Dimensionering af radiatorer/jordvarme Fra : Tjut Vist : 818 gange 20 point Dato : 20-11-13 14:31

Jeg har taget de gamle radiatorer ned og skal have sat nogle nye op, som på sigt kan "klare" jordvarme. Jeg har hørt, at det er vigtigt at radiatorer/jordvarmeanlægget bliver dimensioneret korrekt. Er der nogen som har gjort sig nogle erfaringer med en person/firma som er dygtige hertil ?

Kommentar Fra : pallebhansen Dato : 20-11-13 14:47

Næsten alle VVS-firmaer kan klare det. Opvarmning udelukkende med radiatorer uden gulvvarme, med jordvarme er ikke det bedste, i så fald bør radiatorene være en del størrer end normalt. Vh Palle

Kommentar Fra : fun2 Dato : 20-11-13 14:53

Dimensionering af radiatorer har sådan set intet med jordvarme at gøre. Jordvarmen kan sættes til at lave vand ved den temperatur du måtte ønske.

Kommentar Fra : Tjut Dato : 20-11-13 15:33

# pallebhansen Er med på at jordvarme virker bedst med gulvvarme, men det er ikke muligt i grundplan, således radiatorerne skal være større. Men hvordan forbindes de optimalt? huset har et grundplan på 200 kvm og er i 2 plan. Papiret er næsten blankt nu, og derfor vil jeg forsøge at starte rigtigt, derfor mit spørgsmål til et konkret navn. # fun2 Jeg har hørt at radiatorerne skal være større på grund af jordvarmen.

Kommentar Fra : trimare46 Dato : 20-11-13 15:49

du skal have temperaturen op på det dobbelte hvis du bruger radiatorer. det give en meget væsentlig dårligere forrentning af din investering. det eneste rigtige er at lave gulvvarme.

Kommentar Fra : fun2 Dato : 20-11-13 15:59

Måske skulle vi lige rydde lidt op her. Gulvvarmeanlægget kan lave lige præcist den temperatur det måtte ønskes. Der er således ikke noget krav om at man skal have gulvvarme eller specielt store radiatorer. Men jo lavere fremløbstemperatur man kan have, jo billigere varme. Selv om vores hus er gammelt og radiatorene ikke er specielt store, kan vi nøjes med en fremløbstemperatur på 35 grader i radiatorene. Gulvvarmen er lidt koldere, ca. 29 grader, når der er rigtig koldt.

Kommentar Fra : pbp_et Dato : 20-11-13 16:57

Det er sandt, at med varmepumpe fås den bedste økonomi ved lavest mulig fremløbstemperatur, og det er noget der passer sammen med gulvvarme eller STORE radiatorer. Man kan sagtens lave fremløbstemperaturer i centralvarmen på 75 grader med varmepumpe, men det går i voldsom grad ud over effektfaktoren/virkningsgraden. Jo flere procent, du skal hæve den absolutte temperatur, desto ringere bliver effektfaktoren. Eksempelvis vil en jordtemperatur på 270 Kelvin (-3 grader Celsius) og en fremløbstemperatur på 300 Kelvin (+27 gr. C.) give en teoretisk effektfaktor på omkring 10. Det vil sige, at hver kiloWatt elektricitet giver 10 kiloWatt varme. vh pbp

Kommentar Fra : fun2 Dato : 20-11-13 17:04

Der er en figur af et jordvarmeanlæg her: http://www.alentek.dk/uploads/VVDC_kredsloeb_samlet.jpg Som det ses er temperaturen på det der tilføres beholderen 70-80 grader, så at lave 55 grader vand til radiatorer er ikke noget problem. Anlægget skal alligevel lave varmt vand til hanerne.

