giver det ingen mening at sige, at man mærker den anden, hvis
man ikke har en fornemmelse af, hvad i situationen, der er mit og hvad der
er dit, så at sige. Det kan meditation træne - sågar i en grad så man kan
optræne en evne til at fornemme andres følelsesmæssige tilstand ekstremt
præcist.

>> 3. At mærke sit forhold til andre meditativt synliggør, at din glæde
>> er min glæde, din sorg er min sorg.
>
> Hvis denne medfølelse kun bliver synliggjort, opleves den nemt
> påtaget.

?

Med synliggjort mener jeg, at man vil mærke den ved direkte oplevelse: Man
vil igen og igen erfare - meget direkte og umiddelbart - at energi og
stemninger smitter. Denne erfaring lærer én, at det ikke giver mening at
skelne i den forstand at man kun kan investere i sin egen glæde. Verden
bliver større, for man opdager, at andre også lever et liv, der kan være
dybt og rigt, selv om det ikke er som ens eget. Det er der intet påtaget
ved - det er dagligdags erfaring. Påtaget ville det være, hvis man tror, at
man kan forstå pointen i "din glæde er min glæde, din sorg er min sorg" blot
ved at læse sætningen. Meditation er ikke noget man kan konstruere sig til.

>> 4. Øget ansvarlighed motiverer arbejdet med éns oplevelse af andre -
>> med henblik på at reducere det projektive element.
>> 5. Mange meditationsformer træner evnen til at se andre med
>> forståelse uden at dømme.
>> 6. Mange meditationsformer træner eksplicit næstekærlighed
>> (centrering i hjertet eller kristus, se gud i alles hjerter).
>
> Jeg kan se problemer med punkterne 4-6, som er lidt svære at
> formulere.
>
> For det første antyder punkterne nogle områder, som man skal være
> bevidst om og forbedre sig på, men som man normalt ikke er bevidst
> om, når man indgår i sociale relationer. Dermed gør man sig nemt
> unødvendige bekymringer.

Pointen er, at du er det allerede. Der er en grund til at du formulerer
netop den bekymring, du gør og at du vil forbedre dig som du vil. At gøre
sig det bevidst vil selvfølgelig tydeliggøre en indre kamp. Om det er
unødigt skal jeg ikke kunne sige, men det er en forudsætning for at man
bearbejder og kommer videre.

En meditativ proces vil ofte omformulere bekymringen eller ambitionen, fx
ved at tydeliggøre dens kilde (at man forsøger at leve op til en umulig mor)
eller ved simpelthen at flytte energien til noget andet, så man ikke kan
fastholde sit jeg-valgte projekt. Meditation giver derfor ikke en forbedring
i moralsk forstand, der er ikke noget at leve op til - andet end én selv.

> For det andet vil man aldrig helt nå de opstillede mål, omend man kan
> lade, som om man gør det. Dermed får man nemt en kronisk dårlig
> samvittighed, som kan blokere for gode sociale relationer. Sandheden
> er jo, at vi alle dømmer, bedømmer og projicerer egenskaber over på
> andre, hvis vi da tillader os selv at blive følelsesmæssigt
> engagerede i andre mennesker, og efter min mening er sociale
> relationer uden følelser for overfladiske til at være noget værd.

En vigtig pointe i at øve ikke-dømmende bevidsthed er, at man opdager, at
man hele tiden dømmer - ser mekanismen, tager ansvar for den og dømmer mere
bevidst og kvalificeret når det nu skal være. Den dårlige samvittighed
kommer vel netop, når man har dømt forkert og opdager det - samvittigheden
maner forhåbentlig til ansvar, så man omgør sin dom, slipper sin for-dom og
søger måske tilgivelse. (Samvittigheden er indadvent og kan på den måde
kaldes meditativ: Ordet 'sam-vittighed' peger klart på, at selv denne
indadvendte sindbevægelse er noget fælles, udtryk for at bevidstheden ikke
kun er jegets, men fællesskabets, selv når den er allermest indadvendt.)

Man er dømmende og projicerende, ja, men meditationens proces er at opdage
det, tage ansvar for det, slippe fordommene og indrømme projektionerne. Det
kan kun ske ved at man lader masker falde og derved bliver mere autentisk -
det kan for mig at se kun intensivere relationer og gøre deres indhold mere
betydningsfuldt.

> Det er måske netop det tredie problem, at meditation er en teknik til
> at undgå at blive følelsesmæssigt engageret i omgivelserne ved groft
> sagt at bruge en forkert hjernehalvdel til at indgå i sociale
> relationer.

Meditation er ikke bare teknik. Teknikken i sig selv kan intet og ser man
kun teknikken er din kynisme helt på sin plads. Meditation er intet uden
energi, lidenskab, indlevelse, patos eller hvad vi nu skal kalde det - og
det er ikke noget man kan tænke sig til eller konstruere. Det gør ikke per
automatik én mere vågen at sige "om mani padme hung" 111.111 gange - det
skal gøre opmærksomt og med den rette indstilling, ellers er det ren
verbigeration.

Det er helt enkelt: Man sætter sig ned for at meditere og falder i søvn -
energien forsvandt og man mediterede ikke. Hvorfor forsvandt energien? Måske
fordi man fokuserede på teknikken og glemte vågenheden, måske fordi éns
vågenhed ikke havde lyst til at være vågen omkring éns faktiske liv? -
grundene kan være mange. Men bottum-line: Man fik ikke mediteret, for der
var intet engagement. Første trin er altid at få øje på, hvor energien er og
dér hvor energien er, kan man meditere. Hvis energien er dér sammen med
kæresten, så må man meditere dér, er den foran computeren, så må man
meditere dér, er den i fastlåst lotusstilling, så må man meditere dér. Blot
at sætte sig ned og være verdensfjern har intet med meditation at gøre - med
mindre det er lige præcis dér, man får fat i sin energi og sit drive.

Meditation giver mere energi, mere vågenhed, mere klarhed om éns faktiske
liv, større konfrontation fra virkeligheden - altsammen noget der vil øge
éns engagement i livet som sådan.

> Det store spørgsmål i forhold til punkt 6 er så, hvad denne
> næstekærlighed så bruges til.

Næstekærlighed er vel indbegrebet af meningsfulde relationer: At give andre
frihed til at være sig selv, ikke at øve vold på dem med vores fordomme,
ikke at ville tilpasse dem til vores fantasiforestillinger. Det er for mig
at se dér ægte relationer opstår - når vi fordomsfrit, åbent og kærligt
deler livet med hinanden.

Kim
--
· www.kensho.dk · psykologi og spiritualitet ·

---

d. 18/11/02 23:35 skrev Kim Bach Petersen på kim@kensho.dk i artiklen
arbq08$jgv$1@sunsite.dk:

> a. Forestil dig livagtigt den anden siddende over for dig.
> b. Gør dig klart, hvad den anden vækker i dig.
> c. Gør dig klart, at det vakte er dit ansvar - træk projektionen hjem.
> d. Tag den andens perspektiv.

Det handler stadig meget om, hvad der sker i _dig_, mens du kun skal
forestille dig, der sidder en anden foran dig. Du skal altså kun forholde
dig til din egen forestilling om den anden.

Det store spørgsmål er, om du objektivt set overhovedet kan tage den andens
perspektiv. Det kan ikke blive andet end en projektion mod et billede at en
anden person, som måske og måske ikke svarer til virkeligheden.

> For mig at se giver det ingen mening at sige, at man mærker den anden, hvis
> man ikke har en fornemmelse af, hvad i situationen, der er mit og hvad der
> er dit, så at sige.

Men det kan man vel bedst gøre, når man står i situationen?

> Med synliggjort mener jeg, at man vil mærke den ved direkte oplevelse: Man
> vil igen og igen erfare - meget direkte og umiddelbart - at energi og
> stemninger smitter.

Gennem meditationen?

> Denne erfaring lærer én, at det ikke giver mening at
> skelne i den forstand at man kun kan investere i sin egen glæde. Verden
> bliver større, for man opdager, at andre også lever et liv, der kan være
> dybt og rigt, selv om det ikke er som ens eget.

Men lærer man ikke bedre det ved at indgå i sociale relationer og går ud i
det, jeg vil kalde virkeligheden, for at møde dem, der ikke nødvendigvis er
som en selv?

> Påtaget ville det være, hvis man tror, at man kan forstå pointen i "din glæde
> er min glæde, din sorg er min sorg" blot ved at læse sætningen. Meditation er
> ikke noget man kan konstruere sig til.

Nej, for mig er det påtaget, hvis man ikke engagerer sig følelsesmæssigt men
populært sagt altid prøver at forholde sig nøgternt og se enhver situation
som observatør. Man opdager hurtigt, hvis man mødes af en medfølelse og
interesse, som kun er påtaget.

> Pointen er, at du er det allerede. Der er en grund til at du formulerer
> netop den bekymring, du gør og at du vil forbedre dig som du vil.

Korrekt. Grunden er, at jeg netop bekymrer mig så meget om de beskrevne
problemer, at det er et problem for mine sociale relationer. Du kan prøve at
se filmen "Wilbur begår selvmord", som illustrerer problemet meget godt.

> En vigtig pointe i at øve ikke-dømmende bevidsthed er, at man opdager, at
> man hele tiden dømmer - ser mekanismen, tager ansvar for den og dømmer mere
> bevidst og kvalificeret når det nu skal være.

Men var meningen ikke, man skulle holde op med at dømme?

> Den dårlige samvittighed kommer vel netop, når man har dømt forkert og opdager
> det

Den dårlige samvittighed, jeg taler om, opstår, når man opdager, man dømmer
eller projicerer, selvom man har lært, hvordan man kan undgå det. Det
beviser nemlig, man ikke er dygtig nok.

