/ Forside/ Interesser / Hus og have / El-installationer / Spørgsmål
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn 

Kodeord  


Reklame
Top 10 brugere
El-installationer
#NavnPoint
transor 7793
rotw 7312
3773 5703
michaelho.. 4960
Hejdu58 4795
pallebhan.. 4530
Benjamin... 4228
viskinge 4210
Bassebo 2677
10  refi 2643
120 volt i tændledning
Fra : lantronix
Vist : 3290 gange
50 point
Dato : 30-11-08 20:38

Hej

Jeg har et helt nyt hus hvor jeg skal til at hænge lamper op
Jeg bruger en polsøger til at finde ud af om der er strøm på eller ikke.

Så den ene lampe jeg skal til at sætte op, kan jeg ikke få slukket for strømmen på tændledningen.

Jeg få fat i mit multimeter og måler at der er 120 Volt i udtaget hvis kontakten er slukket og der er 90 Volt hvis udtaget er slukket og det andet lys i rummet er slukket

Så er spørgsmålet er det en fejl i installationen eller kan det være noget normalt ?

/Per


 
 
Kommentar
Fra : Benjamin.Hansen


Dato : 30-11-08 20:58

Hvis du måler med et digital instrument har det en meget høj indre modstand. Dette kan gøre at du måler en indduseretspænding, der ikke kan trække nogen høj strøm.

vh Ben

Kommentar
Fra : Benjamin.Hansen


Dato : 30-11-08 21:00

En polsøger skal ikke have mere end omkring de 90 Volt for at lyse, men en lampe lyser ikke på dette.

Spændingen opstår som føle af at tændledninge er parralelt ført med faseledningen.

vh Ben

Kommentar
Fra : lantronix


Dato : 30-11-08 21:07

OK...
Betyder det at jeg kan slutte en lampe til uden problemer ?
Eller er det noget møg..


Kommentar
Fra : Benjamin.Hansen


Dato : 30-11-08 21:17

Hvis [U]du [/U] har styr på ledningerne og du ikke har andre indikationer på at der skulle være fejl, er der igen problemer.

vh Ben



Kommentar
Fra : Højris


Dato : 30-11-08 21:27

Hvis du ikke har en el baggrund er det svært at være dig.
Høj indre modstand, og svævende spændinger er ikke det du har mest brug for at høre.
Men ! hvis du skifter den polsøger ud med en 60w pære kan der være hvisse muligheder.
Hvor i landet bor du. ??
Højris


Kommentar
Fra : lantronix


Dato : 30-11-08 21:34

Jeg bor på vestfyn

Jeg tror da jeg har styr på ledningerne...
Men omvendt så er det tale om et ½ år gammelt hus... skulle det ikke være i orden der ?



Kommentar
Fra : Benjamin.Hansen


Dato : 30-11-08 21:36

Jo da, så vil jeg ikke være i tvivl.
vh Ben

Kommentar
Fra : Hejdu58


Dato : 30-11-08 23:19

Citat
Jeg tror da jeg har styr på ledningerne...
Men omvendt så er det tale om et ½ år gammelt hus... skulle det ikke være i orden der ?


Hvis du har styr på ledningerne, og kan se farverne på ledningerne, ja så ved du vel også at blå = N/nul og den skal altid bruges, så skal du bare have fundet hvilken farve der er brugt til tændledning, så det er bare at brøve sig frem, med at montere lampen til en af ledningerne/klemræk til det virker.



Kommentar
Fra : rotw


Dato : 01-12-08 17:01

ville mene at du måler i mellem de forkerte ledninger i dit lampeudtag som der også står skrevet

hvor mange klemmer er der i lampeudtaget??? er det firkantet 5X5 cm eller Rundt 8 cm i diameter eller andet?

n= nul
M1 = fase eller mellemledning(tænding)
m2 = fase eller mellemledning(tænding)
jordtegn (en skreg lodret 2 vandretog en prik )= jord

Kommentar
Fra : Niels970


Dato : 02-12-08 11:10

Tændledningen og fasen føres frem på en længde måske af 4-5 m. Jeg mener ikke, at der på en så relativ kort afstand vil kunne opstå så meget induktion eller kapacitet, at det vil kunne få en polsøger til at lyse. Men når det er et nyt hus kan det måske stadig være fugt i bygningen og som kan forklare fænomenet.