Kommentar Fra : pallebhansen Dato : 20-11-13 18:13

Selvfølgelig opnår man ikke effektfaktorer op 10, men omkring 1:4 selvom varmepumpefirmaerne skriver det de vil. Og fun2, jeg ved ikke hvor mange anlæg du har stillet op, men jeg har lavet en del. Og at lave 70-80 eller 55 grader er helt hen i skoven. Moderne anlæg skifter fra ca 27 grader, når der laves gulvvarme, over til varmvandsproduktion når behovet er der, og med en temperatur på 48 grader. Det kan selvfølgelig indstilles, men jo lavere jo bedre effektfaktor. Nå tilbage til spørgsmålet: Enhver smed/VVS mester kan dimensionere et radiatoranlæg, og rådgive om diverse muligheder, feks. at i soveværelse er behovet ikke så stort, og at radiatorer ikke bør være i hjørner mm. Alt afhænger jo også af husets isolering. Han kan også finde ud af at der ikke kommer en fremløbstemperatur på 55 grader, men ca 35 grader, og at det ville være en god ide at radiatorene afgiver 60-70% flere watt, og derfor skal være 60-70% størrer. Han kan også rådgive om rørføringen (Op/ned/skjult/synligt) Endvidere om han vil bruge gevindsamling/plast/klemringsstålrør. Så der er ingen grund til at tage nogen specialister der bor 100 km væk, men vælg tilbud, eller vælg nogen i nærheden som du har hørt godt om. Og sidst og ikke mindst hvad det vil koste. Energikonsulenterne i el-selvskaberne kommer også gerne ud og rådgiver. Angående jordvarmeanlæget har jeg min farvorit, og andre deres, afhæger nok af hvad de sælger. Men de kommer jo også gladelig og fortæller om størrelse, jordslanger og deres længde. VH Palle

Kommentar Fra : fun2 Dato : 20-11-13 18:42

pallebhansen, prøv lige at kikke på linket fra før.

Kommentar Fra : pallebhansen Dato : 20-11-13 19:43

Ja, det er en principtegning og? VH Palle

Kommentar Fra : fun2 Dato : 20-11-13 19:45

Nej palle, det er en tegning af et moderne jordvarmeanlæg, som dem der bliver sat op i dagens Danmark.

Kommentar Fra : 3773 Dato : 20-11-13 20:52

Det kender jeg så lidt til. Og ja radiatorer er intet problem. De moderne varmepumper kører gladeligt højt op, men omkostningen kan være driftøkonomi. Ældre huse der er efterisoleret har normalt ingen problemer, slet ikke hvis radiatorerne er dobbeltplader med konvektor. Det er ret simpelt at beregne tingene, f. eks vha RIO's beregningsprogram, og som grov overslag bliver alt rigtig fint hvis man har nævnte radiatorer og huset havde et almindeligt moderat forbrug før. En trænet tekniker kan se dette med et halv øje, om det er forsvarligt. Kan da fortælle at hos mig har jeg radiatorer i noget af huset og mit fremløb aldrig skal over ca 40 - 45° for at klare opgaven. Det er så måske 5-10% ringere end hvis det hed ren gulvvarme - altså påstanden om kun gulvvarme duer, er rent vrøvl. Dette kan jeg så dokumentere med et trecifret antal anlæg jeg har lavet og følger, og dermed kender driftøkonomien på. Alentek kender vi godt. Forhandler dansk produceret varmepumpe, der ikke lige er min kop te. Han er relativ ny og kan ikke prale af mange års erfaring. Og Palle - nej kun få VVS firmaer magter at lave de fornødne beregninger og endnu færre forstår systematikken der skal anvendes. Den er fuldkommen modsat af hvad smedene plejer at gøre. Ligeledes er kun de færreste smede istand til at isolere og udføre anlægget korrekt. Jeg har færdes i branchen i 7 - 8 år og kender vel kun 3 VVS firmaer der laver tingene korrekt og godt.

Kommentar Fra : fun2 Dato : 20-11-13 21:23

3773, det var ikke fordi jeg ville fremhæve alentek, kender ikke firmaet. Det var blot der jeg fandt tegningen på anlægget som jeg kender lidt til.

Kommentar Fra : 3773 Dato : 20-11-13 21:45

-> Nej fun, det er DVI's måde at gøre tingene på. Så kan vi diskutere om det er den rigtige. Hvis vi skal diskutere lige netop dem, kan vi godt prøve at snakke styresystemer og overskueligheden af disse. Ligeledes er det dimensioneringsmæssige altid en interessant parameter. F. eks slangelængder osv. Tror der er et par DVI ejere på Hinnerup eller Søften kanten der nok har et par gode indspark til dette. Lad os bare sige at stort set alle andre ikke gør som DVI. Der er dog en interessant sælgende sætning i det de gør, og det er udnyttelse af overhedningsvarmen. Menæhhh det klarer f. eks Viessmann og Bosch koncernen jo så smukt ved at bruge rigeligt størrelse vekslere. Og de to nævnte har formentlig markedets mest detaljerede beregningsprogrammer og er dem jeg ville sætte min lid til. Lurer du på f.eks de resterende aktører på markedet kører de rent på tommelfinger og har ikke differenserede beregning hvor man kigger på jordbeskaffenhed. Dette ligger som et skøn ved sælgeren, hvilket kan blive temmelig farligt hvis du har en provisionslønnet sælger ude, der bare skal have noget solgt. Skal du vide noget om varmepumper ellers, synes jeg du skulle bruge heatpump.dk . Siden er så ejet af Per der er sælger hos DVI. Men derudover er der en masse entusiaster udi varmepumpeverdenen, der gladeligt uddeler af deres erfaringer. På kandu er du plaget af hear-say og få fakta fra virkeligheden.

Kommentar Fra : 3773 Dato : 20-11-13 21:49

Hov, der krydsede vi fun. Det var ikke tilsigtet.

Kommentar Fra : 3773 Dato : 20-11-13 22:02

-> Fun. Den med at opvarme direkte på vandet og så veksle, er lidt firseragtigt og ødelægger ideen med at bruge differensierede fremløbstemperaturer - altså udekompensering. Det dræber årsvirkningsgraden. Til gengæld vinder du på udnyttelsen af overhedningsvarmen om vinteren. Så kommer vi hen til hæderligheden ved de data man opgiver, og på det punkt taber f.eks Danfoss/Thermia/Klimadan (alle bygget samme sted) stygt ved i deres BE data at hævde at de producerer varmt vand med kun 35° fremløb. Det er jo direkte vildledning af kunderne, men desværre meget brugt. En DVI med viste konstruktion kan så gøre det om vinteren når der er et væsentlig varmeforbrug, så der dufter det af sandhed. For nogle år siden kontrollerede TI en række varmepumper. To-tre stykker trak sig helt for helt uacceptable data. Af de resterende brugte 15 løs af de acceptable afvigelser til at pynte på data og en fabrikant var fuldkommen magen til testdata. Sidstnævnte var IVT, der så fra årskiftet ikke længere sælges i DK, men fremadrettet kan fås som IVT. Jeg ville interessere mig for Bosch eller Viessmann hvis jeg skulle have et anlæg. Og udvælge mig en leverandør der kunne det du efterspørger, nemlig regne og rådgive.

Kommentar Fra : fun2 Dato : 20-11-13 22:16

Jeg er ikke så meget inde i de præcise detaljer. Hvis jeg skulle vælge et jordvarmeanlæg, ville jeg kontakte et (VVS) firma (eller flere) der havde lang erfaring med anlæg, og høre hvad de kan levere. Jeg blandede mig sådan set bare i debatten for at fortælle at det ikke er nødvendigt med gulvvarme og kæmpe radiatorer, hvis man vil have jordvarme.

Kommentar Fra : 3773 Dato : 20-11-13 22:41

Nemlig fun, og vil du lave jordvarme skulle du snakke med mig. Jeg ved et eller andet om det, og ved lidt om hvem der er gode, og i særdeleshed hvem man i hverttilfælde ikke skal bruge. Vil man selv kan der også fikses rådgivning. Som udgangspunkt dog ikke på anlæg fra VVS Experten og lignende. Hvis det er sådan nogen man har gang i beder man om at blive snydt (og bliver det). Holdbarheden er øv. Faktuel opnået driftøkonomi duer ikke. Rådgivningen er helt katastrofal.

Kommentar Fra : Tjut Dato : 20-11-13 22:52

Tak for alle jeres input, selvom jeg ikke helt kan følge den tekniske diskussion. #3773 Jeg skal ikke udtale mig om din påstand er rigtig, jeg undre mig bare over at nogle jordvarmeanlæg kører perfekt og andre ikke gør. Du giver bare ikke nogle eksempler på hvem, at du mener, der kan. Det kan være sig VVSér, smede osv. Jeg har besluttet mig for at få lavet en overordnet plan, således det bliver en helhed. #trimare46 Tak for rådet omkring gulvvarme, og du har muligvis ret, men beslutningen er taget, det kommer ikke gulvvarme i stueplan men evt på 1. sal. #pallebhansen Hvad er din favorit til et jordvarmeanlæg? Og hvorfor? Jeg er godt med på, at andre kan have et anden favorit jordvarmeanlæg. Huset er et gammelt stuehus på 200 kvm i grundplan og 90 kvm på 1. sal, fordi der er en hall i midten af huset med højt til loftet. Herudover overvejer jeg, hvorvidt en gammel fodermesterbolig på 75 kvm, som ligger meget tæt på stuehuset, ligeledes skal tilsluttes. #fun2 Tak for din skitse og tak fordi du var konkret, fordi lige meget hvilket navn, der nævnes. Vil der altid være flere holdninger til den samme person/firma.

Kommentar Fra : 3773 Dato : 20-11-13 23:20

Der knækkede den allerede. Du starter med at det er 200 kvm, nu er det så 290 kvm. Den anstændige sælger spørger dig om temmelig meget og går dig voldsomt på klingen. Afvigelsesfejl på 50% = skuffelser. Og idet man altid søger at ramme plet putter man ikke bare 75 kvm ekstra på derforuden. Det koster og har du afstand mellem VP og fodermesterbolig skal man nok lige tænke om det er fornuftigt idet fjernvarmeledninger er temmelig dyre og koster stygt i varmetab. Hvis man nu anede om det var i Sønderylland, på Bornhom eller i Nairobi, kunne man måske pege på et eller andet. Eksempelvis hedder dimensionerende udetemperatur iflg TRY under -12 på Jyllands østkyst koldere inde i landet og kun -8 på Samsø. Alt sådan noget flytter ret meget rundt på den redelige og gode rådgivning. Hvis man anede et eller andet om hvad huset hidtil har brugt til opvarmning og selvfølgelig hvor meget begynder man for alvor at kunne gætte. Dette kunne så også været rart at være vidende om der bor 1 eller 10 i husstanden og mange andre ting.

Kommentar Fra : 3773 Dato : 20-11-13 23:24

Nogle anlæg er perfekt installerede andre er ikke. Det udgør forskellen. Nogle er af lødig oprindelse andre er ikke..... Lur på www.heatpump.dk det er langt mere specifikt end her. Her spørger du om computere i bagerbutik.

Kommentar Fra : fun2 Dato : 20-11-13 23:27

Jeg ved at der er firmaer der baserer dimensioneringen af jordvarme på olieforbruget de sidste 5-10 år, så det kan også være en god ide at grave de tal frem. Olieforbruget siger noget om de faktiske forhold, og er ikke bare gætterier.

Kommentar Fra : pallebhansen Dato : 20-11-13 23:30

Jeg har hovedsagelig brugt IVT, den sidste var en størrelse C11/E11, som fint klarer et hus som dit. Hvorfor jeg har valgt dem. Fordi de ikke snyder med effektfaktorer, men ligger aligevel på toppen, bedste kompressor, nærmest lydsløs, meget holdbare, 5 år garanti. De eneste svanemærkede varmepumper, og har existeret længere end DVI og de andre opdukkede. Nok de største i Europa. VH Palle

Kommentar Fra : Tjut Dato : 20-11-13 23:38

#3773 Jeg skrev, at ”huset har et grundplan på 200 kvm og er i 2 plan”, regnede du ikke med, at der ikke skulle være varme på husets 1. sal ? Huset ligger i åbent landskab ca. 3-4 km fra Århus Bugten. Der bor 1 person i huset, men jeg havde nu tænkt mig at dimensionere det efter 4-5 personer. Der er ca. 5-8 m mellem der hvor det vil være oplagt at grave slangerne ned både i forhold til stuehuset og fodermesterboligen, men det er i en 90 grader vinkel, dvs i hver sin retning. Det er måske nok en dum idé med fodermesterboligen på samme system, men der kan evt. laves et særskilt anlæg.

Kommentar Fra : Tjut Dato : 20-11-13 23:46

#pallebhansen IVT er det ikke bare Bosch, jeg mener at have læst, at brandet IVT i løbet af 2013 vil blive udfaset på det danske marked. Jeg er slet ikke nået frem til at et bestemt fabrikat endnu, men jeg havde overvejet lidt Vølund, hvad tænker du om det ?

Kommentar Fra : Tjut Dato : 20-11-13 23:47

#3773 Ligger et tilsvarende spørgsmål på www.heatpump.dk

Kommentar Fra : pallebhansen Dato : 21-11-13 00:22

http://itstvps66.rackhosting.com/forbruger/varme/varmepumper/varmepumpelisten Ja IVT er købt op af Bosch, men jeg har ikke hørt at de slutter med salg i Danmark ? Har hørt at Vølund ikke har god effektfaktor, desværre. VH Palle

Kommentar Fra : pallebhansen Dato : 21-11-13 00:25

http://www.varmepumpetest.no/goxpage00000020.html http://static.vg.no/uploaded/vgdesk/grafikk/2009/varmepumpe/varmepumpe_tabell.jpg VH Palle

Kommentar Fra : Tjut Dato : 21-11-13 01:31

De slutter vel ikke med salg, men jordvarmeanlægene sælges ikke under IVT i DK, hvad det så dækker over. De skriver det også på deres egen hjemmeside. http://www.ivt.dk/pages/news.asp?lngID=40&lngNewsID=944&lngLangID=1

Kommentar Fra : 3773 Dato : 21-11-13 08:14

Facts: IVT stopper i DK Alle forhandlere er opsagte Service og garantier holdes naturligvis Bosch ejer IVT og har gjort det i en del år. Det er absolut ikke nyt. Bosch varmepumper laves af IVT i Tranås Bosch varmevarmepumper leveret og opstartet af Bosch Climate Partner vil fremadrettet have samme fine garanti som IVT. -> Palle en test af luft/luft varmepumper er i dette sammenhæng uden værdi. ->Tjut det man skriver på siden er vist direkte usandt. Allerede for et par år siden udryddede man mig bekendt IVT navnet i Norge, til fordel for Bosch. Efterhånden regerer IVT navnet vel kun i Sverige, og formentlig kun af lokalpatriotiske årsager. Svenskere er frygteligt ærekære og patriotiske og Bosch vil aldrig kunne sælges i Sverige. Lidt ærgeligt for Danskerne, da IVT navnet borgede for et vist minimum af kvalitet, da forhandlerne skulle have et vist minimum af uddannelse og viden. I dag er det vel kun Viessmann der forsørger lidt i den retning, ellers er alt til salg hos grossisterne for dem der vil købe - viden eller ej. Så vil den kloge straks foreslå VPO ordningen, men denne er også totalt udvandet og intet bevendt. Åbn en ugeavis, og læs side op og side ned af reklamer der lovpriser smede og elektrikere der kan lave det hele for det halve. Se hvad der laves af horrible installationer i typehusfirmaerne. Det ene anlæg ringere udført end det andet. Graver man sig ned i den verden vil man finde en guds velsignelse af golddiggers, og vil opdage at det årlige lovpligtige eftersyn er rigtig dyrt hvis man køber NIBE/METROTHERM/VØLUND (samme pumpe) og også koster kassen hos f. eks KLIMADAN. Førstnævnte bruger et modulsystem der gør at en smed kan reparere ting lovligt, ved simpelthen at skifte hele moduler. Der er så smart, men koster kassen voldsomt, hvis noget er galt, og svarer nogenlunde til du får en ny motor lagt i bilen hvis generatoren er i stykker. Bosch har været solgt via elektrikere og smede, men igen - kun de færreste må servicere anlæggene, og der skal du så til kølefolkene. Men ellers bør man styre udenom VVS Expertens fantastiske tilbud og kinesere. Laves tingene ordentlig er hovedparten af mærkevarerne gode produkter, men alt afhænger af installationen. Og man kan da finde nogle der laver tingene flot. Men kender altså kun nogle få.

Du har følgende muligheder

Dette spørgsmål er blevet annulleret, det er derfor ikke muligt for at tilføje flere kommentarer.