> Man er dømmende og projicerende, ja, men meditationens proces er at opdage
> det, tage ansvar for det, slippe fordommene og indrømme projektionerne.

Eller tage afstand fra dem, fordi det er meditationens mål.

> Næstekærlighed er vel indbegrebet af meningsfulde relationer: At give andre
> frihed til at være sig selv, ikke at øve vold på dem med vores fordomme,
> ikke at ville tilpasse dem til vores fantasiforestillinger.

Det vil altså sige, at næstekærligheden indebærer, at man lader andre
mennesker være i fred? Det svarer ikke til den kristne definition, hvor
næstekærligheden kræver, man yder noget ved at give af sin kærlighed.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

> Det handler stadig meget om, hvad der sker i _dig_, mens du kun skal
> forestille dig, der sidder en anden foran dig. Du skal altså kun
> forholde dig til din egen forestilling om den anden.

Så sandt, men netop derved kan jeg opdage hvor stor en del af det, jeg
oplever som den anden, der faktisk er en projektion.

Meget af det vi handler på i forhold til andre mennekser er ikke andet end
forestillinger - og det er overraskende at opdage, hvor lidt vi gør for at
sikre os, at de matcher den faktiske virkelighed. Forestillingen bliver
virkelighed og vi handler på den - ret sandsynligt til skade for os selv og
den anden. Vi bliver sure på en ven, der aldrig ringer tilbage, tænker han
er ligeglad med én og siger 'fuck ham', men pludselig får man at vide, at
hans far er kræftsyg og at det er derfor, han ikke har ringet. Man tripper
med på sin forestilling, fanger den ikke, spørger ikke til dens rigtighed,
'kan det nu passe, jeg har alligevel kendt ham længe', man handler blindt,
man handler uden indlevelse.

(Bemærk også, at jeg ikke synes, at man kun skal meditere - der er også en
dagligdag ved siden af. Hvis man overser den, bliver det selvfølgelig som
med drengen, der lige har fået en hammer: Alting ligner søm.)

> Det store spørgsmål er, om du objektivt set overhovedet kan tage den
> andens perspektiv. Det kan ikke blive andet end en projektion mod et
> billede at en anden person, som måske og måske ikke svarer til
> virkeligheden.

'Objektivt' er ikke interessant i første omgang. Det handler om at undersøge
virkeligheden, som den tager sig ud for mig og gennem denne undersøgelse
udvide bevidstheden.

Forestil dig, at du har en konflikt med den anden. Han sidder foran dig. Det
fylder dig med vrede og frustration. Men vender du blikket mod ham, kan du
se, at det måske også gælder ham. Hvorfor er han nu sur, når du 'ved' du har
ret? Allerede hér bliver du rokket og er straks mere åben overfor at forstå
andres perspektiv. Første skridt er taget, men selvfølgelig må konflikten
løses 'live'. Tilsvarende, hvis han havde været upåvirket eller måske
ligefrem glad: Du opdager, at du har valgt et perspektiv og at du kunne have
valgt et andet - at du selv er aktiv medskaber af din virkelighed.

Qua du selv er aktiv medskaber af virkeligheden giver 'objektivitet'
uinteressant - det interessante er at dele perspektiver, at dele
virkelighed.

>> For mig at se giver det ingen mening at sige, at man mærker den
>> anden, hvis man ikke har en fornemmelse af, hvad i situationen, der
>> er mit og hvad der er dit, så at sige.
>
> Men det kan man vel bedst gøre, når man står i situationen?

Ja og nej. Jeg kan kun være enig i, at det er det bedste. Men i praksis er
vi ofte bagud i forhold til os selv, fordi vi ikke er vågne nok i
situationen.

Chefen vil give mig ekstra opgaver. Jeg føler mig presset, men ved også, at
jeg 'skylder' nogle timer, så jeg påtager mig en opgave, der egentlig ikke
passer mig. Bagefter er jeg sur på mig selv og må bide i det sure æble, jeg
selv har været med til at plukke. Jeg kan selvfølgelig give chefen skylden,
nemt og bekvemt, men det hjælper mig ikke på sigt - det gør derimod evnen
til at være lydhør for de impulser, der rør sig i mig. Mange mærker dem ikke
let og kommer derfor i splid med sig selv - og mange kræfter spildes på at
rydde op efter sig selv. Meditation skaber her klarhed, hjælper oprydningen
og afslører, hvor rodet kommer fra: Man sætter sig stille ned og de ting,
der fylder noget, dukker op helt af sig selv.

>> Med synliggjort mener jeg, at man vil mærke den ved direkte
>> oplevelse: Man vil igen og igen erfare - meget direkte og
>> umiddelbart - at energi og stemninger smitter.
>
> Gennem meditationen?

Ja, her vil det være let at se. Men det ses også i dagliglivet. De fleste
kender det udemærket: At komme ind i et rum med en trykket stemning, at
grine med selv om man ikke forstod vittigheden, mærke suget når man ser to
forelskede se på hinanden. Meditation er blot en mere stille situation, hvor
det er lettere at få ro til at opdage, hvad der sker og hvordan vi påvirker
hinanden på mange niveauer. På den måde giver det tilmed mening at tale om
undervisning gennem meditation.

>> Denne erfaring lærer én, at det ikke giver mening at
>> skelne i den forstand at man kun kan investere i sin egen glæde.
>> Verden bliver større, for man opdager, at andre også lever et liv,
>> der kan være dybt og rigt, selv om det ikke er som ens eget.
>
> Men lærer man ikke bedre det ved at indgå i sociale relationer og går
> ud i det, jeg vil kalde virkeligheden, for at møde dem, der ikke
> nødvendigvis er som en selv?

Det er også en glimrende vej at gå - og ideelt set supplerer de for mig at
se hinanden.

Men selv det, du kalder virkeligheden, og mødet med dem, der er derude,
garanterer i sig selv ikke en udvikling af social forståelse. Så _alene_ er
det for mig at se ingen ideel vej og det samme mener jeg om meditation.

Meditation kan ikke erstatte virkeligheden - meditation er en undersøgelse
af hvad virkelighed er.

>> Påtaget ville det være, hvis man tror, at man kan forstå pointen i
>> "din glæde er min glæde, din sorg er min sorg" blot ved at læse
>> sætningen. Meditation er ikke noget man kan konstruere sig til.
>
> Nej, for mig er det påtaget, hvis man ikke engagerer sig
> følelsesmæssigt men populært sagt altid prøver at forholde sig
> nøgternt og se enhver situation som observatør. Man opdager hurtigt,
> hvis man mødes af en medfølelse og interesse, som kun er påtaget.

Hvis man altid prøver at forholde sig nøgternt og se enhver situation som
observatør, er det nok mere fordi man er småneurotisk end meditativ.

'At være opmærksom' er for mig at se ikke synonymt med at være distanceret
og tilsvarende er det 'at være centreret i sig selv' ikke synonymt med at
være passiv - tværtimod.

I situationen med chefen ville jeg kunne have synliggjort min indre konflikt
og dermed givet chefen en chance for at se mig som menneske og dermed for at
forstå mig. Den chance fik han ikke - fordi jeg ikke gjorde mig klart, hvad
der foregik i mig. Sandsynligvis går han også lidt uklar fra situationen:
'gør han det nu ordentligt?' eller 'hvad var der med ham idag?'. Distancen
forsvinder kun ved at man træder i karakter og det kan man kun, hvis man
ved, hvor man står.

Hvis jeg leger mig egen ydre observatør og vil se mig selv nøgternt og
objektivt, misforstår jeg opgaven, for hvordan kan jeg se, hvor jeg står,
hvis jeg har sat mig udenfor mig selv?

Den eneste grund til at havne dér er, at man ikke kan finde ud af at være i
sig selv - derfor har man lært et bevidsthedsmæssigt trick. Det kan godt
bruges konstruktivt i meditativ træning, men det ændrer ikke på, at man nok
først og fremmest har brug for hjælp til at finde tilbage i sig selv.

>> Pointen er, at du er det allerede. Der er en grund til at du
>> formulerer netop den bekymring, du gør og at du vil forbedre dig som
>> du vil.
>
> Korrekt. Grunden er, at jeg netop bekymrer mig så meget om de
> beskrevne problemer, at det er et problem for mine sociale
> relationer. Du kan prøve at se filmen "Wilbur begår selvmord", som
> illustrerer problemet meget godt.

Man kan helt klart let gå i selvsving, hvis man tror, at man skal arbejde ud
fra jegets perspektiv og måler sit selvudviklingsarbejde ud fra jegets
moralske standard.

Hvis din virkelighed er fyldt af bekymringer, hvad sker der så, når du
opdager, at du selv er medskaber af din virkelighed? Tænk dig at opdage, at
du har placeret dig i en virkelighed fyldt af bekymringer - og at du aktivt
kan vælge det anderledes! Og at dit ubevidste på alle måder opfordrer dig
til det! For det er da i grunden mærkeligt: Man kunne vælge alt muligt i sit
liv, men vælger så et snævert og bekymret perspektiv. Det er da interessant:
Hvordan kom man frem til det, hvordan havnede man i den virkelighed? Og
hvilke virkeligheder kan man ellers udfolde?

Jeg vil med glæde se "Wilbur begår selvmord"...

>> En vigtig pointe i at øve ikke-dømmende bevidsthed er, at man
>> opdager, at man hele tiden dømmer - ser mekanismen, tager ansvar for
>> den og dømmer mere bevidst og kvalificeret når det nu skal være.
>
> Men var meningen ikke, man skulle holde op med at dømme?

Jo, måske ultimativt, men det kan man for mig at se kun gøre ved at udvide
sit perspektiv stykke for stykke. Med tiden tilnærmer man sit perspektiv til
'evighedens ophøjede synsvinkel' og så dømmer man nok ikke - selv om man nok
også stadig ser tingene på sin måde.

>> Den dårlige samvittighed kommer vel netop, når man har dømt forkert
>> og opdager det
>
> Den dårlige samvittighed, jeg taler om, opstår, når man opdager, man
> dømmer eller projicerer, selvom man har lært, hvordan man kan undgå
> det. Det beviser nemlig, man ikke er dygtig nok.

Og her tilføjer de klassiske meditationsskoler så, at det ikke er et
personligt problem - det er en del af det at være menneske.

I kristendommen taler man om arvesyn, syndsbevidsthed og erkendelsen af at
vi alle er syndere - allerede i vores tanker. I østen refererer man til
karma og kollektiv karma. Det skulle gerne forvandle denne type dårlig
samvittighed til ydmyghed.

>> Man er dømmende og projicerende, ja, men meditationens proces er at
>> opdage det, tage ansvar for det, slippe fordommene og indrømme
>> projektionerne.
>
> Eller tage afstand fra dem, fordi det er meditationens mål.

Det er ikke meditationens mål at tage afstand fra projektioner, det vil vel
svare til fortrængning og kun skabe en ophobning af ubearbejdet angst.

Problemet er for mig at se ofte, at starter med at springer grundtræningen
over og gå direkte til avancerede øvelser. Her læser de så om at opløse
projektioner og tænker, at projektioner er noget skidt, så nu får de en
ambition om ikke at ville projicere. Ud fra den ambition bedømmer de sig
selv moralsk og fortrænger måske ligefrem det faktum, at de stadig
projicerer - tilmed måske i en grad så de kan bilde sig selv ind, at nu er
de blevet gode til at meditere - rigtigt godt udviklede!

Men afsættet er ikke meditativt: Allerede dér hvor man tænker 'projektioner
nej tak' går det galt, for man er i gang med at tilpasse virkeligheden til
éns fantasi i stedet for at undersøge hvad virkelighed er. Man vil
iscenesætte sig selv som 'meditativ superstar' og er reelt så lidt vågen, at
man ikke ser skoven for bare træer. Og hvis det er det man kalder
'meditation' kan jeg godt forstå folk advarer mod psykoser!

Meditation handler om at opløse projektioner i vågenhed og klar bevidsthed.
Dzogchen arbejder fx med drømme og siger, at drømme er projicerede
forestillinger, som danner en slags matrice for, havd vi oplever i vores
vågne liv. Meditationen arbejder derfor med at opløse drømme i klar
bevidsthed og det kan man kun ved vågent, fuldt og helt at konfrontere
drømmens virkelighed. Når det lykkes, opløses drømmen og bevidstheden
intensiveres til grænsen af det uudholdelige: Angsten konverteres til klar
bevidsthed.

>> Næstekærlighed er vel indbegrebet af meningsfulde relationer: At
>> give andre frihed til at være sig selv, ikke at øve vold på dem med
>> vores fordomme, ikke at ville tilpasse dem til vores
>> fantasiforestillinger.
>
> Det vil altså sige, at næstekærligheden indebærer, at man lader andre
> mennesker være i fred? Det svarer ikke til den kristne definition,
> hvor næstekærligheden kræver, man yder noget ved at give af sin
> kærlighed.

Nådada? Kan det, jeg skriver læses sådan?! Hmm, om igen:

Næstekærlighed handler selvfølgelig om aktivt at hjælpe næsten, men vel at
mærke på næstens og ikke dine præmisser. Du må gøre dig klart, at næsten
måske ikke ønsker hjælp til det, du synes han skal hjælpes med - og måske
gerne vil hjælpes med noget du finder latterligt. Først når du ikke behøver
at følge dig god, blot fordi du hjælper, bliver det næstekærlighed - du
bedømmer hverken dig selv eller den anden, men gør blot det fornødne i
situationen.

Uden det nu skal afskrække nogen, vil jeg afslutningsvis lige sige, at det
burde være let at se hvorfor meditation bør være vejledt af en kvalificeret
lærer: mulighederne for misforståelser og vildfarelser er mange. Det er
således næppe nogen tilfældighed, at de klassiske skoler holdt meget
hemmeligt og kun betroede det til udvalgte elever. Den beskyttelse har det
moderne menneske ikke og det gør kun en betryggende setting og kyndig
vejledning vigtigere.

Kim
--
· www.kensho.dk · psykologi og spiritualitet ·

---

d. 19/11/02 22:32 skrev Kim Bach Petersen på kim@kensho.dk i artiklen
aream1$c25$1@sunsite.dk:


> (Bemærk også, at jeg ikke synes, at man kun skal meditere - der er også en
> dagligdag ved siden af. Hvis man overser den, bliver det selvfølgelig som
> med drengen, der lige har fået en hammer: Alting ligner søm.)

OK. Med den parentes tror jeg, vi er meget enige. Desværre er det meget nemt
at bruge meditationen til at søge ind i sin egen lille verden med sin egen
virkelighed, hvis man synes, det er for svært at klare virkeligheden ude i
samfundet.


> 'Objektivt' er ikke interessant i første omgang. Det handler om at undersøge
> virkeligheden, som den tager sig ud for mig og gennem denne undersøgelse
> udvide bevidstheden.

Man skal bare være meget opmærksom på, at man netop ikke oplever situationen
objektivt, da man normalt er meget følelsesmæssigt involveret i sig selv.

> Forestil dig, at du har en konflikt med den anden. Han sidder foran dig. Det
> fylder dig med vrede og frustration. Men vender du blikket mod ham, kan du
> se, at det måske også gælder ham.

Ja, sådan kan det se ud i min forestillede verden, men det behøver jo ikke
være sandt. Det kan jo være, den anden person, som jeg troede, jeg havde en
konflikt med, har lagt uoverensstemmelsen bag sig for længe siden, og han
ikke længere ser nogen konflikt.
> Tilsvarende, hvis han havde været upåvirket eller måske
> ligefrem glad: Du opdager, at du har valgt et perspektiv og at du kunne have
> valgt et andet - at du selv er aktiv medskaber af din virkelighed.

Ja, men det er de medmennesker, jeg omgås da også, hvilket meditationen ikke
tager hensyn til.

> Qua du selv er aktiv medskaber af virkeligheden giver 'objektivitet'
> uinteressant - det interessante er at dele perspektiver, at dele
> virkelighed.

Ja, men i en meditation deler man netop intet med andre. Man skaber blot sin
egen indre virkelighed, som nemt forveksles med den ydre virkelighed.

> Chefen vil give mig ekstra opgaver. Jeg føler mig presset, men ved også, at
> jeg 'skylder' nogle timer, så jeg påtager mig en opgave, der egentlig ikke
> passer mig. Bagefter er jeg sur på mig selv og må bide i det sure æble, jeg
> selv har været med til at plukke.

Ja, og så spiser man "æblet" og er forhåbentlig blevet lidt klogere til
næste gang.

> Ja, her vil det være let at se. Men det ses også i dagliglivet. De fleste
> kender det udemærket: At komme ind i et rum med en trykket stemning, at
> grine med selv om man ikke forstod vittigheden, mærke suget når man ser to
> forelskede se på hinanden. Meditation er blot en mere stille situation, hvor
> det er lettere at få ro til at opdage, hvad der sker og hvordan vi påvirker
> hinanden på mange niveauer.

Men er meditation ikke noget, man gør for og med sig selv, og hvor man netop
lukker den ydre virkelighed og dermed sådanne stemninger i omgivelserne ude?

> Hvis man altid prøver at forholde sig nøgternt og se enhver situation som
> observatør, er det nok mere fordi man er småneurotisk end meditativ.

Muligvis, men en sådan lille neurose kan forstærkes og måske udvikle sig til
en psykose, hvis man misbruger meditationen på den måde.

> Hvis jeg leger mig egen ydre observatør og vil se mig selv nøgternt og
> objektivt, misforstår jeg opgaven, for hvordan kan jeg se, hvor jeg står,
> hvis jeg har sat mig udenfor mig selv?

Det kan du sikkert ikke, men du kan jo selv definere, hvor du står udfra
hvad, der synes at være mest fornuftigt set fra et rationelt synspunkt. Det
kan du gøre ved at påstå, det er dig, der er noget galt med, når du ikke kan
lide en given situation, og det grundlæggende skyldes, du ikke har mediteret
nok.

> Hvis din virkelighed er fyldt af bekymringer, hvad sker der så, når du
> opdager, at du selv er medskaber af din virkelighed? Tænk dig at opdage, at
> du har placeret dig i en virkelighed fyldt af bekymringer - og at du aktivt
> kan vælge det anderledes!

Problemet er, at det kan jeg ikke. Umiddelbart kan jeg kun se, at jeg er
nødt til at give slip på alle bekymringer og de fleste overvejelser for
"bare" at kaste mig ud i livet.

> Hvordan kom man frem til det, hvordan havnede man i den virkelighed?

Det kunne jo være, man havnede i den virkelighed gennem bl.a. meditation...

> Jeg vil med glæde se "Wilbur begår selvmord"...

Så vil jeg ikke røbe for meget. Jeg vil kun foreslå dig at overveje, om
Wilburs syn på sig selv svarer til omgivelsernes syn på ham.

> Jo, måske ultimativt, men det kan man for mig at se kun gøre ved at udvide
> sit perspektiv stykke for stykke. Med tiden tilnærmer man sit perspektiv til
> 'evighedens ophøjede synsvinkel' og så dømmer man nok ikke - selv om man nok
> også stadig ser tingene på sin måde.

Tror du, man kan nå den tilstand? Jeg tvivler.

> Og her tilføjer de klassiske meditationsskoler så, at det ikke er et
> personligt problem - det er en del af det at være menneske.

Men for mange kan det være en mål i sig selv at blive stadigt bedre til at
meditere, f.eks. for at blive i stand til at "flyve", og hvis vanskeligheder
blot betragtes som en del af det at være menneske, forsvinder deres
motivation og i yderste konsekvens deres livsgrundlag.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen
som desværre kom til at sende svaret til din private e-mailadresse først

---

> OK. Med den parentes tror jeg, vi er meget enige. Desværre er det
> meget nemt at bruge meditationen til at søge ind i sin egen lille
> verden med sin egen virkelighed, hvis man synes, det er for svært at
> klare virkeligheden ude i samfundet.

Det er muligt, at man kan trække sig ind i sin egen lille virkelighed, men
hvis mediterer kan jeg garantere, at det ikke er meget nemt - tværtimod
meget meget svært!

I det øjeblik du sætter dig ned og prøver at stilne dit sind, vil du opdage,
at der er tanker, som melder sig - tanker som bliver ved med at dukke op,
indtil man ved bevidst at arbejde med dem, er blevet afklaret og dermed
taget energien ud af tankerækken. På den måde konfronterer det ubevidste den
mediterende med det, der trænger sig på og som personen må tage stilling til
for at komme videre i sit liv. Meditation kan derfor ikke bruges til flugt:
Meditation inviterer netop det man flygter fra og ellers prøver at holde
ude.

Det svarer ganske til den almindelige erfaring, at bekymringer og sorger
dukker op, netop når man skal til at sove: Kroppen slapper af, slipper sin
spænding, man kan ikke længere kæmpe imod eller aflede sig selv - og bum,
bekymringen melder sig og siger 'jeg vil tages alvorligt!, det her er
vigtigt for dig, hvad enten du vil eller ej - og jeg holder dig vågen indtil
du har set dig selv!'.

Vor ven, der synes, at det er for svært at klare virkeligheden ude i
samfundet, vil igen og igen blive konfronteret med det uløste problem:
Hvordan kommer jeg til at fungere som en del af samfundets helhed? Jo mere
han mediterer, desto klarere vil konflikten stå i hans sind og før eller
siden vil det fremtvinge en impuls til at gøre noget, fordi energien eller
intensiteten ikke længere kan rummes: Enten går han ud og gør noget ved det,
eller også afspænder han energien, så bevidstheden atter falder i søvn.

Meditativ vejledning er derfor vigtig: En vejleder kan se, om éns meditation
og energiopbygning går i en konstruktiv retning og fører én mod et mere helt
liv eller om man skal passe på, at energiopbygningen ikke kollapser og
udløser selvdestruktive tanker og handlinger. Vor flygtende ven vil efter
mit bedste skøn igen og igen opleve det sidste: Smerten ved ikke at 'kunne
finde ud af sig selv' bliver for stor og han øver vold på selvet - og
smerten fordobles... - ekstremt lidelsesfuldt og bestemt ikke nemt.

>> 'Objektivt' er ikke interessant i første omgang. Det handler om at
>> undersøge virkeligheden, som den tager sig ud for mig og gennem
>> denne undersøgelse udvide bevidstheden.
>
> Man skal bare være meget opmærksom på, at man netop ikke oplever
> situationen objektivt, da man normalt er meget følelsesmæssigt
> involveret i sig selv.

Vel netop min pointe: Man kan ikke opleve objektivt - kun blive klog på,
hvad subjektivitet egentlig er.

>> Forestil dig, at du har en konflikt med den anden. Han sidder foran
>> dig. Det fylder dig med vrede og frustration. Men vender du blikket
>> mod ham, kan du se, at det måske også gælder ham.
>
> Ja, sådan kan det se ud i min forestillede verden, men det behøver jo
> ikke være sandt. Det kan jo være, den anden person, som jeg troede,
> jeg havde en konflikt med, har lagt uoverensstemmelsen bag sig for
> længe siden, og han ikke længere ser nogen konflikt.

Igen: 'sandt' og 'objektivt' er ikke interessant, for uanset hvad, så
handler vi på en forestilling. Ændrer man sin forestilling, handler man
anderledes - uanset på hvilket grundlag den ændres. At han har lagt
konflikten bag sig ændrer ikke min forestilling, han behøver ikke en gang at
have opdaget, at der var en konflikt: Konflikten er en del af min
virkelighed alligevel. Og derfor kan jeg ikke undgå at handle derefter.

Jeg kan konfrontere ham og opdage, at der ikke var noget problem: fint nok.
Jeg kan også vælge at rumme impulsen og se hvad der sker ved at være
opmærksom på impulsen et stykke tid - meditere på den. Det vil med stor
sikkerhed vise sig, at impulsen forvandler sig spontant: Der er måske
ligefrem vrede fra start, men holder man opmærksomt energien flydende, vil
vreden forvandles - og dermed ændrer mit afsæt for at møde den anden sig
også. Og nok så væsentligt i denne sammenhæng: Du lærer noget vigtigt
omkring emotioner, opmærksomhed og energi.

>> Qua du selv er aktiv medskaber af virkeligheden giver 'objektivitet'
>> uinteressant - det interessante er at dele perspektiver, at dele
>> virkelighed.
>
> Ja, men i en meditation deler man netop intet med andre. Man skaber
> blot sin egen indre virkelighed, som nemt forveksles med den ydre
> virkelighed.

I meditation opdager man kun, hvad man allerede gør: Man medskaber verden i
kraft af projektion. Meditativt kan denne projektion opløses - og ultimativt
vil det opleves som verdens undergang. Først da kan man for alvor lære noget
om den såkaldt ydre virkelighed, for før ser man den ikke rent.

Rigtig mange mennesker formår ikke at medtænke andre i deres perspektiv og
derfor vil jeg (indrømmet lidt åndsaristokratisk) mene, at de mere lever
parallelle liv end de reelt deler perspektiv. At forstå et andet menneske
bare tilnærmeses helt er ufattelig kraftpræstation og det kan kun lykkes,
hvis vi indgående beskæftiger os med, hvad det egentlig vil sige at mødes,
at være til, hvad virkelighed egentlig er, fjerne bjælken i øjet.

>> Chefen vil give mig ekstra opgaver. Jeg føler mig presset, men ved
>> også, at jeg 'skylder' nogle timer, så jeg påtager mig en opgave,
>> der egentlig ikke passer mig. Bagefter er jeg sur på mig selv og må
>> bide i det sure æble, jeg selv har været med til at plukke.
>
> Ja, og så spiser man "æblet" og er forhåbentlig blevet lidt klogere
> til næste gang.

Forhåbentlig, ja, og på den måde kan man selvfølgelig også lære af livet.
Men jeg må fastholde, at det er mit indtryk, at såkaldt almindelige
mennesker fastholder en selvfortælling, hvor de selv står i positivt lys og
konsekvent nægter at have anpart i deres problemer: Chefen er dum og jeg er
uskyldigt offer. Med det afsæt lærer man intet, man bliver ikke den mindste
smule opmærksom på, hvad der faktisk foregår. Ttværtimod har man lavet en
selvopfyldende profiti og den samme historie gentager sig igen og igen.

> Men er meditation ikke noget, man gør for og med sig selv, og hvor
> man netop lukker den ydre virkelighed og dermed sådanne stemninger i
> omgivelserne ude?

For så vidt, jo, men så alligevel ikke. Man stilner sin bevidsthed, det
lykkes måske for en stund, man får måske ligefrem et 'satori', men før eller
senere brydes stilheden af en tanke, en stemning, en impuls, et billede. De
fleste begyndere vil opleve, at disse afbrydelser referer til éns biografi
og tilbyder én, at man revurderer livet og de situationer, der bød sig.
Senere, efterhånden som biografien bearbejdes, vil kollektive billeder
begynde at dukke op. Opgaven er fortsat den samme - at bevidstgøre og
bearbejde - men indholdet vil med stadig større klarhed referere til, hvad
der sker i det fællesskab, man nu engang er en del af. På den måde kommer
man til at tage fat i problematikker, som mange slås med og som man må løse
i fællesskab. Ved at meditativt at invitere problemerne - frem for at
analysere sig frem - opnår man, at der altid vil være energi i det, der
dukker op: Det vil opleves relevant - og derfor engagere.

> Muligvis, men en sådan lille neurose kan forstærkes og måske udvikle
> sig til en psykose, hvis man misbruger meditationen på den måde.

Ja, men strengt talt mediterer man ikke. Og igen: Meditation er et krævende
psykologisk og/eller spirituelt arbejde, som man - i hvert fald som relativt
begynder - bør få personlig vejledning i jævnligt. Med andre ord: Meditation
virker - og det er vigtigt at gøre sig klart hvordan.

> Det kan du sikkert ikke, men du kan jo selv definere, hvor du står
> udfra hvad, der synes at være mest fornuftigt set fra et rationelt
> synspunkt. Det kan du gøre ved at påstå, det er dig, der er noget
> galt med, når du ikke kan lide en given situation, og det
> grundlæggende skyldes, du ikke har mediteret nok.

Umiddelbart havde jeg lyst til at sige, at grundlæggende er antagelsen god
nok: i det givne scenarie har jeg ikke mediteret nok - eller forkert. Men
når det er sagt, fornemmer jeg en præmis i retning af, at meditation og
handling står i modsætning til hinanden - og den præmis køber jeg ikke:
Meditation skelner ikke, men handler om at komme tilstede som sig selv i den
virkelighed, man er i.

>> Hvis din virkelighed er fyldt af bekymringer, hvad sker der så, når
>> du opdager, at du selv er medskaber af din virkelighed? Tænk dig at
>> opdage, at du har placeret dig i en virkelighed fyldt af bekymringer
>> - og at du aktivt kan vælge det anderledes!
>
> Problemet er, at det kan jeg ikke. Umiddelbart kan jeg kun se, at jeg
> er nødt til at give slip på alle bekymringer og de fleste
> overvejelser for "bare" at kaste mig ud i livet.

Det er vel i høj grad også at vælge anderledes!?

Men hvordan giver du slip? Hvordan undgår du at gribe fat igen? Hvordan
kaster du dig "bare" ud? Dit sprogbrug antyder, at det nok ikke er "bare",
for man har sikkert ikke hverken lyst, mod eller evner til at gøre det -
jeget undslår sig og takker nej.

Meditativt er det pærelet: ganske som at være opslut af en uhyggelig drøm,
vågne og tænke 'pyh, det var bare en drøm!' - den uhyggelige stemning kan i
sejlivede tilfælde holde et par dage, men det var bare en drøm, nu er man
vågen og handler ikke som om det var virkelighed (men det var det jo i
drømmen).

>> Hvordan kom man frem til det, hvordan havnede man i den virkelighed?
>
> Det kunne jo være, man havnede i den virkelighed gennem bl.a.
> meditation...

For nemt et svar...

Jeg sidder og tænker koncentreret på noget. Pludselig opdager jeg, at jeg i
et stykke tid har tænkt på noget helt andet. Min virkelighed forandrede
sig - og jeg med - uden jeg opdagede det. Virkeligheden er flygtig - og
derfor må man være opmærksom!

(Filmen "The Matrix" er i virkeligheden lavet af Matrix-agenter for at vi
skal tænke 'åh, det er bare en film!... - der er ingen virkelig virkelighed
bag virkeligheden og vi har det jo så godt...')

> Så vil jeg ikke røbe for meget. Jeg vil kun foreslå dig at overveje,
> om Wilburs syn på sig selv svarer til omgivelsernes syn på ham.

Skulle det nu være ønskeværdigt, at éns forestillinger om sig selv matcher
andre forestillinger om én? Det er da sikkert godt nok, hvis de gør, men
hvis man sigter efter andres forestillinger om én, er jeg ret sikker på, at
man kommet mindst lige så meget i livskrise som vor selv-depriverende ven
fra før. Tænk bare på kvinder, der lever for at gøre deres mænd tilfredse -
med en urokkelig sikker følelse af, at de altid rammer forbi, at det aldrig
lykkes dem at leve op til deres mands billede af dem.

>> Jo, måske ultimativt, men det kan man for mig at se kun gøre ved at
>> udvide sit perspektiv stykke for stykke. Med tiden tilnærmer man sit
>> perspektiv til 'evighedens ophøjede synsvinkel' og så dømmer man nok
>> ikke - selv om man nok også stadig ser tingene på sin måde.
>
> Tror du, man kan nå den tilstand? Jeg tvivler.

Det tro jeg, tilnærmelsesvis og i glimt, men klart ja.

Du kan prøve en klassisk variant:

1. Forstil dig en du holder meget af og lad forestillingen blive så levende,
at du mærker glæde ved at se denne person.
2. Hold fast i følelsen og kopiér den til en anden, du knapt så godt kan
lide (eller måske ligefrem ikke kan lide): Hold følelsen, mens du ser den
anden for dig.

En simpel og klassisk øvelse, som virker forbløffende - mange overraskes
over, at de pludselig glædes ved at se folk, de ikke troede, de kunne finde
glæde i. Forestil dig, hvad det kan gøre i en konfliktløsningssituation -
man vælger atse det gode i folk, se at de har potentialet til at være lige
så søde, forstående og elskelige som vores nærmeste. Eller forestil dig hvor
fantastisk en tur på strøget kunne være: At se alle disse helt fantastiske
mennesker...

Det er ikke så svært, det er bare at gøre det og turde satse på det - at
række ud mod det gode, selv når det gør lidt ondt.

> Men for mange kan det være en mål i sig selv at blive stadigt bedre
> til at meditere, f.eks. for at blive i stand til at "flyve",

At meditere for at lære at flyve er for mig at se spil af tid og kræfter:
Man vil helt sikkert kunne tjene til mange flybilletter på den tid det tager
at lære! Motivet til at meditere sådan kan kun være, at man vil idoliseres
og så længe man vil det, pakker man sig selv ind i fantasi og projektion -
og kommer næppe til hverken at flyve eller levitere.

> og hvis
> vanskeligheder blot betragtes som en del af det at være menneske,
> forsvinder deres motivation og i yderste konsekvens deres
> livsgrundlag.

Nu var det jo så en særlig type problemer, jeg talte om - og mit sysnpunkt
er vel nærmest almindeligt, i hvert fald indenfor retninger inspireret af
eksistentialismen. (Jeg taler jo på ingen måde om ligegyldighed.)

Anyway, det at gøre noget ved problemer, er vel også en del af det at være
menneske!?

Kim

---

d. 21/11/02 17:09 skrev Kim Bach Petersen på kim@kensho.dk i artiklen
arj0gc$vq$1@sunsite.dk:

> Det er muligt, at man kan trække sig ind i sin egen lille virkelighed, men
> hvis mediterer kan jeg garantere, at det ikke er meget nemt - tværtimod
> meget meget svært!

Det er nu ikke min erfaring, men det er sikkert et definitionsspørgsmål. Min
opfattelse er, at man netop er i sin egen lille virkelighed, mens man
mediterer, da man jo netop ikke har interaktion med den ydre virkelighed.
Hvor skulle man ellers være?

> I det øjeblik du sætter dig ned og prøver at stilne dit sind, vil du opdage,
> at der er tanker, som melder sig - tanker som bliver ved med at dukke op,
> indtil man ved bevidst at arbejde med dem, er blevet afklaret og dermed
> taget energien ud af tankerækken.

Man kan også vælge at ignorere sådanne tanker og søge videre ind i sig selv
for at finde et sted, hvor der er rart at være.

> Meditation kan derfor ikke bruges til flugt: Meditation inviterer netop det
> man flygter fra og ellers prøver at holde ude.

Nej, ikke helt, hvis det nu er sociale relationer, man flygter fra.

> Det svarer ganske til den almindelige erfaring, at bekymringer og sorger
> dukker op, netop når man skal til at sove: Kroppen slapper af, slipper sin
> spænding, man kan ikke længere kæmpe imod eller aflede sig selv - og bum,
> bekymringen melder sig og siger 'jeg vil tages alvorligt!, det her er
> vigtigt for dig, hvad enten du vil eller ej - og jeg holder dig vågen indtil
> du har set dig selv!'.

Ikke helt. Normalt kan man alligevel ikke gøre noget ved disse bekymringer
og sorger på det tidspunkt, hvor man skal til at sove, og man er nødt til at
finde en måde at parkere dem på, indtil det er mere belejligt at gøre noget
ved dem. Problemet er, at det måske aldrig er belejligt.

> Vor ven, der synes, at det er for svært at klare virkeligheden ude i
> samfundet, vil igen og igen blive konfronteret med det uløste problem:
> Hvordan kommer jeg til at fungere som en del af samfundets helhed? Jo mere
> han mediterer, desto klarere vil konflikten stå i hans sind og før eller
> siden vil det fremtvinge en impuls til at gøre noget, fordi energien eller
> intensiteten ikke længere kan rummes: Enten går han ud og gør noget ved det,
> eller også afspænder han energien, så bevidstheden atter falder i søvn.

Ja, og den sidstnævnte løsning svarer meget godt til - meditation.

> Vel netop min pointe: Man kan ikke opleve objektivt - kun blive klog på,
> hvad subjektivitet egentlig er.

Alligevel har jeg mødt flere, der netop har talt om at se sig selv objektivt
udefra.

> Igen: 'sandt' og 'objektivt' er ikke interessant, for uanset hvad, så
> handler vi på en forestilling. Ændrer man sin forestilling, handler man
> anderledes - uanset på hvilket grundlag den ændres. At han har lagt
> konflikten bag sig ændrer ikke min forestilling, han behøver ikke en gang at
> have opdaget, at der var en konflikt: Konflikten er en del af min
> virkelighed alligevel. Og derfor kan jeg ikke undgå at handle derefter.

Det er her, det går galt. Hvordan vil du handle på din egen forestilling om
en konflikt uden at inddrage den person, du mener at have en konflikt med?
Så vidt jeg kan se, er det kun muligt, hvis du nøjes med at gøre det i din
egen lille verdens virkelighed. Spørgsmålet er også, hvad du vil bruge en
sådan fiktiv konflikt til. Min erfaring er, at de kun er gode til to ting:
Få det dårligt med sig selv og undgå kontakt med i hvert fald den, man tror,
man har en konflikt med, og som tilsyneladende betyder meget for én.

> Jeg kan konfrontere ham og opdage, at der ikke var noget problem: fint nok.

Ikke helt fint nok, hvis konfrontationen skaber en konflikt.

> Jeg kan også vælge at rumme impulsen og se hvad der sker ved at være
> opmærksom på impulsen et stykke tid - meditere på den. Det vil med stor
> sikkerhed vise sig, at impulsen forvandler sig spontant:

Det er meget sandsynligt, men hvor dyrbar energi på det, som kan bruges
bedre til noget andet?

> I meditation opdager man kun, hvad man allerede gør: Man medskaber verden i
> kraft af projektion. Meditativt kan denne projektion opløses - og ultimativt
> vil det opleves som verdens undergang. Først da kan man for alvor lære noget
> om den såkaldt ydre virkelighed, for før ser man den ikke rent.

Men bliver man mere lykkelig af det, og hvornår ved man, at man ser den ydre
virkelighed "rent"? Kan den overhovedet opleves rent?

> At forstå et andet menneske bare tilnærmeses helt er ufattelig kraftpræstation
> og det kan kun lykkes, hvis vi indgående beskæftiger os med, hvad det egentlig
> vil sige at mødes, at være til, hvad virkelighed egentlig er, fjerne bjælken i
> øjet.

Måske, men jeg synes mere, jeg har erfaring for, man gør tingene langt mere
komplicerede end nødvendigt ved at betragte det som en stor kraftpræstation,
som kræver, at man beskæftiger sig indgående med det. Så vidt jeg kan se i
mine omgivelser, foregår det helt naturligt for de fleste mennesker, måske
fordi de primært bruger det, der ofte kaldes de feminine egenskaber til at
klare sociale relationer, og det sker helt ubevidst, mens det ofte går galt,
når man tænker for meget over, hvad man gør og bør gøre.

> Men hvordan giver du slip? Hvordan undgår du at gribe fat igen? Hvordan
> kaster du dig "bare" ud?

Aner det ikke. Derfor griber jeg altid fat igen, normalt med terapi.


> Jeg sidder og tænker koncentreret på noget. Pludselig opdager jeg, at jeg i
> et stykke tid har tænkt på noget helt andet. Min virkelighed forandrede
> sig - og jeg med - uden jeg opdagede det. Virkeligheden er flygtig - og
> derfor må man være opmærksom!

Blander du nu ikke begreberne "virkelighed" og "fantasi" sammen? Min
virkelighed ændrer sig ikke, blot fordi jeg tænker på noget andet. Den
ændrer sig først, når der sker en handling, som jeg enten foretager eller
bliver påført udefra.

> Skulle det nu være ønskeværdigt, at éns forestillinger om sig selv matcher
> andre forestillinger om én?

Det afhænger meget af, hvad forskellen består i. Sagen med Wilbur er, at
både kvinder og de børn, han er med til at passe i en børnehave, forguder
ham, uden han opdager det, mens han har travlt med at prøve at tage sit eget
liv.

> At meditere for at lære at flyve er for mig at se spil af tid og kræfter

Enig, men det kan jo ske, hvis man betragter meditationen som et kursus
eller en sportsgren, hvor man skal præstere noget og har nogle målepunkter
for, hvor god man nu er til meditation.

> Anyway, det at gøre noget ved problemer, er vel også en del af det at være
> menneske!?

Tja, men derfor er der jo ingen grund til ligefrem at skabe flere problemer
end nødvendigt. Livet er svært nok endda.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

> Min opfattelse er, at man netop er i sin egen
> lille virkelighed, mens man mediterer, da man jo netop ikke har
> interaktion med den ydre virkelighed. Hvor skulle man ellers være?

Det er man selvfølgelig, men selv dér spejler den ydre virkelighed sig ind.
Savn af venner, kæreste, uopfyldte ambitioner, manglende bekræftelse er jo
så klart en del af 'den lille virkelighed', at du ikke kan undgå at forholde
dig til den ydre virkelighed selv når du er allermest alene. Og hvis man
tripper på det - lukker sig inde og dyrker sin elendighed - ja, så er det da
klart selvdestruktivt og underkravende for alt der ligner selvværd, men det
har intet med meditation at gøre - det er vildfarelse.

> Man kan også vælge at ignorere sådanne tanker og søge videre ind i
> sig selv for at finde et sted, hvor der er rart at være.

Og det tror jeg så ikke på man kan finde, hvis man flygter fra noget og på
den måde stiller sig i opposition til en del af virkeligheden.

>> Meditation kan derfor ikke bruges til flugt: Meditation inviterer
>> netop det man flygter fra og ellers prøver at holde ude.
> Nej, ikke helt, hvis det nu er sociale relationer, man flygter fra.

Som sagt: Ønsket om at være en del af et fællesskab, have venner, kæreste og
børn rækker dybt ind i sindet og skal noget holde én fast på, at det er det
man i virkeligheden ønsker.

> Problemet er, at det måske aldrig er belejligt.

Det er det aldrig og det er derfor meditation er en kraftpræstation: Man
inviterer det alligevel, konfronterer det, rummer konflikten i sit indre,
tager sit liv alvorligt.

>> Enten går han ud og gør noget ved det, eller også afspænder
>> han energien, så bevidstheden atter falder i søvn.
> Ja, og den sidstnævnte løsning svarer meget godt til - meditation.

Meditation har intet - intet - med søvn at gøre, det er at være lysende
årvågen - endog så årvågen, at bevidstheden kan gennemtrænge søvnen, så man
er årvågen 24/7/365 (og altså bevidst oplever, hvad der sker i sindet natten
igennem).

(Undskyld, men det virker hér som om du ikke bruger 'meditation' som begreb,
men som en eller anden udflydende samlebetegnelse for alt der ligner
indadvendthed, passivitet, døsighed, opgivenhed etc. Det kan måske gå i
samtale med en vis Aagaard, men i et forum, der kalder sig
dk.videnskab.psykologi holder den ikke. Psykologisk er meditation er
relativt veldefineret fænomen og tilmed særdeles udforsket.)

>> Vel netop min pointe: Man kan ikke opleve objektivt - kun blive klog
>> på, hvad subjektivitet egentlig er.
> Alligevel har jeg mødt flere, der netop har talt om at se sig selv
> objektivt udefra.

Hvilket er absurd - et øje kan ikke se sig selv udefra. Jeg ved godt, at
metaforen ofte bliver brugt om meditation, men finder den mildest talt
misvisende. Og det er også relativt let at påvise, at det ikke er en metafor
hentet fra de klassiske skoler og som heller ikke bruges hos i dansk
meditationspsykologi à lá Jung, Bertelsen, Vedfeldt etc.

> Det er her, det går galt. Hvordan vil du handle på din egen
> forestilling om en konflikt uden at inddrage den person, du mener at
> have en konflikt med? Så vidt jeg kan se, er det kun muligt, hvis du
> nøjes med at gøre det i din egen lille verdens virkelighed.
> Spørgsmålet er også, hvad du vil bruge en sådan fiktiv konflikt til.
> Min erfaring er, at de kun er gode til to ting: Få det dårligt med
> sig selv og undgå kontakt med i hvert fald den, man tror, man har en
> konflikt med, og som tilsyneladende betyder meget for én.

Jeg taler om en helt reel konflikt A mod B. A har en forestilling om, hvad
der foregår, B har en anden. De handler ud fra hver deres forestilling og er
dermed stedt i den andens forestilling, hvad enten de kan genkende den eller
ej. Der er intet fiktivt i det. Hvis A tror, at B er vred på ham, så handler
han derefter og det må B finde sig i og forholde sig til. Og her er det blot
jeg siger: A kunne prøve at rumme impulsen og se, om den ikke forvandlede
sig - simpelthen fordi det vil være meget lettere at komme i dialog med B,
hvis A ikke stivnakket holder fast i at B er en idiot. Principielt er det
ikke forskelligt fra at 'sove på det', blot vil meditation bevidst gøre
arbejdet og gøre én klart, at éns perspektiv relativt let forandrer sig - og
at det må tænkes med i éns forhold til andre. Det er ekstremt konkret og der
er intet fiktivt i det - pointen er jo helt enkelt hurtigere at få en god
kontakt til B, at fjerne det, der skiller.

> Men bliver man mere lykkelig af det, og hvornår ved man, at man ser
> den ydre virkelighed "rent"? Kan den overhovedet opleves rent?

Ja, man bliver mere lykkelig, hvis vi nu skal bruge det udtryk, for man
bliver mere fri og får mere overblik til at få gjort de ting, man finder
væsentlige.

Hvornår ved man det? Jeg kan nok bedst svare med Wittgenstein: "Løsningen på
livets problem mærker man af dette problems forsvinden".

Men ellers: Forskellige meditationsskoler har lavet kataloger over
manifestationer, der bekræfter, at en mediterende gør fremskridt og på den
måde kan man dokumentere en progression. Der findes sågar et par
videnskabelige studier af klassiske østlige skoler, der med et vist held
verificerer disse 'skalaer' og godtgør, at der er tale om mere end
subjektive eller vilkårlige bedømmelser fra mesterens side.

Virkeligheden kan opleves rent på den måde, at det projektive element er
minimeret. Du vil altid have et perspektiv og dit perspektiv vil være farvet
af den træning, begrebsbrug med mere, men i og med det projektive element
reduceres, vil du også kunne opleve andre mere klart - se dem som de er.

> Tja, men derfor er der jo ingen grund til ligefrem at skabe flere
> problemer end nødvendigt. Livet er svært nok endda.

Interessant nok et argument jeg ville bruge for at meditere, jævnfør
Wittgenstein overfor...

Kim

---

d. 21/11/02 22:59 skrev Kim Bach Petersen på kim@kensho.dk i artiklen
arjl1g$dhg$1@sunsite.dk:

> Det er man selvfølgelig, men selv dér spejler den ydre virkelighed sig ind.
> Savn af venner, kæreste, uopfyldte ambitioner, manglende bekræftelse er jo
> så klart en del af 'den lille virkelighed', at du ikke kan undgå at forholde
> dig til den ydre virkelighed selv når du er allermest alene.

Nej da, men meditationen løser ikke i sig selv nogen af de nævnte problemer.
Tværtimod kan man vælge at bruge sin tid og energi på meditation, fordi det
er lettere end aktivt at konfrontere problemerne og måske blive afvist eller
på anden måde skuffet.

> Og det tror jeg så ikke på man kan finde, hvis man flygter fra noget og på
> den måde stiller sig i opposition til en del af virkeligheden.

I de meditationsformer, jeg har stiftet bekendtskab med, lærer man netop at
ignorere de tanker, man ikke kan bruge til noget eller ideelt ignorere alle
tanker ved blot at konstatere, de er der, og i øvrigt lade dem være.

> Som sagt: Ønsket om at være en del af et fællesskab, have venner, kæreste og
> børn rækker dybt ind i sindet og skal noget holde én fast på, at det er det
> man i virkeligheden ønsker.

I så fald burde man jo ikke være i stand til at meditere...

> Meditation har intet - intet - med søvn at gøre, det er at være lysende
> årvågen - endog så årvågen, at bevidstheden kan gennemtrænge søvnen, så man
> er årvågen 24/7/365 (og altså bevidst oplever, hvad der sker i sindet natten
> igennem).

Man kan godt opleve, hvad der sker i sindet, mens man sover. Det gør man jo,
når man drømmer. Derimod registrerer man ikke, hvad der sker i den ydre
virkelighed, og det er netop det problem, jeg forholder mig til. Så vidt jeg
ved, er det netop et symptom på en psykose, at man kun forholder sig til
sine egne fantasier i sin egen virkelighed, uden at relatere den til og
korrigere den indre virkelighed i forhold til den ydre virkelighed.

Med venlig hilsen

Børge

---

> Nej da, men meditationen løser ikke i sig selv nogen af de nævnte
> problemer. Tværtimod kan man vælge at bruge sin tid og energi på
> meditation, fordi det er lettere end aktivt at konfrontere
> problemerne og måske blive afvist eller på anden måde skuffet.

Meditation løser ikke konkrete problemer, nej, men det kan give overblik og
hjælpe én til at forstå sig selv, synliggøre éns egen andel i problemerne.
Meditation er en konfrontation med problemerne, som mere sigter til at
omformulere problemet end at løse det - og det er en ret god idé, hvis man
oplever et problem som uløseligt.

Men ellers forstår jeg ikke, hvor disse mærkværdige idéer om meditation, du
præsenterer, kommer fra - det kan kun være den vildfarne egne luftkasteller.
Der har vel altid været vildfarne ynglinge, der forveksler selvdestruktiv
indadvendthed med religiøsitet. Kierkegaard skrev om dem, østlige
meditationslærere advarer mod dem - det er deres egen vildfarelse og de vil
ikke lade sig vejlede.

Tager vi fx Jes Bertelsen, så bruger han vel cirka halvdelen siderne i hans
samlede værker på indtrængende at fastslå, at meditation primært er for
folk, der har fat i livet og det helst på en relativt balanceret måde - der
er intet at være i tvivl om, ingen forbehold man kan snige sig ind under:
Hvis man er ude af balance er terapi vejen frem - der er _ingen_
tvetydighed: meditation kan ikke erstatte levet liv eller terapi. Sågar
fastslår han, at der er mere ånd i at være nærværende overfor brugsdamen end
i at sidde med himmelvendte øjne!

Man kan efter mit skøn ikke undgå at se disse forbehold, hvis man sætter sig
blot den mindste smule ind i tingene. At der så er nogen, der ignorerer alle
forbehold og synes det er finere at sige 'meditation' end 'dagdrømme', det
er en helt anden sag.

Tilsvarende er tovværk er jo sædvanligvis noget folk bruger fornuftigt, hvis
de er har fat i livet og udfolder sig, men der er jo altid nogen, der finder
på at hænge sig - men det har da intet med tovværket i sig selv at gøre.

> I de meditationsformer, jeg har stiftet bekendtskab med, lærer man
> netop at ignorere de tanker, man ikke kan bruge til noget eller
> ideelt ignorere alle tanker ved blot at konstatere, de er der, og i
> øvrigt lade dem være.

Og så er din tanke tilsyneladende, at det fører til en total dissocieret
tilstand karakteriseret af depersonalisering. Det viser kun, at du ikke har
gjort dig klart, hvad øvelsen går ud på: Nemlig at opdage, at tanker kan
slippes, man behøver ikke at tage dem alvorligt eller tvangsmæssigt handle
på dem. Det er første forudsætning for at 'lunet' kan tæmmes - blot fordi
tanken "jeg er dum, grim og uduelig" dukker op i mit sind, behøver jeg ikke
at lade den diktere hele mit følelsesliv! Alt jeg behøver er at være
opmærksom og vælge at lægge mit fokus et andet sted, når jeg havner et sted,
jeg ikke ønsker at være.

Meditationsformer som disse træner en fokuseret opmærksomhed, som i glimt
godt kan være indfoldet i sig selv, men gør det tydeligt for den
mediterende, at han kan holde sig fast på et fortsæt og altid vende tilbage
til det, uanset hvilke tanker der forstyrrer. Det er for mig at se en
kollosal kvalifikation, når vi snakker om at få udrettet noget i livet.

> Man kan godt opleve, hvad der sker i sindet, mens man sover. Det gør
> man jo, når man drømmer. Derimod registrerer man ikke, hvad der sker
> i den ydre virkelighed, og det er netop det problem, jeg forholder
> mig til. Så vidt jeg ved, er det netop et symptom på en psykose, at
> man kun forholder sig til sine egne fantasier i sin egen virkelighed,
> uden at relatere den til og korrigere den indre virkelighed i forhold
> til den ydre virkelighed.

I drømme oplever man ikke, hvad der sker i sindet, når man sover - man
oplever kun drømmens virkelighed og er helt opslugt i den.

Det er ikke det, jeg taler om. Det er at ligge med klar bevidsthed natten
igennem og opleve drømme opstå og opløses i bøgler, den næsten knusende
stilhed mellem drømmene og det buddhisterne kalder 'clear light' i den dybe
søvn. I kraft at denne gennemtrængende opmærksomhed er man forankret i den
ydre virkelighed natten igennem og opdager straks så snart sindet begynder
at projicere/drømme. Dermed kan man opløse drømmen straks, trække
projektionen tilbage - og er dermed et skridt nærmere det, du kalder den
ydre virkelighed.

Meditation er én stor korrektion, en undersøgelse af, hvad virkelighed ér,
og bringer én så langt fra en psykose, som man kan komme - jeg har sågar
erfaret, at selv partielle psykoser kan korrigeres meditativt.

Kim

---

[Postet på vegne af Boerge Rahbech Jensen]

d. 23/11/02 12:52 skrev Kim Bach Petersen:

> Men ellers forstår jeg ikke, hvor disse mærkværdige idéer om meditation,
du
> præsenterer, kommer fra - det kan kun være den vildfarne egne
luftkasteller.

I lige måde.

> Tager vi fx Jes Bertelsen, så bruger han vel cirka halvdelen siderne i
hans
> samlede værker på indtrængende at fastslå, at meditation primært er for
> folk, der har fat i livet og det helst på en relativt balanceret måde -
der
> er intet at være i tvivl om, ingen forbehold man kan snige sig ind under:

Det er muligt, men jeg tvivler stærkt på, at disse folk overhovedet vil læse
Jes Bertelsens bøger eller andre bøger om personlig udvikling herunder
meditation. Det gør man nemlig typisk, hvis der er noget, man er utilfreds
med i sit liv, som man gerne vil kunne konfrontere på en ufarlig og nem måde
uden årelang terapi.

> Man kan efter mit skøn ikke undgå at se disse forbehold, hvis man sætter
sig
> blot den mindste smule ind i tingene. At der så er nogen, der ignorerer
alle
> forbehold og synes det er finere at sige 'meditation' end 'dagdrømme', det
> er en helt anden sag.

Jeg mener ikke, dem, jeg skriver om, sidestiller meditation og dagdrømme. De
betragter mere meditation som en måde at trække sig bort fra den ydre
virkelighed til fordel for sin egen indre ro eller via en guidet
fantasirejse til noget, der angiveligt er ens underbevisthed.

> Det er ikke det, jeg taler om. Det er at ligge med klar bevidsthed natten
> igennem og opleve drømme opstå og opløses i bøgler, den næsten knusende
> stilhed mellem drømmene og det buddhisterne kalder 'clear light' i den
dybe
> søvn.

OK - altså en fantasi. Drømme opstår jo netop kun, når man sover, nærmere
betegnet i bestemte faser af ens søvn. Derfor giver det ingen mening at tro,
man kan se sine egne drømme opstå og opløses.

> Meditation er én stor korrektion, en undersøgelse af, hvad virkelighed ér,
> og bringer én så langt fra en psykose, som man kan komme - jeg har sågar
> erfaret, at selv partielle psykoser kan korrigeres meditativt.

Jeg ved efterhånden ikke, hvad du har erfaret. Dit virkelighedsbegreb svarer
ikke til mit virkelighedsbegreb, og jeg føler mig ikke særlig overbevist om,
at du ikke er ved at udvikle en alvorlig personlighedsafvigelse, som kan
blive en psykose.

For mig er virkeligheden bl.a. regninger, der skal betales, indkøb, der skal
foretages, arbejde, der skal udføres, kæledyr, der skal fodre, og de
relationer, jeg ellers har til den ydre, fysiske virkelighed. Det andet, du
beskriver, er for mig kun fantasier i min egen lille verdens virkelighed.

Med venlig hilsen

Børge
som svarer dig privat, fordi du skrev til mig privat. Skal det i
nyhedsgrupperne, må du selv sende både dit og mit indlæg videre

---

---

> Det er muligt, men jeg tvivler stærkt på, at disse folk overhovedet
> vil læse Jes Bertelsens bøger eller andre bøger om personlig
> udvikling herunder meditation.

Hvis de ikke sætter sig ind i, hvad meditation er, ikke lærer det, hvorfor
så overhovedet tage dem alvorligt, når de taler om meditation???

Du tager da vel heller ikke en fyr alvorligt, som påstår, at han er
verdensmester i slalomski - uden han i øvrigt nogensinde har haft et par ski
på?! Eller en kok, der ikke kan skelne béchamelsause fra melklister?!

>> Det er ikke det, jeg taler om. Det er at ligge med klar bevidsthed
>> natten igennem og opleve drømme opstå og opløses i bøgler, den
>> næsten knusende stilhed mellem drømmene og det buddhisterne kalder
>> 'clear light' i den dybe søvn.
>
> OK - altså en fantasi. Drømme opstår jo netop kun, når man sover,
> nærmere betegnet i bestemte faser af ens søvn. Derfor giver det ingen
> mening at tro, man kan se sine egne drømme opstå og opløses.

Bevidstheden kan gennemtrænge søvnen, så man er bevidst, mens man sover,
mens man drømmer, mens man er vågen - tilstandene udelukker ikke hinanden og
årvågenheden kan gennemtrænge dem alle.

Det er en praksis, som har været brugt i mindst 1500 år i østen, mest
tydeligt indenfor dzogchen. Det er levet erfaring, som ikke kun er
forbeholdt nogle få og som man selv kan eftergøre, hvis man vil overbevises.

En særdeles glimrende introduktion kan du finde i bogen:

http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/1559391014/ref=sr_aps_books_1_1/026
-0497857-9602823

- som helt konkret giver anvisninger i forhold til at gøre sådanne
erfaringer.

Jeg ved godt, at jeg har psykolog-kolleger, der ligesom dig ikke tror, det
giver mening, men når jeg spørger ind til deres synspunkt viser det sig
altid, at de vælger samme strategi som præsterne overfor Galleilei's
kikkert: De vil ikke kikke i den, ikke se ved selvsyn, ikke skaffe sig
empiri, ikke læse faglitteratur - blot have lov til at have deres uanfægtede
mening i fred. Hvem har så den 'lille virkelighed' - jeg spørger bare?

> jeg føler mig ikke særlig
> overbevist om, at du ikke er ved at udvikle en alvorlig
> personlighedsafvigelse, som kan blive en psykose.

ROFL!

Ja, hvad skal jeg sige... - hvis du ligger mere autoritet i udsagn fra
folk, der fantaserer sig til, hvad begreber betyder, end i udsagn fra folk,
der har studeret og udforsket og som bruger ægte begreber, ja, så er du vist
lige så ille stedt som jeg...

> For mig er virkeligheden bl.a. regninger, der skal betales, indkøb,
> der skal foretages, arbejde, der skal udføres, kæledyr, der skal
> fodre, og de relationer, jeg ellers har til den ydre, fysiske
> virkelighed.

Det er præcis denne virkelighed, jeg forholder mig til og til stadighed
forsøger at komme til at opleve dybere, mere kvalificeret, mere nuanceret.
Meditation er en vej til dette og jeg kender mange, som klart har fået mere
fat i sig selv, som blomsterer op, udfolder sig, tager ansvar ud over hvad
de strengt talt behøvede, får gjort de ting de har lyst til trods
dagligdagens besvær, etc. - netop ved at meditation befriede dem for
begrænsende tanker og følelsesmæssige komplekser.

>Det andet, du beskriver, er for mig kun fantasier
>i min egen lille verdens virkelighed.

Det er din fantasi om min virkelighed.

Kim

---

Dit indlæg får mig til at tænke på flere ting:
- Det er vigtigt, at meditation går hånd i hånd med god
jordforbindelse. Det er derfor man traditionelt laver meget fysisk
arbejde i klostrer, templer ol.
Har man i forvejen psykotiske tendenser og/eller alvorlige problemer
med at være her på jorden, er meditation nok ikke sagen.
- Meningen med meditation er afbalancering og en åbning til noget som
er en naturlig del af vores væsen. Men nogle mennesker bruger
meditation til at flygte fra dem selv, til at fortrænge deres mørke
sider - som så bryder ud i lys lue senere - hos dem selv - eller måske
hos deres nærmeste?
- TM levitationsøvelser er en meget ekstrem teknik, og det har skadet
flere mennesker. Når man normalt anbefaler meditation, mener man
former som er mere afbalancerede, og hvor psykens naturlige grænser
ikke forceres.
- Alt kan bruges - og misbruges. At gå ud i en dejlig skov er noget af
det bedste jeg kan komme i tanker om. Men nogle mennesker har valgt en
skov til at udleve deres mørkeste sider. Det gør ikke skoven til noget
skadeligt i sig selv...
- Noget i os er i en naturlig og konstant tilstand af meditation. For
at åbne døren til dette "noget" behøver man hverken levitere, eller
fortrænge sig selv, eller kæmpe mod sine medmennesker. Man kan åbne
døren til denne tilstand stille og roligt og ganske blidt: ved at
slappe af, ved at gå ud i naturen, ved at lytte til musik, eller til
stilheden...

Kærlig hilsen

Halina
www.hjertemusik.dk


"P.N." <pip160@hotmail.com> wrote in message news:<ar81ot$g3bve$1@ID-78557.news.dfncis.de>...
> http://www.francemedicale.com/MT_Wallace.html
>
> I en tidligere streng i gruppen talte en dame for at psykoanalyse og
> meditation skulle køre godt i spænd, og være godt for psyken. R.Keith
> Wallace er en verdenskendt forfatter, der som den første i verden fik sin
> doktorgrad på en afhandling om den terapeutiske effekt af meditation. Han
> promoverer Transcendental meditation som en form for terapi og
> selvpsykoanalyse.
> Hans bøger om meditation er oversat til alverdens sprog. Nu læser jeg at han
> er blevet enlig, fordi hans kone er blevet fængslet, fordi hun under en
> gruppe-meditation trak en revolver op af tasken, og brutalt skød en ældre
> dame der sad og mediterede. Hun hævdede at grunden til drabet var at den
> gamle dame "sugede" al energien ud af hende så hun ikke kunne levitere, dvs
> flyvning uden brug af hælpemidler.
> P.N.
> http://www.trancenet.org/

---

15.Nov. vid.psyk.dk = Re: Meditation og Psykoser =
P.N. skrev:
>"Hun hævdede at grunden til drabet var at den
> gamle dame "sugede" al energien ud af hende
> så hun ikke kunne levitere,". .
>
Jeg har også hørt, man kan slå en hest ihjel ved
at fodre den med gulerødder fra Lammefjorden, så
vi må hellere overlade slige sager til kaninerne.

Og hvad personlighedsstrukuren hos
et hyperambitiøst kvindemenneske har med
meditationens overvejende bevendthed at skaffe
kan jo vanskeligt nok henregnes til kategogien
Faktuelle Oplysninger; men ok! Det var da en
slem brøler... Nu er der bare dét, at netop en vis
varsomhed med skelen til de nøgne kendsgerninger,
når opstilling af regler skal finde sted, giver een
mulighed for at skelne mellem virkelighed og sandhed.

B.J.R. skrev d.17.11. kl.17.03:
>>"Til gengæld er det ødelæggende for en psykoanalyse,
>>der skal danne grundlag for en psykoterapi med det
>>formål at blive bedre til at begå sig i sociale
>>relationer og have forståelse og medfølelse for andre."
>>
Talk about hasty conclusions! En gl. jødisk talemåde
lyder saa: "Enhver sag kan ses fra tre sider."..
Meditation efter mit skøn ingen mystisk alienation.

Det fungerer først og fremmest noget i retning af
et frigear, som bringer sindet i ro - hvorved åbnes
mulighed for neutralisering af vanetænkning og
dæmoners rivegale modtivgrunde, samt en
tilstrømning af ren energi... Foruden
hvilket vi nok var ilde stedt!

---

15.Nov. vid.psyk.dk = Re: Meditation og Psykoser =
P.N. skrev:
>"Hun hævdede at grunden til drabet var at den
> gamle dame "sugede" al energien ud af hende
> så hun ikke kunne levitere,". .
>
Jeg har også hørt, man kan slå en hest ihjel ved
at fodre den med gulerødder fra Lammefjorden, så
vi må hellere overlade slige sager til kaninerne.

Og hvad personlighedsstrukuren hos
et hyperambitiøst kvindemenneske har med
meditationens overvejende bevendthed at skaffe
kan jo vanskeligt nok henregnes til kategogien
Faktuelle Oplysninger; men ok! Det var da en
slem brøler... Nu er der bare dét, at netop en vis
varsomhed med skelen til de nøgne kendsgerninger,
når opstilling af regler skal finde sted, giver een
mulighed for at skelne mellem virkelighed og sandhed.

B.J.R. skrev d.17.11. kl.17.03:
>>"Til gengæld er det ødelæggende for en psykoanalyse,
>>der skal danne grundlag for en psykoterapi med det
>>formål at blive bedre til at begå sig i sociale
>>relationer og have forståelse og medfølelse for andre."
>>
Talk about hasty conclusions! En gl. jødisk talemåde
lyder saa: "Enhver sag kan ses fra tre sider."..
Meditation efter mit skøn ingen mystisk alienation.

Det fungerer først og fremmest noget i retning af
et frigear, som bringer sindet i ro - hvorved åbnes
mulighed for neutralisering af vanetænkning og
dæmoners rivegale modtivgrunde, samt en
tilstrømning af ren energi... Foruden
hvilket vi nok var ilde stedt!