Kommentar
Fra : Ekspress105


Dato : 02-12-08 21:02

Uden at være epelitriker så vil jeg påstå at det er fordi at der er lavet korrespondance i huset og dette har jeg ladet mig fortælle af en epelektrier det giver nogle underlige målinger... Havde selv "problemet" men det fungere som det skal selv om man ikke lige troede det...

Kommentar
Fra : rotw


Dato : 07-12-08 09:35

det er dejligt med feedback det kan man nemlig bruge

Kommentar
Fra : lantronix


Dato : 08-12-08 18:47

Jeg er da ked at jeg ikke har givet feedback...
Jeg har været i udlandet 1 uge... det beklager jeg.

Jeg måler i mellem m1 og jord
Ud over dette er der kun en jordledning.

Det er tale om en firkantet dåse

Der er ikke korrespondance i huset.. men der er IHC hvis det kan hjælpe

Kommentar
Fra : Benjamin.Hansen


Dato : 08-12-08 21:34

Der er ikke 2 Jordledninger i den firkantede dåse.

Der kan være en Jord
0- Nul
L for Fase (denne er dog ikke altid ført ud i lampesteder / dåer til lamper)
M1 for Mellemledning

Monter lampen på 0 og M1

Så skulle det virke.

vh Ben




Kommentar
Fra : lantronix


Dato : 08-12-08 21:57

Du må have misforstået mig.
Der er 120 v i mellem m1 og jord når der er slukket.
Ikke imellem 2 x Jord

Kommentar
Fra : Benjamin.Hansen


Dato : 08-12-08 22:04

Nej...
Jeg har læst dine indlæg, selvfølgelig er der ikke 120 imellem 2 x jord

Og der er ikke 2 x jord i din dåse...

Den ene af de 2 er din nul....

Forbinder du lampe imellem jord og M1 slår dit hpfi relæ fra.

Drop nu bare det med de 120V og forbind din lampe, når du har gjort det og det virker er dit problem løst... Lampe forbindes ltil Terminal N/O og M1

vh Ben



Kommentar
Fra : lantronix


Dato : 08-12-08 22:07

Jo jo
Det tror jeg også...
Men jeg vil godt vide hvorfor der er 120 v imellem

Kommentar
Fra : Benjamin.Hansen


Dato : 08-12-08 22:14

Det har jeg jo svaret på....
Hvis du forbinder din lampe og ikke tænder den er de 120V væk, da de ikke kan trække nogen strøm.

Spændingen opstær på grund af induktion i mellem ledningerne. især når de er ført over lange afstande som fra din IHC tavle til din lampedåse.

Når du så måler med et måleinstrument der ikke belaster på grind af den høje indremodstand, vil spændingen være høj... men den kan ikke belastes uden at den forsvinder.

Så det er helt normalt...

vh Ben

Kommentar
Fra : rotw


Dato : 13-12-08 06:50

det er ikke unomalt at der kan være en krypespænding på overnævnte

Kommentar
Fra : Bassebo


Dato : 21-12-08 00:39

Jeg vil tror at der er et sted i installationen hvor jorden ikke er samlet helt ud til tavlen , for som jeg kan forstå slå dit hpfi ikke fra og det skulle det gøre ved den spænding ....

