/ Forside/ Interesser / Videnskab / Fysik / Spørgsmål
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn 

Kodeord  


Reklame
Top 10 brugere
Fysik
#NavnPoint
pbp_et 5378
svendgive.. 2190
transor 1763
berpox 1458
rubion 1050
3773 930
sipelip 890
vagnr 815
SimonGjer 695
10  CLAN 630
Masse af luft i en lukket beholder
Fra : jonas_3434
Vist : 870 gange
100 point
Dato : 28-09-12 13:46

Jeg har spekuleret lidt over følgende. Man har en tom beholder, hul og lukket. Lad os sige den vejer 1 kg. Nu lukker vi 20 g luft ind i beholderen. Så vil en vægt vel vise 1020 g? Eller vil den ... for gassen trykker vel både mod beholderens bund og top?

 
 
Kommentar
Fra : BilstrupV


Dato : 28-09-12 14:07

Ved hel regel-ret betjening har du helt ret: den vejer efter påfyldning af 20g luft 1020g. 1000g + 20g bliver ialt 1020g. Et er vægt og noget andet er tryk (æbler er ikke pærer)

Kommentar
Fra : svendgiversen


Dato : 28-09-12 14:07

Ja, der er tale om masse, ikke tryk,

og rigtigt det indre tryk går i alle retninger, så resultanten er nul.



Kommentar
Fra : Thyregod8


Dato : 28-09-12 14:27

Den vejer 1020 g, medmindre beholderens flader derefter buler ud, f.eks en ballon, for så bliver den en smule lettere, som svarer til vægten af den nu lidt mere fortrængte luft.

Kommentar
Fra : vagnr


Dato : 28-09-12 14:29

Bilstrupv har helt ret, din beholder vejer sellf 20 g mere, tryk og vægt har ingen sammenhæng.

Det svarer til at hælde vand i en tom flaske, vægten stiger med vandets vægt-vægten af den luft vandet fortrænger. Når du øger trykket, og fylder 20 g luft i bgéholderen, vejer den sjovt nok også 20 g mere.

En 12 l dykkerflaske med 200 atm. tryk, vejer lidt over 3 kg mere fyldt, end tom.

Kommentar
Fra : svendgiversen


Dato : 28-09-12 14:57

Måske skulle du se her på forskellen mellem masse og tryk:

http://da.wikipedia.org/wiki/Gravitation

http://da.wikipedia.org/wiki/Tryk_(fysik)


og hvis vi skal være så nøjeregnende at beholderen udvider sig:

http://da.wikipedia.org/wiki/Opdrift_(statisk)

men så skal der mange flere oplysninger til...



Kommentar
Fra : pbp_et


Dato : 28-09-12 14:57

Du har fuldstændig ret. resultatet bliver en "vægt" på 1020 "gram". Massen bliver en smule større. "En smule" = massen af den fortrængte luft.
Anførselstegnene skyldes, at vi til daglig blander begreberne vægt og masse. Massen angiver mængden af stof og er uafhængig af sted og måles i kilogram; vægten er afhængig af den lokale tyngdeaccelleration og eventuel opdrift fra omkringliggende luft eller væske og måles rettelig i Newton. 1 kilogram nær havniveau på vores breddegrader vejer cirka 9.81 Newton minus vægten af den fortrængte luft.
vh
pbp

Kommentar
Fra : Sønder


Dato : 28-09-12 18:13

Og hvis du i stedet suger luften ud, bliver den væsentlig lettere

Kommentar
Fra : pbp_et


Dato : 28-09-12 21:17

Du Sønder - vi startede altså med en tom beholder!

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 29-09-12 08:46

Vægten bliver 1020 g.

Resultatet afhænger dog af, som flere har påpeget, hvor og i hvilket 'miljø' du foretager afvejningen. Nedsænker du f.eks. beholderen i væske, så gælder arkimedes lov:

Når et legeme nedsænkes i væske, taber det lige så meget i vægt, som den fortrængte væskemængde vejer. (Arkimedes' lov, ca. 250 f.kr.)

Læs mere om massefylde: http://da.wikipedia.org/wiki/Massefylde

Ps. Luft er også en væske

</MOLOKYLE>



Kommentar
Fra : svendgiversen


Dato : 29-09-12 11:48

>Så vil en vægt vel vise 1020 g?

Der er jo så helt klart tale om masse ikke tyngdekraft

Relationen her kommer jo fra Newtons anden lov:

http://da.wikipedia.org/wiki/Newtons_anden_lov

med den specielle acceleration der skyldes masse tiltrækningen fra jorden,
som jeg har henvist til ovenfor...

Og som jo afhænger, ikke af bevægelse, men hvorman befinder sig,
med normalværdi: gn = 9,80665 og i Danmark er 9,816 m/s².

se også her:

http://da.wikipedia.org/wiki/Tyngdeacceleration







Kommentar
Fra : Sønder


Dato : 29-09-12 13:58

@pbp_et: Definér tom! Er den ikke tom, hvis der er luft i?
Du har selvfølgelig noget ret, på den anden side kalder jeg normalt en ølflaske tom, hvis der ikke er øl i

Kommentar
Fra : pbp_et


Dato : 29-09-12 17:18

Tom = uden indhold. Bagefter slipper jonas 20 gram luft ind.

Kommentar
Fra : svendgiversen


Dato : 29-09-12 17:49

Nu er det jo ret ligegyldig om den er tom: Vacuum eller fyldt med atmosfærisk luft og tryk,
inden der tilføres de 20 g luft.

Men med hensyn til vægten er det ikke ligegyldig om der anvendes en fjeder vægt
eller én med lodder. Den sidste vil vise den samme vægt overalt på jorden,
mens vægten vist med en fjervægt afhænger af tyngdefeltet det pågældende stad...



Kommentar
Fra : vagnr


Dato : 29-09-12 18:11

Min gamle far havde et skilt på sit kontor, der lød

"Do you contribute to the problem, or help with the solution?"

Her er der flere, der bare gør problemet unødig komplekst, du spurgte

Citat
Man har en tom beholder, hul og lukket. Lad os sige den vejer 1 kg. Nu lukker vi 20 g luft ind i beholderen. Så vil en vægt vel vise 1020 g?
og det er rigtigt.

Men selvfølgelig, hvis du står på ækvator, vejer det hele meget omhyggeligt på en elektronvægt, får præcis 1020 gram, sætter dig på flyveren til nord-eller sydpolen, vejer igen med samme vægt, så vejer det nu 1020/75*75,4=1025,44 gram!

Men det var, såvidt jeg forstod, ikke det du spurgte om

Kommentar
Fra : pbp_et


Dato : 30-09-12 03:35

SÅ stor forskel er der heller ikke mellem tyngdeaccellerationerne ved polerne og Ækvator!

Kommentar
Fra : pbp_et


Dato : 30-09-12 03:43

Igen kommer det an på, om der måles masse eller vægt: 1,020 kilogram eller godt 10 Newton. Massen er uafhængig af tid og sted, mens vægten afhænger af hvor der vejes, ved polerne ca. 1½ promille mere end ved ækvator.

Kommentar
Fra : vagnr


Dato : 30-09-12 04:46

Citat
SÅ stor forskel er der heller ikke mellem tyngdeaccellerationerne ved polerne og Ækvator!


pbp_et, så må du vist hellere få rettet wiki, for mit regnestykke er baseret på

Citat
Således vil fx en person, der vejer 75 kg på jordoverfladen ved ækvator, veje knap 75,4 kg på jordoverfladen på en af planetens poler (90° nord eller syd fra ækvator), dvs. omkring en halv procent mere selv om personens masse er den samme


http://da.wikipedia.org/wiki/Tyngdeacceleration



Kommentar
Fra : pbp_et


Dato : 30-09-12 11:44

Sorry, du har ret, min gamle fysikbog havde uret, så VÆGTEN er meget afhængigt af breddegraden; massen er uafhængig.
vh
pbp

Ved Ækvator er g = 9,78049, ved polerne 9,83221 meter/sekund^2

Kommentar
Fra : svendgiversen


Dato : 30-09-12 11:47

Et er at komme til et resultat som her: 1000 g + 20 g =1020 g, et andet er at forstå hvorfor,
og der ligger jo mere i spørgsmålet, når der også nævnes tryk kræfter.

Derfor uddybningen med masse tiltrækning og tyngde acceleration...

Rigtigt at massetiltrækning aftager med afstanden i 2. potens,
men når det gælder tyngde kraften på jorden er forholdende mere komplicerede,
kontinenter, have og massefordelingen inde i jorkloden spiller ind som det fremgik af mit første link: http://da.wikipedia.org/wiki/Gravitation

Også centrifugal kraften som følge af jorden rotation indvirker jo, ses kun med en fjedervægt...




Kommentar
Fra : vagnr


Dato : 30-09-12 13:31

Ja, vi forstår vel alle et spm ud fra vores egne forudsætninger, jeg har altid barberet mig med Occams ragekniv.

I mit tilfælde har det medført fuldskæg de sidste 45 år

Kommentar
Fra : Thyregod8


Dato : 30-09-12 15:10

Massetiltrækningen påvirkes også af solen og månens position over legemet udover de nævnte faktorer med breddegrad 0 eller 90

Kommentar
Fra : Sønder


Dato : 01-10-12 07:37

Hvad, Jonas. Fik du svar eller blev du blot forvirret på et højere plan?

Kommentar
Fra : jonas_3434


Dato : 01-10-12 20:59

Jeg fik svar, men ikke helt på det jeg ville vide ... Men måske har jeg formuleret spørgsmålet dårligt. Jeg er helt med på, at massen ER 1020 g, men hvordan kan vægten registrere den ekstra luft? Luften trykker jo både på bund og top af beholderen, så hvorfor bliver vægten trykket længere ned? (altså vægt forstået som det apparat man måler massen med)

Kommentar
Fra : vagnr


Dato : 01-10-12 21:05

Vægten er ikke et resultat af trykket, men af massen og graviation/tiltrækningskraft, her jordens.

Det er også pga af tiltrækningskraften, vægten kan ændre sig lidt, afhængig af hvor på jordkloden du er, massen er jo uforandret.

Kommentar
Fra : BilstrupV


Dato : 01-10-12 21:22

Om massen i beholderen er luft, vand eller sand gælder det, at første cm skal bære 2. cm osv. Luften ved jordoverfladen bærer også de ovenpåliggende lag, så trykket ved jordoverfladen er 1 atm. og i 30 km højde er der næsten ikke tryk. Hvis din beholder var 30 km høj, ville trykket på låget være mindre end trykket på bunden. Måske lettere at forstå med havet, hvor der er 1 atm. på øverste lag vand og i 10 km dybde er der 1001 atm.
Massen i din beholder skal bæres på beholderens bund; vandsøjlen i havet skal bæres på havets bund.


Kommentar
Fra : svendgiversen


Dato : 02-10-12 15:05

Enig med vagnr,
som jeg også har forklaret flere gange tidligere, er det ikke tryk,
men masse tiltrækning fra jorden, der giver de 1020 g.

Ikke enig med Bilstrup,
der er tale om masse, og det er ligegyldigt hvad der bærer hvad,
jeg gentager uddrag fra mit første svar, resultanten af tryk kræfterne i et lukket rum er nul.



Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 02-10-12 15:13

Uanset hvor på kloden ...eller andre steder i universet for den sags skyld du 'fylder'/'tilføjer' 20 gram 'ekstra' vægt til en i forvejen afvejet beholder? Så vil vægten samlet øges med 20 gram. !!!
Så længe... du foretager afvejningen på de samme koordinater ...i samme 'miljø'. Hvis du altså samtidig ser bort fra 'udvidelser' af objektet i forhold til udgangspunktet.
Ændres rumfang ..og dermed massefylden? Så gælder arkimedes lov !
BASTA !
</MOLOKYLE>

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 02-10-12 15:17

Altså... en 'udvidelse' i rumfang medfører en mindre massefylde, men 'vejer' stadig det samme.

Jfr. Det gode gamle soøgsmål man blev stillet i børnehaven:

Hvad vejer mest?

Et kg. Fjer?
...eller et kg. jern?
</MOLOKYLE>

Kommentar
Fra : vagnr


Dato : 02-10-12 16:18

Ja

[CITATHvad vejer mest?

Et kg. Fjer?
...eller et kg. jern? [/CITAT]

Men hvad vil du helst have smidt på tæerne fra 1 m's højde?



Kommentar
Fra : svendgiversen


Dato : 02-10-12 17:04

Ja den kender jeg også, vi kan vist ikke komme det nærmere,

sjovt nok er naturlovene, og arkimedes og newtons love, uændrede, men værktøjerne har ændret sig,
arkimedes tegnede i sand, newton så på æbler, i dag findes phi på den billigste lommeregner,

tilsyneladende hjælper det ikke på forståelsen af så basale forskelle som masse og tyngde...



Kommentar
Fra : pbp_et


Dato : 02-10-12 18:20

Hej Svend, hvad er det for en phi, du har på lommeregneren? Mine har bare pi, og den er overflødig, for 355/113 er ret tæt på.
pbp

Kommentar
Fra : vagnr


Dato : 02-10-12 18:31

22/7 var fint da jeg gik i skole

Kommentar
Fra : pbp_et


Dato : 02-10-12 18:34

Det var fordi regnestykkerne var sådan skruet sammen at så kunne brøkerne forkortes.

Kommentar
Fra : vagnr


Dato : 02-10-12 18:39

Der er sikkert rigtigt, men vi ville nu også have haft svært ved at regne med 3,1425927....., forskellen dukker trods alt først op ved 4. decimal, mindst ligeså præcist som vores regnestok

Kommentar
Fra : svendgiversen


Dato : 02-10-12 19:12

arkimedes er jo nævnt, derfor det græske phi


Kommentar
Fra : pbp_et


Dato : 02-10-12 19:39

Jojo, men der er hverken phi eller Arkimedes på nogen af mine matematikregnere.

Kommentar
Fra : svendgiversen


Dato : 02-10-12 21:04

Måske skal du tilbage til:
http://www.studienet.dk/Opgaver/Archimedes-Phi-og-hans-samtid-220039.aspx

En af mange, men rigtigt i dag kun pi ...






Kommentar
Fra : pbp_et


Dato : 03-10-12 00:56

Bogstavet phi (udtales "fi") er også græsk men ser noget anderledes ud: Þ

Kommentar
Fra : pbp_et


Dato : 03-10-12 00:59

At én eller anden matematiklærer ikke kender forskel er bare en skandale: Mine studerende i sin tid skulle nok have banket mig på plads, hvis jeg havde prøvet bilde dem ind at pi og phi var det samme.

Kommentar
Fra : jonas_3434


Dato : 04-10-12 14:14

Hm. Synes ikke rigtigt jeg får en forklaring på, hvordan vægten kan registrere de 20 ekstra gram. Er selvfølgelig med på at massen ER 1020 g tilsammen.

Molokyle: du skriver vægt, hvor du vel mener masse.

Kommentar
Fra : svendgiversen


Dato : 04-10-12 15:55

En fjedervægt er kallibreret til at angive vægten i kg et eller andet sted,
flyttes den til et sted hvor jordens tiltrægnings kraft er anderledes vil den vise et lidt andet resultat,
fordi den jo måler kraften ikke massen.

På en vægt med lodder udlignes det varierende tyngdefeldt på begge sider, så vægten er den samme.

Så vægt og vejer er steds afhængig, mens masse kun afhænger af hvor meget stof,
hvor mange molokyler og hvilken slags, der findes;

her i en beholder med indhold, og jeg gentager, de indre tryk kræfter ophæver hinanden...

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 04-10-12 16:27

Ok. så fyld 20 gr. atomvægt enheder (= 1,6.605.402 X 10^-27 kg.) på beholderen
Jeg gider ikke regne det ud i MOL.
Det må blive DIN opgave til næste 'lektion'
>/MOLOKYLE>

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 04-10-12 16:32

svendgiversen-> Foretager du en afvejning før og efter ...på nøjagtig samme præmisser?
..så vil vægten/massen øges med den tilføjede mængde under hensyntagelse til, at massefylden stiger ved påfyldning ( dvs. at rumfanget af objektet er konstant i tid/rum)
Så er miljøet/stedet/omgivelserne fuldkommen irrelevante i forhold til spørgsmålets besvarelse.
QED </MOLOKYLE>

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 04-10-12 16:40

svendgiversen -> Det lyder i mine ørern som om du forestiller dig, at man vejer 20 gram atmospherisk luft af på en fjedervægt på månen og derefter transporterer og påfylder denne 'masse' af luft på en tom beholder placeret på Jupiter og så er forundret over, at fjedervægten nu ikke viser en 20 grams forøgelse ????????
</MOLOKYLE>

Kommentar
Fra : svendgiversen


Dato : 04-10-12 19:16

Jeg er hverken på månen eller Jupiter, men når spørgeren Jonas skriver:
"Molokyle: du skriver vægt, hvor du vel mener masse."

Så prøver jeg bare at forklare forskellen på: tyngde afhængig vægt og molekyle bestemt masse.




Kommentar
Fra : jonas_3434


Dato : 04-10-12 20:17

Molokyle: Din formulering "20 gr. atom vægt enheder" giver ikke mening. Og jeg kan ikke regne antal mol ud, uden at kende massen molarmasse.

Kommentar
Fra : molokyle


Dato : 05-10-12 08:57

jonas_3434 -> Det forstår jeg godt, da kommentaren blot var en illustration af, hvorledes 'nogen' sammenblander æbler og pærer
</MOLOKYLE>

Kommentar
Fra : jonas_3434


Dato : 05-10-12 09:27

Jeg fik selv skrevet noget vrøvl! Mit forrige indlæg skulle ende med "uden at kende molarmassen".

Annuller spørgsmålet
Fra : jonas_3434


Dato : 13-12-12 21:52

Jeg har desværre ikke modtaget et gyldigt svar, og annullerer derfor dette spørgsmål

Du har følgende muligheder
Dette spørgsmål er blevet annulleret, det er derfor ikke muligt for at tilføje flere kommentarer.
Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 176827
Tips : 31926
Nyheder : 719565
Indlæg : 6404090
Brugere : 218778

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste