|
|
 | Køling for at nedbringe fugt
Fra :  akje0035 | Vist : 500 gange
20 point
Dato : 11-07-12 10:23 |
|
hej
jeg arbejder på et hospital hvor vi er ved at få gennemgået vores CTS-systemt, og en af ingeniørerne fra firmaet som har opgaven påstår at man kan nedbringe den relative fugt på vores operationsstuer ved at køle på indblæsningsluften. Kan det på noget som helst tidspunkt give mening at køle for at nedbringe luftfugtighed?
Det går imod alt jeg har lært, men hvad siger I?
Venlige hilsner,
en maskinmesteraspirant på et hospital i Danmark
| |
 | Kommentar
Fra : Cimbombom |
Dato : 11-07-12 10:46 |
|
Jeg er slet ikke ekspert på området.
Men er det ikke noget med at, varmt luft kan indeholde mere vanddamp end koldt luft kan ??
Når luften bliver kølet ned, mindskes mængden af vanddamp måske??
Men jeg er slet ikke sikker. Det er bare en ide.
Håber du får det rigtige svar, af en ekspert her inde.
Mvh.
Cimbombom.
| |
 | Kommentar
Fra : 3773  |
Dato : 11-07-12 11:35 |
|
Jo det giver god logik.
Normalt laves et OP rum som det der hedder laminart airflow, og lidt afhængig af hvem der har leveret har det et rimeligt stort energiforbrug til drift af ventilatorer pga ret høje tryktab. Oftest udføres den slags anlæg med blandedel, eller på mindre LAF som ren recirkulation. På sidstnævnte er køl et ubetinget must. Med recirkulation vil vejrlig som det nuværende gøre anvendelsen af køling udført med relativ lav fordampningstemperatur klogt. Ved kølingen slår du vandet af luften og fjerner energi (og vand). Ved passage gennem ventilatoren reheates luften igen inden indblæsning. Ved ønske om tørrere luft end dette reheates evt lidt med varmebatteriet.
Et tænkt system kunne være 12000 m³/h med måske 7,5 kW motorforbrug på indblæsning. Lad os tage luft 100% udefra - kondition som idag 20° 70%. Gjorde du ikke noget ved det ville det blive 22° på lejet. Men lægen ønsker 20°. Vi køler så til 17° med 5° medie og fjerner således 18,6 kW og udkondenserer godt 10 kg/vand pr timer. Luftkonditionen lige efter fladen er 17° 78,5% RF. Ved passage gennem ventilatoren stiger temperaturen pga trykstigning og spildvarme til 19° 69% RF. (det er de 7,5 kW), så reheates med 3,8 kW i varmebatteri og vupti hedder luften ind 20° 65% RF. Altså den relative fugt sænkes, og selvfølgelig også den absolutte fugt.
Årsagen til den ret store ventilatoreffekt der normalt arbejdes med, er startfilter i friskluftindtag, finfilter i afgang maskine måske EU9 og slutfilter over OP formentlig HEPA 99,999998% afhængig af klassificering.
Mange CTS systemer indeholder beregningssløjfer der kan sjusse sig til absolutfugt og/eller g/kg luft sådan at ved hjælp af en simpel temperaturmåling + RF måling kan få noget der kan reguleres efter.
| |
| Kommentar
Fra : pbp_et |
Dato : 11-07-12 11:37 |
|
Når luften køles ned, vil den fugt, som ikke længere kan holdes i dampform, kondensere som dug eller rim. når luften igen opvarmes, vil den relative luftfugtighed være lavere.
Du ser det i stor stil om vinteren: Udeluften afsætter sit fugtoverskud ude som rim. når den så kommer ind og varmes op i vores boliger, vil RH være nede omkring 40%. Sidst på sommeren vil indeluften typisk være oppe på 80% RH. Spørg selv nogen, som har hygrometer inde.
vh
pbp
| |
| Kommentar
Fra : 3773 |
Dato : 11-07-12 11:46 |
|
Systematikken med at affugte ved at afkøle og genopvarme er den metodik der anvendes i ganske almindelige kondensationsaffugtere. Der køler man først og hælder så energien tilbage i luften (men ikke vandet). Idet al energi tilbageføres til luften får man derved en forhøjet temperatur og endnu lavere RF. Når der affugtes på ventilationsluft kan man vælge at bruge lidt af energien fra kølingen til reheatning, men ellers smides varmen væk.
Prøv at kigge på et IX diagram og kig især på køleproces'en.
| |
 | Kommentar
Fra : Eyvind |
Dato : 11-07-12 13:56 |
|
Det vil du lære en del om på maskinmesterskolen..........som faktisk har affugtning / køl / Frost, som en del af undervisningen.
Men jeg har nu ikke hørt om maskinmesteraspiranter på et hospital. 
| |
| Kommentar
Fra : akje0035 |
Dato : 11-07-12 16:25 |
|
hej
mange tak for de forskellige svar. Det var en stor hjælp. Det giver god mening det hele. Må desuden (naturligvis) trække "det går imod alt jeg har lært" tilbage :) ...
Det er bornholms hospital der er tale om. Vi ligger helt ud til vandet (sygehuset blev oprindeligt bygget sent i 1800-tallet hvor elektronik ikke var et problem:) hvilket er meget uheldigt i forhold til den relative fugtighed på operationsstuerne -- om sommeren. Her er det som regel uhensigtsmæssigt når 60 % overstiges og når vi når 70 % spekuleres der i at udsætte eller aflyse operationen (en meget stor økonomisk udgift for hospitalet). Derfor skal vi regulere vores ventilation meget præcist (manuelt) når der er tegn på problemer. En speciel styring af ventilationen til netop op-stuerne var der ikke råd til, men under alle omstændigheder skal de forskellige værdier trimmes meget præcist. Vi kan kun lige akkurat holde os under maxgrænserne når adskillige affugtere kører på stuen samtidig med at ventilationen yder maximalt.
Mht maskinmesteraspiranter på hospitaler må jeg sige at jeg oplever det som aldeles oplagt. Desuden er min chef/teknisk chef også maskinmester her hos os.
Venlige hilsner fra øst
| |
| Kommentar
Fra : 3773 |
Dato : 11-07-12 16:31 |
|
Hvis du har CTS, og rækkefølgen på køle- og varmeflade er korrekt. Altså køle først og varme bagefter, er øvelsen nogenlunde simpel. Monter en føler mellem køle og varmeflade. Brug denne til at regulere kølingen, med et setpunkt omkring 14 - 15°. Lad varmefladen køre efter de 20°.
Ellers send mig en PM.
| |
| Kommentar
Fra : 3773 |
Dato : 11-07-12 19:20 |
|
Arhhh desværre pbp så er niveauet lidt småskidt ved både maskinmestre, ingeniører af forskellig slags og lignende "fagfolk", når de skal ind i IX diagrammet og indse hvad der foregår.
Men tror dog at 0035 sagtens kan lære det der er nødvendigt. Man skal bare lære lidt basalt. Hvis 0035 lige sender en PM og fortæller hvilket maskineri de har, og gerne lidt om hvilken automatik, skal jeg gerne maile ham lidt beregninger + oplæg til automatikdrenge så de kan programmere lidt ny logik. Er systemet bygget af hedengangne Industrifilter, er en ombygning af køledelen formentlig nødvendig, idet IF dimensionerede uhyggeligt dårligt i den hellige priskonkurrences navn. Men oftest er det nogenlunde overkommeligt, og kræver "kun" et nyt kølebatteri og en større kølemaskine.
| |
| Kommentar
Fra : akje0035 |
Dato : 12-07-12 14:07 |
|
Tak for velviljen. Det jeg mente med special styring var vist også noget indforstået: en styring hvor OP skulle melde ind hvornår de skulle have operationer og så ville anlægget følge denne skemalægning. Som det er nu bruger vi meget energi på at være standby på alle (6) stuer.
Omlægningen og programmeringen af CTS'en forløber over måske ét år hvor også mange nye (gamle) anlæg skal ind i systemet. Mit spørgsmål udspringer sådan set bare af at jeg tilfældigvis er endt i en situation hvor jeg selv kan være med til, i høj grad, at vælge det jeg arbejder med, og vil gerne vide mere om alt dette. Desuden kunne de i øvrigt meget erfarne håndværkere jeg talte med heller ikke svare mig på det med tvangskøling --- hvorfor jeg endte her :) .. Har modtaget en bog om ventilationsteknik (med alle de diagrammer i nævner) fra biblioteket som er grundbog hos SIMAC, så den vil jeg nu studere.
Det er desuden for nyligt ændret til at være køling først efterfulgt af varme, før var det omvendt.
Med maskinmesteraspirant mener jeg at jeg er blevet optaget på maskinmesterskolen via min studentereksamen. Når det er tilfældet (og man ikke har en erhvervsuddannelse) skal man gennemgå 1,5 års værkstedsuddannelse bestående af 9 måneder på skole (svejsning, drejning, fræsning, el, køl, projektopgaver) samt 9 måneder i praktik (det som jeg er i gang med). Herefter begynder selve maskinmesteruddannelsens hovedforløb på 3 år.
God torsdag
| |
| Kommentar
Fra : Eyvind |
Dato : 12-07-12 14:14 |
|
Ok - så held og lykke, med uddannelsen.
| |
| Kommentar
Fra : akje0035 |
Dato : 12-07-12 14:21 |
|
Styringen fungerer vel som sådan på op-stuerne meen.. sommetider kan vi ikke formå at komme under grænsen uden at skrue op for temperaturen. Lægen der står og opererer vil måske gerne have 19-20 grader, men må nøjes med 22-23 for at RF kan holdes nede. Måske det der burde gøres var at installere affugtere med større volumen og sætte CTS'en til at give højere temperatur hvis det absolut ikke kan lade sig gøre at holde RF nede ved fx 20 grader.
| |
| Kommentar
Fra : akje0035 |
Dato : 12-07-12 14:23 |
| | |
| Kommentar
Fra : 3773 |
Dato : 12-07-12 14:41 |
|
Affugtere i rummet hjælper kun dårlig, hvis det er laminart air flow. Luftmængden er simpelt enormt for stor. Samtidig pådrager du dig et varmeproblem. Det eneste rigtige er at få luften der tilgår udefra, ned og rundere 10 - 12 15° afhængig af hvor man vil være og så genopvarme. Hvis i har blandedel, kan i recirkulere så meget som muligt. Det er fuld ud acceptabelt når der tale OP og LAF. Det kræver selvfølgelig at hver OP har sit anlæg, ellers hedder det fuld friskluft (og så er det sateme dyrt at køre med). Ved renrumsklassificering skal det altid være i drift på nominel ydelse.
Klog viden om LAF og OP kan du få ved at henvende dig til CAMFIL, Århus afd. Johannes Clausen
Gode lære bøger generelt er Ventilationsståbi (lidt overfaldisk). De to DANVAK bøger. Måling og indregulering er det klogt at lære iht VENT ordningen (resten af denne er ret værdiløs). Beregning af luft og tilstandsændringer kan fornuftigt gøre med Air Humidity Handling programmet (fra Sweitz, snak og betal det til Marin Zeller). Godt maskineri til sådan noget bygges efter opgave ved NB Ventilation i Ålborg. Styremæssigt kan alle CTS leverandører lave det, men det kræver du formulerer hvad du gerne vil. Der er det ikke altid de automatikfolk er lige kloge. Selve kølingen kan du ikke længere lave som DX køling pga begrænsninger på fyldninger. Dvs du skal køre vand/vand (formentlig). Det gør det så langt langt nemmere at gøre størst mulige genvinding til reheatning ved affugtning. Når man dimensionerer kølingen er det vigtig at tage højde for at der skal affugtes, og HUSKE ventilator varmen (det "glemte" IF altid, og derfor måtte man efterfølgende udskifte alt det køl de havde fået monteret, eller undlade at operere ved høje absolutte fugtigheder).
 | |
| Kommentar
Fra : akje0035 |
Dato : 12-07-12 21:36 |
|
Mange tak for det udførlige svar. Jeg vil videresende det til min kollega som formelt er ansvarlig for området. Der skulle være gode muligheder for at præge processen nu hvor alting lægges om.
Vil se på bøgerne og prøve at forstå. Måske jeg vender tilbage på et senere tidspunkt.
| |
| Kommentar
Fra : akje0035 |
Dato : 25-07-12 07:47 |
| | |
 | Du har følgende muligheder | |
|
Dette spørgsmål er blevet annulleret, det er derfor ikke muligt for at tilføje flere kommentarer.
| |
|
|