Kommentar
Fra : pbp_et


Dato : 22-12-08 06:30

Der er ikke tale om induktion. Det ville kræve et sindssygt kraftigt magnetfelt, som næppe kan laves uden supraledende elektromagneter. Derimod kan der sagtens være kapacitivt overført spænding, hvis lampeledningen løber parallelt med en faseledning over nogle meter. At spændingen stiger lidt, når nabolampen tændes, tyder i samme retning. Og med et multimeter med meget høj indre modstand får man ikke belastet så voldsomt. Så der er sandsynligvis intet i vejen, bare du slukker ved gruppeafbryderen, før du slutter lampen til. Og så selvfølgelig tænder igen, når du har fået fingrene væk.
mvh
pbp

Kommentar
Fra : JRST


Dato : 09-01-09 13:11

Bassebo:
Nu er det jo ikke et fejlspændingsrelæ men Fejlstrømsrelæ der sidder i en boliginstallation. hvor et HPFI afbryder ved en afledning til jord på 30 mA.
Derfor vil den selvfølgelig ikke slå fra.

Husk: Spændingen står og strømmen går.

De 120 V er normalt at måle af grunde nævnt her i tråden. Feltet vil bare aldrig kunne blive stort nok til at udrette noget. Hvad der rent elektroteknisk sker er jo lidt kompliceret. Men på grund af at det er vækselspænding vi har med at gøre vil der kunne induceres en spænding i en leder der ligger langs med. Helt nede på jorden er det det magnetfelt, genereret på kraftværket, der driller ved at afgive magnetfeltet til andre nærliggende metaller. Det er også derfor man ikke ligger netværkskabler sammen med lysinstallationen. Der er bare ikke rigtig noget "moment" i dit tilfælde.

Induktion er det modsatte af elektromagnetisme, altså at frembringe elektricitet ved hjælp af magnetisme. Induktion blev opdaget af den engelske fysiker Mihael Faraday.

pbp_et:
Det kræver ikke meget at inducere en spænding. Det er strømstyrken der skal kræfter til.

Jeg kommer til at tænke på hvis man nu prøver at gå ud i fugtigt vejr under højspændingsmasterne med et lysstofrør i hånden - vil man få det til at afgive svagt lys.

Kommentar
Fra : pbp_et


Dato : 09-01-09 14:53

Nu er induktion et magnetisk fænomen, mens det der beskrives her i tråden er et elektrisk fænomen, der kaldes forskydning. Ellers skulle jeg da have taget meget fejl i de 45 år, jeg har beskæftiget mig professionelt med elektronik og hvad deraf følger.

Men lantronix har fået hvad han skulle bruge. Nu mangler han bare at lukke og slukke.

Kommentar
Fra : Niels970


Dato : 09-01-09 16:47

pbp_et

Jeg er ikke rigtig klar over, hvad du mener med: "der kaldes forskydning" er det faseforskydning?

Den megen polemik frem og tilbage kunne nok undgås, hvis alle kunne ohm's log udenad.

Kommentar
Fra : pbp_et


Dato : 09-01-09 17:01

Nix; det der sker i et elektrisk felt og svarer til induktion kaldes forskydning. Men lad os bare sige, at de målte 110 - 120 Volt er kapacitivt overført.
Induktion er det der sker, når en trådsløjfe eller spole og et magnetfelt bevæges i forhold til hinanden. Så kan man måle en INDUCERET spænding over sløjfen eller spolen - eller få cykellygten til at lyse i glimt - det er jo blevet så moderne med spole i lygtehuset og magneter på egerne.
Det der forskydningshalløj var noget jeg skulle kunne stå på ét ben og lire af mig, da jeg var til eksamen for 41 år siden. Da jeg selv fik studerende, sørgede jeg for, det kom ud af pensum.

Kommentar
Fra : Niels970


Dato : 09-01-09 17:42

pbp_et

Jeg er lidt spændt på, hvad det var, du var til eksamen i for 41 år siden? Tingene hænger altså sammen på en eller anden måde. En gammeldags elmåler havde en roterende skive med et rødt mørke. Hvordan kunne køre rundt, når den var af aluminium og ikke kunne blive magnetisk?

Kommentar
Fra : JRST


Dato : 10-01-09 18:43

pbp_et

Jeg er klar over at magnetfeltet omkring en leder er forskudt ca. 90 grader fra den fasestrøm den er genereret af. Det felt vil så påvirke ledere der ligger i nærheden. da lederen altid vil være snoet en smule omkring sig selv allerede fra trådværket. (x-værdi i leder.)

Du må lige skrive lidt mere omkring det kapacitive felt i vekselstrømsteorien som du omtaler - af ren interesse.

Kommentar
Fra : pbp_et


Dato : 11-01-09 22:03

Når du lægger en lampeledning, en faselednig og en nul i samme plastrør, vil der være lige meget kapacitet fra lampeledning til nul og til faseledningen (forudsat de ligger lige uordentligt inden i røret). Den svævende - ikkeforbundne - lampeledning vil altså være udtaget på en spændingsdeler, som består af to ens kapaciteter. Den vil altså antage en spænding midt imellem nul og fase, og man vil altså måle cirka 115 Volt hvis voltmeteret er tilstrækkeligt højohmet. Hvis der i samme rør er endnu en lampeledning, der er fase på, vil spændingen på den svævende ledning stige til cirka 155 Volt, da der nu er to kapaciteter til fase og kun én til nul.
Det der med forskydning:
Forestil dig en kondensator fra teoritimerne - to plader med luft imellem. Fjern dem fra hinanden, så der er plads til at eksperimentere inde i feltet. Når du sætter spænding over kondensatoren, vil du have et elektrisk felt mellem pladerne. Én af egenskaberne ved det felt er feltstyrken, som du kan måle i Volt/meter og i Newton/Coulomb (de er lige store). En anden af egenskaberne er førnævnte forskydning. Den måles i Coulomb pr. kvadratmeter og er dels afhængig af feltstyrken, dels af materialet mellem kondensatorpladerne. Oliepapir og paraffinpapir vil give en forskydning, som er ca. 5 gange så stor som i luft og kan desuden klare langt større feltstyrker før gennemslag. En masse plastmaterialer kan klare endu større feltstyrker uden at knalde, men har lavere forskydningsfaktor, permittivitet. Typiske faktorer for plaster er omkring 3, men de kan til gengæld klare op til 200 kiloVolt pr. millimeter før gennemslag, så kondensatorer lavet med plas vil typisk fylde meget mindre end papirkondensatorer. Til gengæld er de ikke selvhelende som de MP-kondensatorer, du typisk ser hvor man lokker en trefasemotor til at køre på én fase.
Det der med elmåleren: når du udsætter en leder for et vekslende magnetfelt, vil der induceres (hov - der var den!) en spænding i den afhængig af hvor stort et areal, den har i felte og afhængigt af hvor hurtigt magnetfeltet ændrer sig. Når så den leder er kortsluttet, vil der løbe en strøm i den (Ohms lov), og strøm der løber i en leder danner som bekendt et magnetfelt. Det er også det, der får rotoren i en AC-motor til at løbe rundt. Den flygter såmænd fra det fremmede felt, der inducerer spænding i dens kortsluttede viklinger. Men den flygter ikke hurtigt nok: Feltet tager 3000 hele rundture hvert minut (50 pr. sekund), men de enkle AC-motorer vil typisk løbe omkring 2900 omdrejninger pr. minut, har et slip på ca. 3%.
Den der eksamen var efter første del af min uddannelse til elektroniktekniker og foregik i januar 1968. Min eksaminator var Erik Kristensen og censor var Preben K. Mogensen, og det hele foregik på daværende Håndværkerskolen i Sønderborg.
mvh
pbp

Kommentar
Fra : JRST


Dato : 12-01-09 11:04

Der er vist ingen tvivl om at pbp har den rigtige vej.
Jeg vil læse lidt på det for min egen skyld. Er der ikke nogle begreber der stadig svæver lidt.

Kan det passe du vil kalde fænomenet forskydning. - Eller er det bare et udtryk for vektorenes placering i forhold til hinanden. Skulle det ikke nærmere hede kapasitans.

Newton/Coulomb: Hvordan forholder man sig til det.- kraft / Magnetfeltets styrke i tesla som 1:1

Kommentar
Fra : pbp_et


Dato : 13-01-09 11:10

Da jeg blev undervist i det og senere selv underviste i det, hed fænomenet i det elektriske felt forskydning og måles i Coulomb/kvadratmeter. I det magnetiske felt kaldes det tilsvarende fænomen fluxtæthed og måles i Tesla = Weber/kvadratmeter (amerikanerne måler i Gauss og får 10 000 gange så store tal). Man er dog stort set gået bort fra at interessere sig for fænomenet, da det mest har interesse for grundforskere og kondensatorfabrikanter. Derimod har den magnetiske fluxtæthed uhyre store interesse for for motordesignere og -konstruktører.


Og i det aktuelle spørgsmål kan man bare betragte fænomenet som et resultat af kapacitiv spændingsdeling. Altså det der med spænding på en svævende ledning.

Volt/meter og Newton/Coulomb giver præcis samme tal. I den ene måling bevæger du en plade med et følsomt voltmeter inde i feltet og i den anden måler du kraftpåvirkningen på en teoretisk eller virkelig elektrisk ladning i feltet. Coulomb er enheden for elektrisk ladning og er det samme som Ampere*sekund.

>JRST: Måske vil du overtage én af mine gamle bøger - hvis den ikke er gået til genbrug forlængst?

Kommentar
Fra : JRST


Dato : 13-01-09 12:12


Tak pbp_et.

Hvad er titlen-måske er den allerede til rådighed på hylden.

Nu er det ikke et emne der plejer at lave det store rav i virkeligheden ved bygningsinstallationer. Dog måske med undtagelse af emnet omkring længder på tændledninger for kipspoler i.h.t. Bogen El-ståbi.


Kommentar
Fra : pbp_et


Dato : 13-01-09 18:10

Jeg tror ikke, den eksisterer mere i min ejendom, men muligvis kan du hitte "Fysik" af H. C. Christiansen (tror jeg den var taget fra).Bogen blev brugt på visse teknika tilbage i 1950erne og 1960erne. Et meget velassorteret bibliotek kan måske finde den i et magasin, ellers prøv en antikvar. Jeg vil indrømme, jeg ikke har fundet stof om elektrostatisk forskydning andre steder, men muligvis har jeg ikke kigget så grundigt. De eneste gange, jeg overhovedet har haft brug for fænomenet, har været da jeg skulle udvikle et regneudtryk for kapaciteten af et koaxialkabel og kapaciteten af en kugle i det tomme rum. Begge dele involverer integration og det var i forbindelse med et job som matematiklærer.
Men sammenhængen er:
ladningstæthed, forskydning, D = feltstyrke, E * (epsilon),
hvor epsilon (græsk bogstav) er isolationsmaterialets gennemtrængelighed for ladning. For luft er den ca. 8.85 pF/m (picoFarad pr. meter), for teflon og polyethylen ca. 2½ gange så stor, for olie- og paraffinpair ca. 5 gange og for visse keramikmaterialer op til 25 000 gange så stor.
Ved hjælp af en del omregninger kan man så regne ud, at kapaciteten af en kondensator med parallelle plader er
C = (areal * (epsilon))/pladeafstanden, alle i standardenheder.
For to eller flere installationsledninger inden i et plastrør er det noget af en opgave for en kombineret elektro- og matematiklærer - for ikke at nævne eventuelle studerende!! Bare det, at der er to isolationsmaterialer, PVC og luft, gør opgaven "interessant". Men ligger ledningerne tilfældigt må der være lige stor kapacitet hele vejen rundt.

Kommentar
Fra : pbp_et


Dato : 13-01-09 18:13

>lantronix:
Du må nu have fået besvaret dit spørgsmål: Ingen fare på færde.

Så må du nok til at lukke det, imden det bliver for meget privat diskussionsklub om elektroteknikkens vildveje.

med venlig hilsen
pbp

Kommentar
Fra : JRST


Dato : 13-01-09 21:14

Tak. Enig.

Jeg tager diskusionen op med den ældre genneration på tegnestuen.

Du har følgende muligheder
Dette spørgsmål er blevet annulleret, det er derfor ikke muligt for at tilføje flere kommentarer.
Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 174598
Tips : 31742
Nyheder : 719565
Indlæg : 6390225
Brugere : 218362

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste