|
|
 | Lys...
Fra :  Gizmo1226 | Vist : 1608 gange
200 point
Dato : 26-04-07 12:14 |
|
jeg har snakket lidt med min fysiklære om lys og lyspartikler, for så vidt jeg ved kan man ikke man ikke afbøje noget der ingen masse har, fordi for at skabe en ladning skal man have masse, mener det er sådan.
spørgsmålet er så, i universet kan lys blive afbøjet af galakser, hvordan kan man det da det siges at lys ingen masse har, eller har lys partikler med masse ?
man kalder det jo lyspartikler.
min fysiklærer siger at man ikke kan afbøje noget uden en masse, og at lys ingen masse har, selvom han giver mig ret i at i universet mener man at lys afbøjes af galakser.
er der nogle der er gode til fysik der kan hjælpe mig lidt.
//Gizmo
| |
 | Accepteret svar
Fra : SimonGjer  | 
Modtaget 210 point
Dato : 26-04-07 12:22 |
|
Hej Gizmo
Jeg er ikke sikker på svaret, men mener det hænger sammen således:
Det er egentlig ikke lyset der afbøjes omkring et masivt objekt, men rummet der krummer. Dvs. at lyset altid bevæger sig i en ret linie igennem rummet, mens rummets egenskaber kan afhænge af omgivelserne.
Mvh. Simon
| |
 | Kommentar
Fra : pbp_et |
Dato : 26-04-07 12:24 |
|
Noget, som ikke harmasse vil ved en hastighed på lysets have èn! Hvorimod du skal give et fysisk legeme en uendelig stor energi for at få det på lyshastighed. Og der med føles lys, som om det har en masse. Det er også sådan, at hvis du tænder en stavlygte, så den sender lys ud, vil der komme en reaktion den modsatte vej på lygten. Lidt, men det ER der! Det er et lystryk! Og ganske rigtigt vil en stor masse, for eksempel en stjerne som solen, afbøje passerende lys. Påvist af Einstein og første gang demonstreret for en større offentlighed ved en total solformørkelse, hvor man kunne se lyset fra en stjerne, som burde være skygget af solen. Det er det samme, som gør sorte huller sorte, idet de har så stor massse, at lys ikke kan undslippe fra dem. Fortæl din lærer, at han skal google "sorte huller"
mvh
pbp
| |
| Kommentar
Fra : SimonGjer |
Dato : 26-04-07 12:33 |
|
...fortsættelse
Så vidt jeg har forstået har selve lyspartiklen (fotonen) ingen masse, men lyspartiklen kan besidde energi i et (uendeligt?) stort interval. Som vi f.eks. kender som radiobølger, mikrobølger, infrarødvarme-stråling, lys, ultraviolet-stråling, røngent-stråling og gamma-stråling.
Masse som lyspartiklen besidder kan findes ud fra Einsteins berømte formel:
E=mc^2
Mvh. Simon
| |
 | Kommentar
Fra :  transor |
Dato : 26-04-07 13:23 |
|
Så er vi igen i en situation, hvor de fleste af kandu svarene er noget vrøvl skrevet af folk der ingen begreb har om fysik.
I følge Bohrs dualitetsprincip er lys på en gang både bølger og partikler. Nogen fænomener lader sig forklare med bølgeteorien medens andre kræver en partikkelteori. Det var for mange gamle fysikere en svært at acceptere, at der ikke kun er en rigtig forklaring.
Afbøjning kræver i almindelighed ikke masse.
For eksempel kan lysets bøjning i atmosfæren forklares alene ved dets bølgenatur uden at tillægge det nogen masse.
Men lys afbøjes også ved massetiltrækning. Og til forklaring heraf må man opfatte lyset som partikler med energi og dermed et momentum og ifølge kvantemekanikken også en masse. Der er dog ifølhe Heisenbergers usikkerhedsrelation en ubestemthed på dette momentum som populært sagt betyder at man enten ikke hved hvor partiklen er eller ikke kan bestemme dens masse.
Som du måske fornemmer, er emnet langt ud over både folkeskole og gymnasiefysik, så du skal ikke undre dig over at din fysiklærer ikke kender til det.
Hvis du er interesseret vil jeg anbefale dig på biblioteket at låne Gamow og Cleveland "den store fysikbog" fra 1960. Der er i andet bind en fin og letfattelig forklaring både på dualiteten og De Broglie bølgerne og usikkerhedsprincippet. Det er forunderligt hvodan en fysiker med nobelpris, og som var med til at udvikle teorien, kan forklare det så enhver med interesse for fysik og et minimum af matematisk kunnen kan forstå det.
| |
| Kommentar
Fra : SimonGjer |
Dato : 26-04-07 14:07 |
|
Jamen - jeg er da fristet til at give lidt igen.
Citat
Så er vi igen i en situation, hvor de fleste af kandu svarene er noget vrøvl skrevet af folk der ingen begreb har om fysik. |
Kan du nærmere beskrive hvad du mener? Jeg mener at have ryggen fri.
Citat
Men lys afbøjes også ved massetiltrækning. Og til forklaring heraf må man opfatte lyset som partikler med energi og dermed et momentum og ifølge kvantemekanikken også en masse. Der er dog ifølhe Heisenbergers usikkerhedsrelation en ubestemthed på dette momentum som populært sagt betyder at man enten ikke hved hvor partiklen er eller ikke kan bestemme dens masse. |
Hvad har Heisenbergs ubestemthedsrelation med denne diskusion at gøre? Du bør måske formulere hans princip lidt bedre - man kan godt bestemme både moment(bevægelse) og sted samtidig, men produktet af usikkerheden på momentet og stedet er altid mindst "h/(4pi)"
http://da.wikipedia.org/wiki/Heisenbergs_usikkerhedsprincip
Der er en god forklaring på hvad der menes med lys masse på følgende link:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/light_mass.html
Citat
Som du måske fornemmer, er emnet langt ud over både folkeskole og gymnasiefysik, så du skal ikke undre dig over at din fysiklærer ikke kender til det. |
Her er jeg uenig - Man kan da tit se det populært forklaret i almindelige naturvidenskabelige udsendelser i TV, radio mm.
Mvh. Simon
| |
| Kommentar
Fra : SimonGjer |
Dato : 26-04-07 14:23 |
|
Hej Gizmo
Lys afbøjes ikke fordi det har masse, men fordi masse afbøjer rummet. Udover at rummet krummes af masse - f.eks. en af stjerne - bøjer masse også tiden. Således vil tiden gå langsomere omkring et tungt legeme.
Normalt tillægger man ikke fotonen en masse - det er ikke endnu ikke lykkedes nogen at måle en masse hos en foton og dens masse formodes at være 0. Det er dog blevet målt at fotonen masse højst kan være 0.00000000000000000000039 gange elektronens masse.
http://www.usatoday.com/weather/resources/basics/wonderquest/photonmass.htm
Mvh. Simon
| |
| Kommentar
Fra : pbp_et |
Dato : 26-04-07 15:26 |
|
Humlen af det hele er altså, at du sagtens kan afbøje noget ikke-materielt, du kan sagtens frastøde og tiltrække et felt og altså også lys. Selv om det så sker ved at krumme rummet. Og kernen i et sort hul er så tung, at det "lys", de elektromagnetiske bølger/partikler, den burde udsende lige fra hård røntgenstråæling til langbølgeradio, ikke kan undslippe den lukkede rumboble/det stærke tyngdefelt.
Ser vi dig bag Holgers kateder en dag?
| |
| Kommentar
Fra : transor |
Dato : 26-04-07 16:41 |
|
Hej Simon.
Nu var det ikke lige dig jeg tænkte på, som den med det værste vrøvl.
Men alligevel har du tre udsagn, som strider mod hinanden:
lyspartiklen kan besidde energi i et (uendeligt?) stort interval.
Masse som lyspartiklen besidder kan findes ud fra Einsteins berømte formel:
E=mc^2
Det er dog blevet målt at fotonen masse højst kan være 0.00000000000000000000039 gange elektronens masse.
Hvis nu lyspartiklen kan have vilkårlig høj energi, så giver Einsteins formel også en vilkårlig stor masse, som ikke kan være højest en lille andel af elektronens hvilemasse. Jeg går ud fra at du mener hvilemassen !
Der er i øvrigt ingen grund til at blande krumme rum ind i den sag. Det er som at benægte tyngdekraften, blot fordi dens virkning kan beskrives på en anden måde, som er langt vanskelligere at forstå.
| |
| Kommentar
Fra : SimonGjer |
Dato : 26-04-07 17:04 |
|
Ja jeg kan godt se at mine tekster kan virke selvmodsigende. Jeg har ellers prøvet at forklare mig:
Citat
Så vidt jeg har forstået har selve lyspartiklen (fotonen) ingen masse, men lyspartiklen kan besidde energi i et (uendeligt?) stort interval. |
Dette link giver en god forklaring herpå:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/light_mass.html
Med en fotons masse kan menes 2 ting: Fotonens masse og fotonens "relativistic" masse.
Med det første forstås fotonen egenmasse eller hvilemasse. Med "relativistic" masse forstås fotonens egenmasse plus den energi der er tilknyttet denne. F.eks besidder blåt lys mere energi/"relativitic" masse end rødt lys. Normalt når man taler om en partikels masse taler man kun om dens hvilemasse.
At bruge ordet hvilemasse om en foton kan nok få mig på glat is - selvom man kan bremse en foton helt.
Mvh. Simon
| |
| Kommentar
Fra : Gizmo1226 |
Dato : 26-04-07 22:29 |
|
Som i nok kan se, er jeg ikke en almindelig dum folkeskoleelev :P går i 9 kl :P
Men har altid været nyskerig i naturvidenskabens begreber.
Det var bare en lille tilføjelse =)
Som jeg kan se er i lidt i tvivl om det er Einsteins teori, men det mener jeg er til at "veje" galakser med.
så vidt jeg ved er den formel til at se hvor meget lyset eller rummet afbøjes og dermed finde ud af hvor meget stof der er i en galakse, og der med kan man også regne tyngtekræften ud. Har jeg forstået det rigtigt ?
(men er i tvivl. da jeg ikke har midlerne til at gå dybere ind i fysikens verden.)
| |
| Kommentar
Fra : Gizmo1226 |
Dato : 27-04-07 12:10 |
|
undskyld min uvidenhed, men hvad er Holgers kateder?
har lagt mærke til at det er nævt it par gange.
| |
| Kommentar
Fra : SimonGjer |
Dato : 27-04-07 12:47 |
|
For at tage det nemme først.
Holger Bech Nielsen er en kendt dansk fysiker.
http://www.nbi.dk/~hbech/
Har ikke undersøgt det følgende nærmere mht. at bestemme galaksers vægt udfra lyset* afbøjning, men mener det forholder sig således:
For at benytte afbøjningen af lyset* til at bestemme vægten af et legeme, skal flere forudsætninger være opfyldt.
- Der skal være en bagvedliggende lyskilde.
- Man skal observere at den bagvedliggende lyskilde tilsynneladen ændre placering når legemet kommer imellem iagttageren og lyskilden. Eller man skal kunne observere den bagvedliggende lyskilde på flere sider af legemet.
I princippet kunne lyset afbøjning* godt bruges til at bestemme en galakses vægt, men i praksis er det så vidt jeg er orienteret umuligt. Derimod kan denne metode bruges til at bestemme massen af stjerner og andre tunge himmellegemer.
*egentlig rummets krumning
Mvh. Simon
| |
| Godkendelse af svar
Fra : Gizmo1226 |
Dato : 01-05-07 19:05 |
|
Tak for svaret SimonGjer.
og tak til alle der har diltaget i denne debat.
der er et par stykker der siger det her med at rummet "bøjer" og mener også selv at have hørt det engang, og simon var vist den første der sagde dette :P
| |
 | Du har følgende muligheder | |
|
Eftersom du ikke er logget ind i systemet, kan du ikke skrive et indlæg til dette spørgsmål.
Hvis du ikke allerede er registreret, kan du gratis blive medlem, ved at trykke på "Bliv medlem" ude i menuen.
| |
|
|