---

Er der nogen fornuftig forklaring på hvorfor staten kan skabe en obligation men
ikke penge?

---

Den 01-11-2010 18:30, sømand1 skrev:
> Er der nogen fornuftig forklaring på hvorfor staten kan skabe en
> obligation men ikke penge?

Spørgsmålet - som det er formuleret - er et nonsensspørgsmål der ikke
kan besvares.

Både kontanter og (stats)-obligationer er beviser på tilgodehavender hos
staten.
Forskellen er groft sagt, at kontanter:

- altid er indløselige*) og altid til kurs 100,
- ikke er rentebærende (med mindre man låner dem ud til f.eks. sin bank)

mens obligationer:

- er rentebærende
- først er indløselige på udløbsdatoen; indtil da er man henvist til at
forsøge at afsætte dem på markedsvilkår til en kurs, der normalt afviger
fra 100.




*) dog ikke guld-indløselige, idet Danmark 'gik fra guldet':
Guldindløsligheden blev midlertidigt ophævet i august 1914 og endeligt i
september 1931.

---

"Krabsen" <usenet@krabsen.dk> wrote in message
news:4ccf13d3$0$23759$14726298@news.sunsite.dk...
> Den 01-11-2010 18:30, sømand1 skrev:
>> Er der nogen fornuftig forklaring på hvorfor staten kan skabe en
>> obligation men ikke penge?
>
> Spørgsmålet - som det er formuleret - er et nonsensspørgsmål der ikke kan
> besvares.
>
> Både kontanter og (stats)-obligationer er beviser på tilgodehavender hos
> staten.
>
Forudsat at det er staten som ejer/skaber pengene. Nu tenkte jeg ikke specielt på
kontanter.

> Forskellen er groft sagt, at kontanter:
>
> - altid er indløselige*) og altid til kurs 100,
> - ikke er rentebærende (med mindre man låner dem ud til f.eks. sin bank)
>
Penge er rentebærende, dvs de er skabt som en rentebærende gæld.

Som sådan bliver forskellen mindre synlig.

> mens obligationer:
>
> - er rentebærende
> - først er indløselige på udløbsdatoen; indtil da er man henvist til at forsøge
> at afsætte dem på markedsvilkår til en kurs, der normalt afviger fra 100.
>
>
>
>
> *) dog ikke guld-indløselige, idet Danmark 'gik fra guldet': Guldindløsligheden
> blev midlertidigt ophævet i august 1914 og endeligt i september 1931.
>

---

"sømand1" <someone@yahoo.dk> wrote in message
news:iaojua$ig5$1@news.eternal-september.org...
>
> "Krabsen" <usenet@krabsen.dk> wrote in message
> news:4ccf13d3$0$23759$14726298@news.sunsite.dk...
>> Den 01-11-2010 18:30, sømand1 skrev:
>>> Er der nogen fornuftig forklaring på hvorfor staten kan skabe en
>>> obligation men ikke penge?
>>
>> Spørgsmålet - som det er formuleret - er et nonsensspørgsmål der ikke kan
>> besvares.
>>
>> Både kontanter og (stats)-obligationer er beviser på tilgodehavender hos
>> staten.
>>
> Forudsat at det er staten som ejer/skaber pengene.
>
Og det er jo ikke korrekt.

---

Den 02-11-2010 10:01, sømand1 skrev:
>
> "sømand1" <someone@yahoo.dk> wrote in message
> news:iaojua$ig5$1@news.eternal-september.org...
>>
>> "Krabsen" <usenet@krabsen.dk> wrote in message
>> news:4ccf13d3$0$23759$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Den 01-11-2010 18:30, sømand1 skrev:
>>>> Er der nogen fornuftig forklaring på hvorfor staten kan skabe en
>>>> obligation men ikke penge?
>>>
>>> Spørgsmålet - som det er formuleret - er et nonsensspørgsmål der ikke
>>> kan
>>> besvares.
>>>
>>> Både kontanter og (stats)-obligationer er beviser på tilgodehavender hos
>>> staten.
>>>
>> Forudsat at det er staten som ejer/skaber pengene.
>>
> Og det er jo ikke korrekt.

Som jeg skrev:

"Spørgsmålet - som det er formuleret - er et nonsensspørgsmål der ikke
kan besvares."

---

"Krabsen" <usenet@krabsen.dk> wrote in message
news:4ccfd688$0$23755$14726298@news.sunsite.dk...
> Den 02-11-2010 10:01, sømand1 skrev:
>>
>> "sømand1" <someone@yahoo.dk> wrote in message
>> news:iaojua$ig5$1@news.eternal-september.org...
>>>
>>> "Krabsen" <usenet@krabsen.dk> wrote in message
>>> news:4ccf13d3$0$23759$14726298@news.sunsite.dk...
>>>> Den 01-11-2010 18:30, sømand1 skrev:
>>>>> Er der nogen fornuftig forklaring på hvorfor staten kan skabe en
>>>>> obligation men ikke penge?
>>>>
>>>> Spørgsmålet - som det er formuleret - er et nonsensspørgsmål der ikke
>>>> kan
>>>> besvares.
>>>>
>>>> Både kontanter og (stats)-obligationer er beviser på tilgodehavender hos
>>>> staten.
>>>>
>>> Forudsat at det er staten som ejer/skaber pengene.
>>>
>> Og det er jo ikke korrekt.
>
> Som jeg skrev:
>
> "Spørgsmålet - som det er formuleret - er et nonsensspørgsmål der ikke kan
> besvares."
>
Måske burde du forklare hvorfor du mener et er et nonsensspørgsmål som ikke kan
besvares! Det gjorde du ikke i det foregående.

---

sømand1 wrote:
>>
> Måske burde du forklare hvorfor du mener et er et nonsensspørgsmål
> som ikke kan besvares! Det gjorde du ikke i det foregående.

En hver amatør kan indse at det er pinligt nonsens. Man skaber ikke penge.
obligationer og pengesedler er en slags kvitering.

---

Den 01-11-2010 18:30, sømand1 skrev:
> Er der nogen fornuftig forklaring på hvorfor staten kan skabe en obligation men
> ikke penge?

Staten trykker da masser af pengesedler. Er det ikke
penge i dit univers?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"sømand1" <someone@yahoo.dk> skrev i meddelelsen
news:ian33m$r55$1@news.eternal-september.org...
> Er der nogen fornuftig forklaring på hvorfor staten kan skabe en
> obligation men ikke penge?

jeg har ikke lige nogen uddanelse til at begrunde mit svar men det er mere
lige hvad jeg kan huske af historie og hvad jeg tror hvordan tingne hænger
sammen.

Grunden til staten ikke "bare lige" trykker nogle flere penge er at hele
penge systemet "overlevelse" er bygget på at brugerne har tillid til at
systemet fungere, skal tilliden til systemet's overlevelse evne bevares så
skal staten holde sig fra at gentage histioriens fejltrin et eks.: tyskernes
over trykning af penge i 1940'erne. Folk fik "for mange" penge at kunne
bruge og kunne betale overpris for tingne og landet oplevede en overhøj
inflasion der havde en negativ virkning på samfundet.

en stats obligation bør udstædes med omtanke, da de blev "opfundet" blev alt
fryd og glæde, man kunne jo selv skabe vægst i de områder man ønskede, enda
helt uden at man selv havde midlerne, man udstæde jo "bare" en bunke
obligationer dem ville folk jo gerne købe fordi der var loved et rente
afkast, og alt gik godt indtil at de rente penge skulle betales, havde
staten ikke brugt de obligation-lån til noget som gav staten en ekstra
indtægt til at betale de renter, opstod problemet!! hvad nu, aaha flere nye
obligationer med et endnu højere renteafkast ellers ville folk jo ikke købe
dem, bingo så har vi en ond cirkel

Johnni

---

"Johnni" <johnnimn@anarki.dk> wrote in message
news:4cd0256c$0$23756$14726298@news.sunsite.dk...
> "sømand1" <someone@yahoo.dk> skrev i meddelelsen
> news:ian33m$r55$1@news.eternal-september.org...
>> Er der nogen fornuftig forklaring på hvorfor staten kan skabe en obligation
>> men ikke penge?
>
> jeg har ikke lige nogen uddanelse til at begrunde mit svar men det er mere lige
> hvad jeg kan huske af historie og hvad jeg tror hvordan tingne hænger sammen.
>
> Grunden til staten ikke "bare lige" trykker nogle flere penge er at hele penge
> systemet "overlevelse" er bygget på at brugerne har tillid til at systemet
> fungere,
>
Så er spørgsmålet: ER der god grund til at have tillid til pengesystemet? eller
måske rettere, er der grund til at ikke have tillid?

>skal tilliden til systemet's overlevelse evne bevares så skal staten holde sig
>fra at gentage histioriens fejltrin et eks.: tyskernes over trykning af penge i
>1940'erne. Folk fik "for mange" penge at kunne bruge og kunne betale overpris
>for tingne og landet oplevede en overhøj inflasion der havde en negativ virkning
>på samfundet.
>
Du tænker på 20erne? Der er flere gange hvor et eksisterende pengesystem er
saboteret for at undergrave det og dermed prøve at påvise at udstedning af penge
ikke kan foretages med andet end monopol herpå af privatejede banker.

> en stats obligation bør udstædes med omtanke, da de blev "opfundet" blev alt
> fryd og glæde, man kunne jo selv skabe vægst i de områder man ønskede, enda
> helt uden at man selv havde midlerne, man udstæde jo "bare" en bunke
> obligationer dem ville folk jo gerne købe fordi der var loved et rente afkast,
> og alt gik godt indtil at de rente penge skulle betales, havde staten ikke
> brugt de obligation-lån til noget som gav staten en ekstra indtægt til at
> betale de renter, opstod problemet!! hvad nu, aaha flere nye obligationer med
> et endnu højere renteafkast ellers ville folk jo ikke købe dem, bingo så har vi
> en ond cirkel
>
Absolut så.
I og med det nuværende pengesystems natur er der altid et problem omkring
tilbagebetaling af lån, som angivelig kommer fra den eksisterende pengemængde.
Pga rentebyrden skal pengemængden kontinuerligt udvides (som man oplever i
såkaldte opsvingstider), ellers vil den ufravigeligt skrumpe ind hurtigt, hvilket
betyder at mange ikke afdrage på sine lån.
Når rentebærende penge (i alle afskygninger) er skabt som en gæld af private
banker ved f.x at folk anmoder om lån er det kun hovedstolen som skabes, resten
(altså de påløbne renter) skal tages ud af det som i forvejen findes i omløb.
Dette er et matematisk problem for hele det eksisterende pengesystem. Det er også
statens problem når de låner i form af at udstede obligationer eller anden
sikkerhed til folk og banker (NB).
I dette scenarie siger det sig selv at alle lån aldrig kan tilbagebetales, men
kun vha at tage nye lån kan man udskyde den endelige afregning og det er ikke
holdbart i det uendelige. (Når jeg siger dette, så tager jeg ikke højde for den
juridiske del af selve pengeskabelsesprocessen og selve lødigheden af den
kontrakt man indgår med et pengeinstitut når man låner, som er noget helt andet
igen.)

Som svar på mit indledende spørgsmål vil jeg sige at den eneste grund til at
staten ikke kan skabe (rentefrie) penge er at de ved lov har overladt monopolet
(retten) til at skabe (og regulere) penge og dermed også den økonomiske
pengepolitik til nationalbanken (som en privatejet bank). Dermed
har den staten givet afkald til private interesser DET centrale våben som kan
bygge op eller destruere et samfund.

Kunne staten skabe rentefrie penge, så ville det selvsagt betyde store problemer
for det eksisterende pengesystem som for nogles vedkommende ville være særdeles
uvelkomment da det er bygget op over århundreder med det formål for øje at
kontrollere penge. Det er ingen logisk grund til at tro eller mene at private
bankinteresser bedre og ærligere vil forvalte magten forbundet i at at regulere
pengepolitikken end staten, dvs de såkaldt folkevalgte.

De igangværende økonomiske stramninger som vi oplever udover det ganske land på
stort set alle områder er ikke den danske regerings beslutning, som de får det
til at lyde som. Det er dekreter fra international finans og pengeinstitutioner
som udstikker linien her og ethver gældsat stat er pligtig til at gøre som det
bliver sagt. Det kan man læse fra f.x. IMF's udtalelser fra forskellige
steder.

---

Den 02-11-2010 17:24, sømand1 skrev:
>
> "Johnni" <johnnimn@anarki.dk> wrote in message
> news:4cd0256c$0$23756$14726298@news.sunsite.dk...
>> "sømand1" <someone@yahoo.dk> skrev i meddelelsen
>> news:ian33m$r55$1@news.eternal-september.org...
>>> Er der nogen fornuftig forklaring på hvorfor staten kan skabe en
>>> obligation
>>> men ikke penge?
>>
>> jeg har ikke lige nogen uddanelse til at begrunde mit svar men det er
>> mere lige
>> hvad jeg kan huske af historie og hvad jeg tror hvordan tingne hænger
>> sammen.
>>
>> Grunden til staten ikke "bare lige" trykker nogle flere penge er at
>> hele penge
>> systemet "overlevelse" er bygget på at brugerne har tillid til at
>> systemet
>> fungere,
>>
> Så er spørgsmålet: ER der god grund til at have tillid til
> pengesystemet? eller
> måske rettere, er der grund til at ikke have tillid?
>
>> skal tilliden til systemet's overlevelse evne bevares så skal staten
>> holde sig
>> fra at gentage histioriens fejltrin et eks.: tyskernes over trykning
>> af penge i
>> 1940'erne. Folk fik "for mange" penge at kunne bruge og kunne betale
>> overpris
>> for tingne og landet oplevede en overhøj inflasion der havde en
>> negativ virkning
>> på samfundet.
>>
> Du tænker på 20erne? Der er flere gange hvor et eksisterende pengesystem er
> saboteret for at undergrave det og dermed prøve at påvise at udstedning
> af penge
> ikke kan foretages med andet end monopol herpå af privatejede banker.
>
>> en stats obligation bør udstædes med omtanke, da de blev "opfundet"
>> blev alt
>> fryd og glæde, man kunne jo selv skabe vægst i de områder man ønskede,
>> enda
>> helt uden at man selv havde midlerne, man udstæde jo "bare" en bunke
>> obligationer dem ville folk jo gerne købe fordi der var loved et rente
>> afkast,
>> og alt gik godt indtil at de rente penge skulle betales, havde staten
>> ikke
>> brugt de obligation-lån til noget som gav staten en ekstra indtægt til at
>> betale de renter, opstod problemet!! hvad nu, aaha flere nye
>> obligationer med
>> et endnu højere renteafkast ellers ville folk jo ikke købe dem, bingo
>> så har vi
>> en ond cirkel
>>
> Absolut så.
> I og med det nuværende pengesystems natur er der altid et problem omkring
> tilbagebetaling af lån, som angivelig kommer fra den eksisterende
> pengemængde.
> Pga rentebyrden skal pengemængden kontinuerligt udvides (som man oplever i
> såkaldte opsvingstider), ellers vil den ufravigeligt skrumpe ind
> hurtigt, hvilket
> betyder at mange ikke afdrage på sine lån.
> Når rentebærende penge (i alle afskygninger) er skabt som en gæld af
> private
> banker ved f.x at folk anmoder om lån er det kun hovedstolen som skabes,
> resten
> (altså de påløbne renter) skal tages ud af det som i forvejen findes i
> omløb.
> Dette er et matematisk problem for hele det eksisterende pengesystem.
> Det er også
> statens problem når de låner i form af at udstede obligationer eller anden
> sikkerhed til folk og banker (NB).
> I dette scenarie siger det sig selv at alle lån aldrig kan
> tilbagebetales, men
> kun vha at tage nye lån kan man udskyde den endelige afregning og det er
> ikke
> holdbart i det uendelige. (Når jeg siger dette, så tager jeg ikke højde
> for den
> juridiske del af selve pengeskabelsesprocessen og selve lødigheden af den
> kontrakt man indgår med et pengeinstitut når man låner, som er noget
> helt andet
> igen.)
>
> Som svar på mit indledende spørgsmål vil jeg sige at den eneste grund
> til at
> staten ikke kan skabe (rentefrie) penge er at de ved lov har overladt
> monopolet
> (retten) til at skabe (og regulere) penge og dermed også den økonomiske
> pengepolitik til nationalbanken (som en privatejet bank). Dermed
> har den staten givet afkald til private interesser DET centrale våben
> som kan
> bygge op eller destruere et samfund.
>
> Kunne staten skabe rentefrie penge, så ville det selvsagt betyde store
> problemer
> for det eksisterende pengesystem som for nogles vedkommende ville være
> særdeles
> uvelkomment da det er bygget op over århundreder med det formål for øje
> at kontrollere penge. Det er ingen logisk grund til at tro eller mene at
> private bankinteresser bedre og ærligere vil forvalte magten forbundet i
> at at regulere pengepolitikken end staten, dvs de såkaldt folkevalgte.
>
> De igangværende økonomiske stramninger som vi oplever udover det ganske
> land på
> stort set alle områder er ikke den danske regerings beslutning, som de
> får det
> til at lyde som. Det er dekreter fra international finans og
> pengeinstitutioner
> som udstikker linien her og ethver gældsat stat er pligtig til at gøre
> som det
> bliver sagt. Det kan man læse fra f.x. IMF's udtalelser fra forskellige
> steder.

Det er for det første - akkurat som det oprindelige spørgsmål - noget
henrivende nonsens.

Og derudover har det intet med videnskab at gøre, men er rent politik.

---

"Krabsen" <usenet@krabsen.dk> wrote in message
news:4cd04466$0$23754$14726298@news.sunsite.dk...
> Den 02-11-2010 17:24, sømand1 skrev:
>>
>
> Det er for det første - akkurat som det oprindelige spørgsmål - noget
> henrivende nonsens.
>
Nej desværre, det er det ikke... dette er bare en lille primer.

---

"sømand1" skrev

> dette er bare en lille primer.

Det må nærmere siges at være en gang silikonespray.

mvh
Alex Christensen

---

"sømand1" <someone@yahoo.dk> wrote in message
news:iape1j$h5$1@news.eternal-september.org...
>
>
> De igangværende økonomiske stramninger som vi oplever udover det ganske land på
> stort set alle områder er ikke den danske regerings beslutning, som de får det
> til at lyde som. Det er dekreter fra international finans og pengeinstitutioner
> som udstikker linien her og ethver gældsat stat er pligtig til at gøre som det
> bliver sagt. Det kan man læse fra f.x. IMF's udtalelser fra forskellige
> steder.
>
>
Nationalbankens første og største opgave er ifølge dem selv at skabe en stabil
økonomi og lav inflation. Men hvor har deres principper været henne, for
økonomien har netop kørt i de velkendt op og nedture lige siden banken fik den
magt de nu besidder. Hvorfor egentlig det? Det hænger ikke sammen. I USA (og
store dele af verden) oplevede de århundredets største op og nedtur kort efter at
deres nationalbank blev stadfæstet ved lov... ind ad bagdøren. Ligsom den
danske.

Og hvorfor snakker de kun om at værne mod 'inflation'...hvad med at værne mod
deflation og de velkendte økonomiske nedture over hele linien? Credit crunches og
økonomiske stramninger (som er nationalbankernes suværene prerogativ) er
økonomiske redskaber med knapt så noble formål.

Denne evindelige ekspansion efterfulgt af en kontraktion af pengemængden er meget
lidt mere end en effektiv mekanisme til at flytte værdier i en lind størm fra
uvidende borgere og til bankerne. De som kender mekanismerne tager sine
forholdsregler og dem som ikke forstår det sidder igen som taberne, som vi så
tidt hører om.

Er alt dette bare et resultat af 'markedsmekanismer' eller er det som tingene på
forhånd er bestemt til at køre?

For den interesserede vil jeg foreslå to bøger om emnet, den ene er 'Web of Debt'
by Ellen Brown og den anden 'The Lost Science of Money' by Stephen Zarlenga.