Burde jeg have holdt min mund? Fra : vaxen Vist : 976 gange 200 point Dato : 28-04-06 22:04

go´fredag aften... Jeg vil nu underholde jer med et moralsk dilemma, som jeg sidder med efter en smutbesøg hos nogle venner.... Vi har et vennepar, som skal giftes til sommer. Hun er fra Tyskland og de har valgt at blive gift der og har inviteret både danske og tyske venner til brylluppet. Fra det øjeblik, vi blev inviteret, følte jeg mig presset til at deltage, årsag følger: Hun er et meget følelsesladet menneske, der reagerer kraftigt, åbent og udadtil. Hun har oplevet mange skuffelser i sit liv, har ikke meget familie og definerer derfor venskaber som noget, der er så tæt, at det for hende erstatter hendes familie. Jeg ved, at det at sige fra, vil opfattes som et svigt fra vores side, hun vil blive meget ked af det og meget såret. Jeg ved, at hun sandsynligvis vil være uforstående overfor de argumenter, vi har for ikke at kunne deltage jvf. ovenstående. (Økonomi, sygdom, kæledyr m.m.) Vi fortalte, da vi fik invitationen, at vi vil gøre alt, hvad vi kan for at få det til at fungere, men der er nogle forbehold. Dette modtog hun ved at blive meget skuffet. "Det ville jeg altid gøre for mine venner", sagde hun - hvilket efterlod en tanke for mig om, at jeg måske skulle have dårlig samvittighed over, at jeg har forbehold i den retning - altså ikke ville gøre det samme for hende, som hun ville gøre for mig... = en dårlig ven. Jeg har siden gået med en nagende tanke om, at ikke kunne få lov til frit at vælge. (Det er ikke første gang, denne fornemmelse opstår i den tid, vi har været venner - men denne gang alvorlig fordi, det drejer sig om en stor dag i hendes/deres liv) I forbindelse med, at parret fortæller, at en anden (hendes bedste veninde) har sagt fra, og den skuffelse det afstedkom, fortalte jeg hende om mine kvaler, og det pres, jeg følte, var lagt på mine skuldre. Reaktionen var selvfølgelig kraftig, hun blev skuffet og ked af det, sagde, at hun trak invitationen tilbage, at hun hellere ville have gjort det i hemmelighed, at hun var et dårligt menneske, at hun mistede sine venner...Og meget andet. Jeg syntes, jeg var i min fulde ret til at fortælle hende, at jeg følte, at det hun gjorde og sagde, havde konsekvenser for mig/os. - Men på vej hjem kom jeg i tvivl. Jeg er ret god til at være ærlig omkring mine tanker, men måske var det denne gang, jeg skulle have holdt mund? Var min handling et egoistisk forsøg på at komme af med mine følelser uden at tage hensyn til hendes? Eller er det rimeligt, at fortælle, når man føler sig presset ud i noget, som man egentlig ikke er i stand til at gøre (økonomisk, praktisk og personligt)? Hvad siger I? Vaxen

Kommentar Fra : e.c Dato : 28-04-06 22:17

Det er ikke sjovt at have spændetrøje på - og hvornår skal man byde ud i friheden. På den anden side er et venskab tosidet - så hvor langt kan man tillade sig at vride andres økonomi/praktike mulighedder. Venner plejer at stå last og brast - ja ja, men dette er jo ikke nogen nødsituation.............så du har ret - det er et dillemma. Dette var ikke et svar på om du skulle have holdt din mund. Men på et eller andet tidspunkt skulle du jo måske sige fra.

Kommentar Fra : jivi Dato : 28-04-06 22:36

Jeg synes, du handlede rigtigt, ved at melde ud allerede nu. Det bør et venskab også kunne tåle. Det kan vel heller ikke overraske brudeparret, at nogle vil sige fra, når der kommer rejeudgifter/overnatninger til udlandet oveni for gæsterne.

Kommentar Fra : Nordsted1 Dato : 28-04-06 22:39

Vaxen... Når i er venner, må hun da også kende til din situation, måske ikke den økonomiske, men så den praktiske og helbredsmæssige. Jeg forstår godt din veninde bliver skuffet, men jeg syntes nu også hun burde have forståelse for din begrundelse, så nej jeg syntes ikke du skulle tie. Du har været ærlig, og med det kommer man længst. Jeg håber i kan fortsætte venskabet livet ud, hun skal bare have lov til at sunde sig.

Kommentar Fra : jeb3 Dato : 28-04-06 22:40

Tja, det lyder som om din veninde har et meget dårligt selværd, eller er frygtelig manipulerende. Men er man rigtige venner, kan man godt være ærlig overfor hinanden. Og hvis du har sagt det så pænt som det lyder her, synes jeg ikke du har gjort noget forkert. Hvis hun nu ikke rigtig vil snakke med dig, så Skriv et pænt brev, hvori du igen forklarer dig. Hjælper det ikk, så bør du måske spørge hvor meget venner i egentlig er. Er det en form for venskab, hvor den ene part bliver "udnyttet" og skal trække hele læsset for at få det til at fungere? Så bør du overveje hvor langt du vil strække dig i sådan en form for venskab. Det lyder ikke som et konstruktivt et i hvert til fælde. Venskab skal være gensidigt. Her er et par bevingede ord: Men husk inden du læse dem. Venskab skal gå begge veje. Et venskab er en gave, der er større end kærlighed, for venskab opstår som gensidig tillid mellem to mennesker, hvis synspunkter ikke nødvendigvis stemmer overens. Men venner tilgiver hinandens fejl, de hjælper og støtter hinanden, de giver og de deler. Venner er trofaste. Et menneske uden en ven, er som et skib uden ror. Plej venskab. det er en gave for livet.

Kommentar Fra : vaxen Dato : 28-04-06 22:53

Tusin tak for svarene - ja, det er jo let nok, det ser ud som om, I mener, at jeg ikke handlede forkert Det, der er så svært ved at beskrive en situation er at man jo altid skriver fra sin egen synsvinkel. Jeg har ikke hendes med her - eller ihvertfald i højeste grad min egen. Jeg ved, at hun opfattede situationen helt anderledes end jeg. Desuden er der en masse omstændigheder, en masse fortidige hændelser, der selvfølgelig har stor indflydelse på, hvad jeg og hun vælger at gøre og sige i en given situation. - Disse er umulige at beskrive. Nå men - jeg er rigtig god til at sige fra. Hun er som sagt et menneske, der har stort behov for sine venner, og jeg har fra starten lagt de begrænsninger jeg har brug for, for at kunne have det godt med vores venskab. Jeg er altid ærlig overfor hende, forsøger at være konstruktiv selvom jeg også siger ting til hende, jeg ved sårer hende. Derfor var tanken jo også, at når jeg ofte har muligheden for at sige fra, hvorfor hulen så ikke lade hende få denne dag uden at tilføre yderligere skuffelser. På den anden side, synes jeg heller ikke, at gå på kompromis med sig selv gavner et venskab - tvært i mod. Spørgsmålet er, om der er grænser for, hvornår man kan tillade sig at "irettesætte" folks adfærd. Om ikke der er grænser... Vi skiltes ikke som uvenner - jeg og min kæreste udtrykte vores forståelse overfor hendes skuffelse, men pointerede også, at de har truffet et valg angående deres bryllup og derfor må de også leve med konsekvenserne uden at det behøves at ødelægge et venskab, eller på nogen måde sige noget om kvaliteten af det... Vaxen

Kommentar Fra : vaxen Dato : 28-04-06 22:57

I øvrigt.. Jivi, du skriver, at det ikke kan komme som en overraskelse, at nogen vil sige fra - men det er netop det, der er sket. Hun havde frygtet det i forvejen og fortalte os om denne frygt. Hun er virkelig overrasket over, at vi, som hendes nære venner, kan finde på ikke at komme på denne dag. Og hun mærker det helt ind i sjælen. Og netop dette, er en af årsagerne til, at det var hulens svært at sige til hende, at det faktisk er noget skidt for os, og i øvrigt er grænseoverskridende. Vaxen

Kommentar Fra : steno Dato : 28-04-06 22:57

Hej vaxen "Venner" har for mig i mange år været et diffust begreb. I min tidlige ungdom var alle bare "Venner" , senere måtte jeg foretage nogle revurderinger i erkendelse af, at mange af dem ret beset, bare var drukbrødre og kun kom når jeg holdt nogle "Fede fester" og vilde orgier på min regning. Ikke fordi jeg er for dansktoppen generelt, men bla. Jodle Birges "Rigtige venner" har tektmæsigt tit gået gennem mit hoved, og jeg har selv været fremme med luejernet flere gange. Det handler ikke om kvantiteten - men om kvaliteten af Venner. I den konkrete situation får i en bryllupsinvitation til Tyskland, hvor du sidder med tre konkrete problemer. (Økonomi, sygdom, kæledyr m.m.). Hvis din ven og hans kommende brud ikke kan fatte det, er det synd for dem. I din situation ville jeg kontakte din ven, og pænt og ordentligt sætte ham ind i situationen. Han må kunne forstå, at der er forskel på om brylluppet foregår Danmark eller i Tyskland. Både rejseudgifter og pasning af børn/kæledyr skruer da både udgifterne og den tid i skal være borte i vejret og hvis der ovenikøbet er sygdom som problem, skulle en sand "VEN" vel nok ku forstå det. I kan jo heller ikke gøre for at hans udvalgtes tidligere skuffelser. Jeg håber du kan bruge mit svar til noget. Hilsen steno

Kommentar Fra : Camillasmoster Dato : 28-04-06 23:03

For mig, lyder det, som om hun har store forventninger til andre, og ikke tager behørigt hensyn til, at disse andre kan have en anderledes opfattelse af et venskab. Sådan noget med, at "nu har jeg ringet til dig tre gange, så skal du ringe til mig tre gange". Hun må da have haft med i overvejelserne, da hun arrangerede bryllup, at denne situation kunne opstå - ens venner er ikke en selvfølgelighed... Hanne

Kommentar Fra : vaxen Dato : 28-04-06 23:22

Så herligt firkantet som du skærer det ud, Steno, så er jeg slet ikke i tvivl om, at det er ok at sige tingene som de er... Men... jeg er jo en kvinde.... ... og ja, jeg havde sgu en djævelsk lyst til lige at fortælle hende en sandhed - og det er der, dilemmaet opstår. Ikke fordi, jeg synes jeg sagde noget som helst grimt til hende, men jeg havde virkelig et behov for at "lære" hende, at hendes adfærd har konsekvenser for, hvordan vi i hendes omgangskreds vælger at handle. Fortælle hende om den ufrivillighed, der ind i mellem optstår imellem de forskellige opfattelser af venskab. Jeg har sagt dette til hende før i andre situationer, og jeg ved, at de vil opstå igen... Jeg synes vi har ret til at sige fra, hvis det ikke dur til det bryllup, det er der ingen tvivl om. Og i forhold til alle vores andre venner, ville dette slet ikke være noget, der ville blive sat spørgsmålsttegn ved. Selvfølgelig ville de blive skuffet, men absolut respektere vores valg uden at konkludere andet, end at vi måtte vælge fra. Jeg KUNNE jo også have valgt, at lade den fare denne ene gang. Hvis det nu kan lade sig gøre at komme derned, så er der jo ingen anden grund til at fortælle hendes vores kvaler, end at varetage behovet for at få forløst mine frustrationer. Hvem er så egoist? Vil lige skrive her til sidst, at grunden til, at jeg stiller dette spørgsmål er lidt selvransagelse. Måske er det, som jeg opfatter som uselvisk hjælp til en kvinde i forbindelse med varetagelse af vores venskab egentlig bare varetagelse af mine egne behov og tilsidesættelse af hendes. Det er altid godt at lure lidt på egne handlemønstre og tanker Vaxen

Kommentar Fra : steno Dato : 29-04-06 00:29

[Hun er et meget følelsesladet menneske, der reagerer kraftigt, åbent og udadtil. Hun har oplevet mange skuffelser i sit liv, har ikke meget familie og definerer derfor venskaber som noget, der er så tæt, at det for hende erstatter hendes familie] Hej igen vaxen ! Venskab skal vel betragtes ens hvad enten man er mand eller kvinde ! Ovenstående beskrivelse om din veninde fortæller måske bare at hun er egocentriker i højeste potens. Hvis hun havde været en god veninde, havde du ikke behøvet at komme med alle mulige undskyldninger. Hun ville selv have taget højde for dine/jeres problemer, som hun må kende til i et godt venskab, det kræver ikke den hel store parabolantenne, og vis hun havde værdsat din/jeres deltagelse burde hun omvendt have sagt til sig selv. Da jeg gerne vil have (vaxen) med bliver vi nødt til at holde bryllup i Danmark. Du har i modsætning til din veninde under ingen omstændigheder grund til selvransagelse. Du har handlet korrekt, også netop med at sige det med det samme. Havde du trukket svaret i langdrag, kunne din veninde bebrejde dig, at du ikke sagde fra tidligere. Du har her vist at du er en god veninde, hun fremstår som en selvisk furie. Lad det briste eller bære. Men bebrejd aldrig dig selv i denne konkrete situation. Hilsen steno

Kommentar Fra : Camillasmoster Dato : 29-04-06 00:29

Jo, men jeg synes, hun da kun tænker på sig selv. Hvis man betragter sine venner som familie, skal det lissom også gå den anden vej, ikk'? Selvransagelse er absolut en god ting - bare det ikke tager overhånd Hun er vist ikke så god til det med selvransagelse..... det ville ellers kunne hjælpe hende en del. Men udmelding fra ens venner er rar at få, så tingene lissom hænger sammen - vi kan jo ikke læse hinandens tanker, vel?! God nat folks!

Kommentar Fra : troldenesdhb Dato : 29-04-06 00:49

Jeg tror at det du har brug for er: sæt dig ned og tænk igennem, skal de fortsat være dine venner, hvad har i egentlig sammen nu de er de 2 hvis de ikke skal være det, så få det sagt, hurtigt. Hvis de skal være det, så drop dine syge undskyldninger for ikke at tage afsted. Noget så stort som at de vælger at gifte sig, det kan du nok finde løsninger på, med dine problemer. Hvis du virkelig vil have dem som venner, så må du også ofre dig lidt, og ikke være så navlebeskuende. Jeg beklager at jeg ikke bare falder på ryggen, og fortæller dig hvor ret du har. Men den slags meninger kan vel også bruges ikk`?

Kommentar Fra : mangorossa Dato : 29-04-06 01:56

Jeg synes ikke at hun er egoistisk..jeg kender mange som har det sådan..og de har bare nogle skader i deres liv der gør at de handler som de gør! Jeg har selv reageret som hun..i mit tidligere liv...gudskelov fik jeg en veninde som tog sig selv højtidligt..og lod mig forstå, at hun også havde nogle behov. Det gjorde at jeg ser meget anderledes på det idag. Du gør helt rigtigt i, at være ærlig Vaxen...det er hådt, men nødvendigt. Jeg har selv været udsat for noget ligendede..og jeg reagerer fuldstændig som dig...og vi er stadig veninder. Det kostede så også at vi ikke så hinanden i et ½ år..men det var det hele værd.

Kommentar Fra : steno Dato : 29-04-06 01:59

Til troldenesdhb Om det er fordi klokken har rundet 01:00 ved jeg ikke men dit ræsonnement er himmelråbende. Første del af dit indlæg, er jo hvad vi andre kommer ind på. Med hensyn til vaxens sygdom Colitis Ulcerosa skulle du sætte dig lidt ind i denne. Jeg kan dog fortælle dig, at det er en tyktarmsbetændelse med voldsomme blødende slimhindedefekter. Så stop dit overfladebavl ! Citat drop dine syge undskyldninger for ikke at tage afsted. Noget så stort som at de vælger at gifte sig, det kan du nok finde løsninger på, med dine problemer. Hvis du virkelig vil have dem som venner, så må du også ofre dig lidt, og ikke være så navlebeskuende. Over for venner behøver man ikke "syge undskyldninger". En sand ven med lidt fantasi i knoppen, ville slet ikke have bragt vaxen ud i den situation. Det hedder på godt dansk "manglende indlevelsesevne". Problemet er i al sin enkelthed, at vaxens "kære veninde" tilsidesætter alle de facts omkring vaxens problemer, og gennemtvinger sine ønsker om bryllup i Tyskland. Det var da godt hun ikke var fra New Zeeland. Venskab kræver ikke at man føjer hinanden i et og alt, men netop tager hensyn til sin vens begrænsninger. Det være sig økonomiske,arbejde, sygdom, børn, dyr etc. Tænk lige lidt over det ! Godnat Hilsen steno

Kommentar Fra : dova Dato : 29-04-06 02:20

Ja, det er lidt "en svær en" den problemstilling. Og med det du skriver og giver som begrundelse for at det er totalt uoverskueligt at deltage, ka' jeg næsten regne ud, at det er temmelig langt nede i Tyskland vi taler om Nu ved jeg så ikke, hvor længe din bekendte har været i DK og hvor stor tilknytning hun stadig har til Tyskland. "Ikke ret meget famile" skriver du, så egentligt kan det også undre hvorfor hun vælger at blive gift i Tyskland, når nu hun bor i DK, og formentlig skal fortsætte med det. Men når det nu har været hendes ønske, kan man ikke rigtigt tillade sig at sætte spørgsmålstegn ved det, og mene at hun af hensyn til evt. gæster burde have valgt at holde bryllup i DK i stedet for. Selvfølgelig er hun skuffet over afbud, gæster inviteres jo fordi man håber de vil/kan komme og deltage. Men samtidig burde hun også have kunnet forudse, at såfremt det drejer sig om en længere rejse, vil det forøge mulighederne for at nogen ser sig nødsaget til at melde afbud, selv om de egentlig mægtig gerne ville med. Og hvis hun vælger at se et afbud som manglende interesse/venskab af den grund, må det være hendes problem frem for jeres, for uanset hvor gode venner man er, skal man ikke føle sig presset til at gå på kompromis med sin egen overbevisning om hvad man mener sig i stand til at "give/yde/opfylde", hvad enten det drejer sig om at deltage i et bryllup eller at "hjælpe med at bygge den nye carport" Citat Vi skiltes ikke som uvenner - jeg og min kæreste udtrykte vores forståelse overfor hendes skuffelse, men pointerede også, at de har truffet et valg angående deres bryllup og derfor må de også leve med konsekvenserne uden at det behøves at ødelægge et venskab, eller på nogen måde sige noget om kvaliteten af det... Sådan, mere er der næsten ikke at sige til det....så må det jo være op til hende (dem), om de på den bekostning, i fremtiden vælger at kalde jer "forhenværende venner" mvh dova

Kommentar Fra : vaxen Dato : 29-04-06 09:46

Uha nogle gode kommentarer, jeg får med på vejen her. Jeg har nu sovet på det, og er nået til den konklusion - med god hjælp fra jer - at jeg selvfølgelig skal sige fra overfor det usynlige pres, der er lagt. At for, at jeg kan være i det venskab kræver det gensidighed - at jeg selvfølgelig sætter mig ind i deres behov, men også at forvente, at de gør det samme for mig. At jeg møder konsekvenserne af mine valg, og de møder konsekvenserne af deres. Dova, egentlig er det ikke så langt nede i tyskland - Vi skal køre hjemmefra 6 timer før brylluppets start, hvilket er klokken 10.30. Der, hvor filmen knækker lidt for mig er, at med min dumme sygdom, der manifesterer sig kraftigst om morgenen, er denne tur næsten uoverskuelig. Jeg bliver nødt til at tage nogle piller, som desværre giver kvalme og andet skidthas... Vi er envidere nødt til at køre hjem samme aften, da vi har en meget gammel hund, vi bliver nødt til at passe på - så det bliver en lang dag, hvor morgenens kvaler gentager sig om aftenen. Ud over det, så er der ingen af os, der har været i udlandet siden vi var teenagere - det vil sige, at vi bliver nødt til at få lavet nyt pas begge to. Det, sammen med benzinpenge og en gave til det lykkelige par koster halvdelen af vores madbudget til en måned - og de penge har vi bare slet ikke. Det er de mest praktiske årsager til, at jeg ihvertfald ikke hopper lige med på vognen - omend jeg rigtig gerne vil være med til deres bryllup. Egentlig synes jeg ikke, at de bør tage de store hensyn til mig - altså i retning af, at holde det her i nærheden for min skyld - jeg synes, de skal holde det præcis der, hvor det lever op til deres drømme, men til gengæld acceptere, at det måske kan være for stor en mundfuld for os i deres omgangskreds. Sagen er jo, at hvis de holder det i DK, så er det sandsynligt at de tyske venner melder afbud, ligesom det nu er de danske. (I øvrigt er det den danske mand, der har ønsket at blive gift i Tyskland, ikke hende, men det er en anden snak - faktum er jo, at det er det, de ønsker..) Mangorossa, jeg er glad for at høre, at du mødte en, der hjalp med at sætte tingene i perspektiv. Jeg må indrømme, at jeg synes, det er anstrengende ikke at kunne være "fri" i et venskab - at passe på ikke at såre, selvom ens grænser bliver overskredet igen og igen. Jeg føler, at jeg bliver udsat for projektioner og manipulationer - ikke fordi, hun gør det med vilje, men fordi hun har en noget skrap baggrund. Og netop derfor har jeg lært at beskytte mig selv ved at være ærlig - ellers ville jeg blive slidt op. Det er sket for andre før mig. Hun er ikke et menneske, der er særlig tæt på mig - det er egentlig min kærestes veninde, og jeg sætter pris på det venskab vi har som par. Vi hygger os og har det sjovt, men personligt bliver jeg nødt til at holde afstand fra hende og til mit indre. Desværre er dette ikke et ligeværdigt venskab, men det er sådan, det bliver nødt til at være. Ellers mister hun en ven mere (eller rettere to). Vaxen

Kommentar Fra : dova Dato : 29-04-06 10:55

Jamen 6 timers transport hver vej, og med sygdom der komplicerer tingene på en uoverskuelig måde, og med de store udgifter forbundet med det, forstår jeg dig udmærket, at det kan blive en uoverstigelig forhindring. Jeg ville have det på samme måde, hvis det var mig der skulle tage stilling til en invitation på de betingelser. Så jeg synes ikke du på nogen måde skal føle dårlig samvittighed over at sige fra. Selvfølgelig ville du gerne med hvis du havde kunnet, det er da klart. mvh dova

Kommentar Fra : jeb3 Dato : 29-04-06 11:15

Jeg kan meget fint sætte mig ind i situationen. jeg er enlig mor, arbejdsløs efter 1½ års sygemelding, og der er faktisk folk, der ikke helt forstår, at jeg ikke bare kan rykke penge til fester og gaver ud af min daglige økonomi. Man kunne måske lave en "vi-er-glade-på-jeres-vegne-event"? Når brylluppet er ovre, kunne din kæreste og idg evt. arrangere et slags Vi-er-kede-af-vi-ikke-kunne-komme arrangement for dem, der af samme grund som jer ikke kan komme. Jeg formoder det er ret snart de skal giftes, så i har en fin sommer, hvor i fx kan lave en grillfest til ære for brudeparret. Det behøver ikke at være dyrt, især ikke hvis i får flere i samme situation med. Lav det med en lille morsom bryllupstale (den SKAL være uhøjtidelig , når det gøres på denne måde). I kan evt. gøre lidt "nar" af jer selv i talen, over at i ikke kunne komme. eller få en til at skrive den, hvis i ikke er gode til dette. Lav en sang, hvor i priser parret, jeres venskab, glæden ved livet osv. Bare en lille idé til hvordan i kan rette op på det. Da det er din kærestes venner, så vil han jo nok også sætte pris på at bevare dem. Der er man nogen gange nødt til at bide i det sure æble, og gøre sit for at kærestens venner/fortid plejes og bevares, ligesom man gerne vil pleje og bevare sit eget.

Kommentar Fra : vaxen Dato : 29-04-06 12:01

jeb3, det er en god ide, du her kommer med! Dog med modifikationer - det må blive temmelig small, da deres netværk er ret lille - og hende, der har sagt fra ikke længere betragtes som veninde til parret - ja, så vidt kan det altså gå. Så hvis vi skal holde noget, så bliver det med os alene - og det kan skam sagtens blive rigtig hyggeligt af den grund. Om det ligefrem retter op? Næppe, der tror jeg simpelthen dette her føles som for stort et svigt. Det er svært at forklare, men for hende er det noget, der er dybt i hendes sjæl. Som hun sagde i går - "hvis I kommer alligevel kan jeg hele tiden mærke i mit hovede, at I hellere ville være blevet hjemme". Med andre ord, så føler hun, at vi med vores ord i går, har ødelagt hendes dag om vi kommer eller ej. Hendes kommende mand forstod tilsyneladende vores argumentation fuldt ud. No hard feelings, men klart, han vil være glad, hvis vi kommer, og skuffet hvis vi ikke gør. Og det kan jeg godt forstå! Heldigvis er jeg og min kæreste fuldstændig enige om, at vi har gjort det rigtige. Og vi er også fuldstændig enige om, at hendes reaktion ikke får lov til at ødelægge venskabet. Men specielt han har behov for at fortælle hende, at det føles som manipulation, det hun gør - at hun uddeler skyldfølelse for at få sin vilje og at han er gal over, at hun antyder, at vi er dårlige venner. Som sagt er der mange, der ikke kunne holde til det, de har sagt fra, vi har holdt ud. Og det agter vi absolut at blive ved med. Vi sagde til hende i går, at vi ønskede at møde dem en dag og få snakket det igennem. Hun var ganske enkelt så oprørt, så det ikke kunne lade sig gøre at gennemføre argumentationen. Vi fik med andre ord ikke lov til, overfor hende, at fortælle vores baggrund for de overvejelser, vi har. Til gengæld fik vi lov til at høre om hendes fortid, hendes nuværende problemer, og at ingen kan lide hende, at hun er et dårligt menneske - og så videre. Lige præcis en uddybning af den manipulation, som jeg føler, er blevet brugt fra starten. At overføre dårlig samvittighed - at indtage en martyrrolle, er i mine øjne dybt manipulerende og en effektiv metode til at få folk til at gøre, hvad man gerne vil. - Og der ramte du plet, jeb3, allerede i dit første indlæg Nuvel - vi napper en samtale med dem og så ser vi, om vi ikke kan vende det her positivt bagefter. Hvis vi beslutter, at vi ikke tager med, så gør vi noget ekstra hyggeligt en aften - før eller efter brylluppet. Vaxen

Kommentar Fra : steno Dato : 29-04-06 13:12

Hej vaxen Der er et gammel ord, der hedder : "Når man vader i lort, så stinker det". Jeg synet det hele bliver vendt på hovedet. Nu forsøger du uden held en dialog, som kun udmunder i en "forurettiget monolog" , hvor du endnu engang skal høre om hendes "forfærdelige fortid", hvad faen kan du og din kærreste gøre ved det ? Ikke en skid. Så kommer der her i panelet forslag om forsoningsparty. Så bringes situationen jo igen bare hen på, at i føler skyldfølelse, hvad i som tidligere nævnt ikke har nogen grund til. Er der nogen der burde have en "flov smag i munden", er det hende og hendes tilkomne. (Jeg tror det bliver et kort ægteskab.) - at forlovelsen har holdt helt frem til et ægteskab, må skyldes af hendes danske kærreste, er et særdeles tålmodigt/overbærende menneske. Nej jeg ville i den givne situation, sætte mig tilbage i min bedste stol og afvente en angerfuld reaktion, gerne med en lille undskyldning. Udebliver reaktionen fra deres side, er "venskabet" ikke alligevel ikke værd at holde på. De må så indgå på tabslisten over exvenner, men jeg kan ikke se det store tab for jer. Det bliver de andre med den lille vennekreds, der kommer til at mangle venner. Så mit råd lyder kort og godt. Stop alle forsoningsforsøg og forhold jer afventende. Så kan kun tiden vise, om hun besinder sig og selv kontakter jer og ber om godt vejr. Med den karakteristik jeg har om hende tvivler jeg. Jeg vil endda gå såvidt, at selv hvis i føjede hende og tog med til bryllup, ville venskabet relativt hurtigt falde fra hinanden, da der så bare i hendes "syge hoved" dukke andre problemstillinger op. Personligt synes jeg at du og din kærreste har været meget langmodige. Havde jeg været i en lignende situation, var de blevet strøget fra vennelisten. Det ender jo med, at den "mokkefie" får formørket hverdagen for dig og din kærreste. Hilsen steno

Kommentar Fra : Birgitta Dato : 29-04-06 14:27

Jamenhelledusseda... Hvad nu, hvis I, -i samme øjeblik der var blevet sagt "bryllup" og Tyskland"- var flippet totalt ud og påberåbt jer, at det kunne de bare ikke GØRE imod JER, der SÅ gerne ville med til deres bryllup og som selvfølgelig ikke kunne komme det....... ?? Havde hun så siddet stum og flov med dårlig samvittighed over, at hun kunne finde på at GØRE det imod jer?? Jeg tror det IKKE.. Sandsynligvis var hun bare også flippet ud på det tidspunkt, og havde hevet sin dårlige barndom og andre traumer frem så ikke engang et almindeligt ligeværdigt skænderi kunne finde sted. ---Jeg har én i den nærmeste familie, der reagerer ligesådan (jeg skal nok lade være med at komme med den psykiatriske diagnose.. ). Og det ER svært. Især fordi der beviseligt ER traumer. Og det ER en person, som man kun kan have ondt af. Vaxen. Du kan ikke "opdrage" på hende ved at forklare hende, hvad der sker, eller ved at reagere på en bestemt måde på grund af hendes adfærd. ---Prøv på at bære over med hende. Hun kan ikke gøre for det. Og hun lærer mest, hvis du trækker dine egne grænser -og holder dem- uden den store dramatik. Grænserne er meget vigtige, især for at bibeholde en slags venskab med hende, som især hun har brug for. --Jeg er næsten sikker på, at du har overskuddet til det..

Kommentar Fra : vaxen Dato : 29-04-06 16:00

Birgitta, vi har båret over med hende i 7 år - dette er blot en af mange hændelser i samme kategori. Jeg har personligt holdt det ud ved at bruge mine erfaringer fra mit arbejde - at opdage og lukke af for projektioner. Men jo mere, jeg tænker over det, jo mere harm bliver jeg faktisk over, at blive kaldt en ven når der ikke er plads til mig/os i det venskab. Er det virkelig rimeligt, at man skal gå på kompromis med sig selv og være overbærende fordi et andet menneske har haft en svær fortid. Det tror jeg ikke på, hvis jeg ransager mig selv lidt. Jeg skal ikke have ansvaret for hendes liv - det skal hun selv. Når jeg ikke er på arbejde, vil jeg være fri til at være mig selv og jeg vil have lov til at sige, hvad jeg mener. Ja, hun er traumatiseret, men det berettiger hende ikke til at overskride grænser og sætte andre i forlegenhed for at få sin vilje. Kvinden er 38 år.... Der er ingen før mig i hendes liv, der har turdet sige noget til hende - hendes reaktioner er fuldstændig ude af proportioner, hvilket medfører en angstlignende tilstand hos hendes bekendte. Ingen tør sige noget, ingen tør være sig selv omkring hende, fordi der altid er en potentiel fare for, at kvinden eksploderer i et orgie af selvmedlidenhed, tårer, råb og beskyldninger. Får man sagt noget, som for hende virker fornærmende, så spredes der en afsindig trykket stemning, der er umulig at løsrive sig fra og ignorere. Hun sætter dagsordnen for, hvordan vi andre skal kommunikere. uha, nu fik jeg startet... Jeg er blevet mere og mere gal over situationen jo længere tid, der er gået.... Så nu er det ved at flyde over Godt jeg har jer herinde, hvor jeg kan læsse af nogenlunde gratis Vaxen

Kommentar Fra : Camillasmoster Dato : 29-04-06 16:22

Jeg kender desværre også sådan en person og har opgivet at få noget igennem! Desværre er det min søster..... Har fundet mig i for meget i 47 år! Din "veninde" trænger i den grad til at gøre noget selv, for at få bearbejdet sine traumer! Hvis hun VIL hjælpes, hmmm.... Det er nemmere at bære over, hvis personen viser, at hun gør, hvad hun kan, for at hjælpe sig selv videre...

Kommentar Fra : vaxen Dato : 29-04-06 16:40

Puha, Moster, det er slemt, når det er en bekendt, men med en søster, må det være virkelig anstrengende. Ja, hun trænger til at gøre noget for sig selv - men hun lever i en verden, hvor ansvaret for hendes liv ligger hos andre. Hos hendes forældre, hos mennesker, der har gjort hende fortræd, venner, der har sagt fra, arbejdskammerater, der ikke opfører sig pænt. Og så et sæt moralbegreber, som er uomtvistelige og nødvendige at overholde - mest for hendes omgivelsers vedkommende. Hun er helt klart nået et stykke mens vi har kendt hende - men sådan en begivenhed her får hende til at falde fluks tilbage til gammelkendte mønstre, hvor hun er et offer for omstændighederne og hun derfor ikke ser sig selv i stand til at handle. Hun har været i kontakt med flere behandlere af forskellig karakter uden at de har kunnet rykke noget. Jeg tror ærligt talt ikke, at hun tænker, at hun er den, der skaber problemerne for sig selv. Jeg mener, at hendes liv er hendes ansvar, men jeg forbeholder mig den ret, at sætte mine grænser overfor hende. At det nogengange er drønsvært, fordi jeg også har min kæreste at tage hensyn til er en anden sag. Sikke noget... Vaxen

Kommentar Fra : Birgitta Dato : 29-04-06 17:27

Vaxen, -når jeg skriver "bære over" så mener jeg bestemt ikke at føje hende. Du skal beslutte med dig selv hvad du vil og hvad du ikke vil. Og holde fast i det. --Jeg tænker mere på at "bære over" med hendes udladninger. -Det er næppe bevidst komediespil fra hendes side af. Hun HAR det vitterligt dårligt, når det vælter ud af hende med fortid og bebrejdelser. Men det er ikke DIT ansvar. Og det kan du godt fortælle hende på en "god" måde. Jeg tænker på, når hun flipper ud, kan du så ikke stille og roligt trække dig og f.eks. sige til hende: Hør her, jeg kan se, du har det skidt lige nu... Vi kan snakke om det, når du får det bedre. Giv hende måske et knus, -og så GÅ. På den måde får du vist hende, at du holder af og ser hende, og at hendes tilstand er HENDES problem. Det kan være problematisk, hvis I er sammen med andre til en fest f.eks. Men for at stoppe scenen, så kan det være fint nok måske at gå en lille tur, -eller bare på toilettet eller hvor der nu er lidt ro. men når hun så "har det bedre" så er det nok også vigtigt ikke at bebrejde hende hendes adfærd, som hun altså næppe kan gøre for. Jeg tror ikke at terapi lykkes så godt for folk med den slags problemer. Men nogle gange får de det bedre i et godt parforhold. Så bliver det bedre med alderen. ---Andre gange bliver det værre...

Kommentar Fra : vaxen Dato : 29-04-06 18:37

Ok Birgitta - jeg forstod "bære over" anderledes Jeg har heldigvis fundet min måde at sætte grænser overfor hende på, sådan at vi begge bevarer skindet på næsen. Jeg er meget direkte, men forholder mig altid konstruktivt og forsøger at være opbyggende i min kritik frem for nedbrydende. Jeg må indrømme, at jeg ikke skåner hende. Hendes adfærd er meget ekstrem og jeg bliver nødt til at være meget klar og tydelig i min måde at kommunikere med hende. Ellers bliver jeg også viklet ind i det spind, som det er lykkes hende at vikle mange andre ind i. Nej, jeg tror heller ikke, der er de store behandlingsmuligheder. Det eneste hun egentlig reagerer på er et kraftigt NEJ - eller noget lige så slagfærdigt. Hun er hysteriker og kører derudaf med fuld knald, hvis man ikke får bremset hende. Det, der så er humlen ved det er, at man/jeg bliver nødt til at tage mig selv meget alvorligt for hendes, - for alles skyld. Og der må jeg indrømme, at hensynet til mig selv er størst, netop fordi, der er ringe udsigter til, at det bliver meget bedre. Jeg forholder mig som jeg hele tiden har gjort - jeg ser ikke, at dette behøver at ødelægge et venskab, men jeg kan mærke, at jeg - og min kæreste - bliver nødt til at fortælle hende, at hvis hun vil bevare et godt venskab, så må hun give plads til andre end hende selv. Kan hun ikke bære denne besked, må hun træffe de konsekvenser hun er nødt til. Så den napper vi lige så snart som muligt..... herligt med noget at se frem til Vaxen

Kommentar Fra : Camillasmoster Dato : 29-04-06 18:44

Pøj pøj vaxen og mage

Kommentar Fra : Birgitta Dato : 29-04-06 18:57

nåh, jeg må da også indrømme, at jeg selv måtte give op overfor min "familie" som har samme adfærd.. --hun er alene, så det har ikke egentlige konsekvenser for andre... Og det passer så heller ikke helt, for hendes voksne børn tør ikke at have kontakt med mig på grund af deres mor. Det, du jo må se i øjnene, er, at det næppe kun er hende, I dropper, men også hendes kæreste... Hvis det altså når dertil... Jeg forstår godt, hvis I giver op... Jeg ville bare selv ønske, at JEG kunne have gjort anderledes... For det ER sgu synd, og svært at se på, at nogen som man føler omsorg for, -er så ulykkelig... Og det er jo egentlig det, der er tale om.....

Kommentar Fra : vaxen Dato : 29-04-06 19:56

Enig Birgitta - det er grimt at se et menneske, der har det så skidt. Men det er nødvendigt at erkende, at man ikke kan tage ansvaret for det og kun støtte indtil egen grænse er nået. Jeg er nu ganske sikre på, at vi ikke giver op - så ville vi have gjort det meget før. Det, der er spørgsmålet nu er, om hun kan tåle, at vi siger ting til hende, som er sande, men som kommer til at såre hende enormt. Det er hende, der kommer til at vælge os fra, hvis det bliver konsekvensen. Og ja, det er virkeligt ærgeligt at hendes kæreste ryger med i købet - han er en rigtig rar fyr, som vi er meget glade for at kende - og jeg ved, at han har det ligesådan. Men, Thats Life.... Og Hanne - jeg takker for dine goodwishes... Det bliver spændende.. Hvem ved, måske giver den samtale anledning til endnu en frustrationsstråd? Denne har ihvertfald været god for mig Vaxen

Kommentar Fra : Camillasmoster Dato : 29-04-06 20:44

Ja, jeg lærer noget hver gang

Kommentar Fra : Birgitta Dato : 29-04-06 20:55

---Du ved, hvor vi er, hvis du har brug for os..

Kommentar Fra : Camillasmoster Dato : 29-04-06 21:02

Nemlig!

Kommentar Fra : vaxen Dato : 29-04-06 22:55

Taaark.... Moralsk støtte er pr. definition et hit! Og er der noget, jeg har fået her, så er det godt nok opbakning så det basker... Tak til alle! I er nogle gode gutter og gutinder!!! Vaxen

Kommentar Fra : Birgitta Dato : 30-04-06 12:17

---Ork, ork, ---du har fortjent det, bette vaxen... En anden ting er, at jeg kom til at fundere over begreberne "venskab" og "at være venlig". Jeg synes ikke det er det samme. --Og jeg kan se, at jeg "er venlig" overfor de fleste mennesker. Men det gør ikke vores forhold til "venskaber". For at der skal være tale om "venskaber" så skal "venligheden" være gensidig. ---Og når jeg bruger ordet venlighed, så mener jeg ikke i betydningen "høflighed", men nærmere i betydningen omsorg og interesse. Jeg har indtryk af, at dit forhold til den vanskelige kvinde nærmer drejer sig om venlighed end om venskab.....

Kommentar Fra : Camillasmoster Dato : 30-04-06 22:29

Jeg synes som Birgitta 30-04-06 12:17

Kommentar Fra : steno Dato : 30-04-06 23:13

Jeb3 har uddybet begrebet venskab så glimrende. Jeg tror ikke det kan formuleres meget bedre: Citat Et venskab er en gave, der er større end kærlighed, for venskab opstår som gensidig tillid mellem to mennesker, hvis synspunkter ikke nødvendigvis stemmer overens. Men venner tilgiver hinandens fejl, de hjælper og støtter hinanden, de giver og de deler. Venner er trofaste. Et menneske uden en ven, er som et skib uden ror. Plej venskab. det er en gave for livet. Helsen steno Ps. Der er snart et færdigt manuskript til en god drejebog

Kommentar Fra : mangorossa Dato : 30-04-06 23:24

Sidder og bliver helt taknemlig for de venskaber jeg har skabt gennem livet.. Sidder sgu og bliver helt filosofisk

Kommentar Fra : dortehou Dato : 01-05-06 07:57

Puha - er først lige kommet ind i tråden efter weekenden. Da jeg læste indlægget, var jeg straks klar til at skrive en længere afhandling om at du har handlet HELT rigtigt. Men, men, men......du har allerede fået flere supersvar, og jeg synes som de fleste....Du har handlet helt rigtigt og forståeligt. Et venskab der foregår helt på din venindes betingelser vil med tiden tappe dig helt for kræfter. Jeg kender selv til det, og var til sidst nød til at afbryde venskabet. Lad være med at tænke mere over det. Ønsker hun at droppe dig/jer er det helt hendes eget valg. I overlever nok uden hendes selskab.

Kommentar Fra : vaxen Dato : 01-05-06 09:41

Hej igen - og igen tak for kommentarerne Birgitta, det var en interessant betragtning, du kom med om venskab i forhold til venlighed - og der er slet ingen tvivl om, det drejer sig om det første i forhold til kvinden - og det sidste i forhold til det par-venskab, vi har. Steno, det er et rigtig godt citat Jeb3 kommer med - og det kan vendes fra alle kanter. Hvis jeg læser det med denne kvindes øjne, så er det også helt klart, at hun vil opfatte det som et svigt fra min side - at det er mig/os, der ikke lever op til vores forpligtelser om gensidighed i venskabet. Sådan er verden så forunderlig Mango, det er supersejt, når en kandu-tråd, der egentlig drejer sig om mennesker, man ikke kender og ikke har nogen relation til, kan få en til at reflektere over livet. Det, at sådan en tråd har den virkning gør, at jeg synes min lille konflikt er det hele værd. Hvor er det dog skønt!! Dortehou, tak for din tilkendegivelse - ja, der er heller ikke længere tvivl i mit sind om, at jeg kan se tilbage på min handlemåde med god samvittighed. Og også vores beslutning om, at hun ikke længere skal have lov til at styre, hvordan vi skal være hendes venner. Min kæreste har set sig grundig gal på hende, og vil fortælle hende fuldstændig, hvordan han har det. Og kan hun ikke acceptere, at venskabet i fremtiden ikke kun bliver på hendes præmisser, så må hun se i øjnene, at vi heller ikke længere er hendes venner. Sådan bliver det nødt til at være. Som sagt har vi været her før, og sætter vi ikke stolen for døren, vil vi lande her igen - og det gider vi ikke.... Jeg afventer spændt den dag, hvor vil skal mødes. Min kæreste har besluttet sig for, at lade hende komme til os i første omgang - så må vi se, hvad der sker... Han skal snakke med hendes kæreste i eftermiddag, så måske der kommer noget i stand... Meget spændende.... Altid godt med lidt drama i livet Vaxen

Kommentar Fra : Camillasmoster Dato : 01-05-06 11:01

Hvornår kan vi påregne at få kapitel to af denne dramadokumentar? Hanne

Kommentar Fra : dortehou Dato : 01-05-06 11:17

Ja det vil vi gerne. Nu er jeg jo blevet lidt nysgerrig.

Kommentar Fra : vaxen Dato : 01-05-06 11:26

Jeg holder tråden åben og opdaterer løbende denne dokusoap, som det nok er - I ved, gentagelser, gentagelser... Spring syv afsnit over og du kan stadig følge med Things will allways be the same...... Vaxen

Kommentar Fra : Camillasmoster Dato : 01-05-06 11:27

Vaxen -

Kommentar Fra : vaxen Dato : 01-05-06 15:01

Første update - mænnerne har talt sammen i dag og vi skal mødes på onsdag. Hun er efter sigende faldet ned og fortsætter som hidtil... Jeg tror, hun tror, den hellige grav er velforvaret, men denne gang er min kæreste vist blevet trådt lidt for hårdt over tæerne.... så dramaet fortsætter! Hvis ikke før, så er der update onsdag aften Hvem kan dog vente??? Vaxen

Kommentar Fra : Birgitta Dato : 01-05-06 15:18

Ork, jeg kan næsten forudse, hvordan det går........... Men det kan osse gå sådan: Det bliver interessant at høre.....

Kommentar Fra : Camillasmoster Dato : 01-05-06 15:25

TV er slukket på onsdag, gaderne ligger øde hen - alle sidder foran den anden skærm og venter spændt på næste afsnit af føljetonen

Kommentar Fra : dortehou Dato : 04-05-06 15:04

Jeg venter stadig spændt på næste afsnit.

Kommentar Fra : Birgitta Dato : 04-05-06 15:09

Jaah, -det gør jeg osse...

Kommentar Fra : vaxen Dato : 04-05-06 15:36

Jamen så kommer det da her!! De kom som aftalt og det gik stort set som din fine animation, Birgitta... Først forholdsvist stille og roligt, så lidt voldsommere, så roligt og så den store tur. Vi fik sagt, hvad vi havde på hjerte, og det gjorde rigtig godt! Hun røg rundt i alle mulige forsvarsmekanismer - sædvanligvis martyriummet som vi afviste hver gang den opstod. Det var modbydeligt for hende, det er der ingen tvivl om. Tårer var der mange af, og også nogle gange noget højrøstethed for at komme igennem hysteriet.... Det var temmelig voldsomt. Men puha, hvor var det dog dejligt at få lagt kortene på bordet... Jeg tror og håber vi kom et stykke, men det var ikke muligt at trænge igennem med, at vi ikke synes, at vi skal stå til regnskab overfor dem. Vi synes ikke, at vores eventuelle framelding burde skulle igennem en godkendelsesprocedure, men i forhold til andre argumenter end sygdom var svaret "det kan jeg ikke bruge til noget". Nuvel - det kommer hun jo til, hvis konsekvensen er, at vi ikke kommer.... Som det er ud lige nu, fortsætter vi vores venskab, men vi har gjort klart, at det ikke bliver på de gamle betingelser, men på nogle nye, hvor vi er fire med 25 % plads hver snit... Jeg tror langt fra dette er overstået, men at vi skal betragte dette her som Day 1 - Ground Zero.... Meget meget spændende Vaxen

Kommentar Fra : steno Dato : 04-05-06 16:10

Hejsa vaxen Et S T O R T tillykke med at i er kommet igennem første fase. Uanset hvad der følger, har du og din kærste fået "hul på bylden" - det må føles dejligt befriende, og vigtigst af alt; du og din kærreste kan slappe af igen og nyde hinanden. Jeg ville fejre det med en god middag i byen ! Hilsen steno

Kommentar Fra : Birgitta Dato : 04-05-06 16:44

Så HAR I meldt klart ud, at I ikke kommer? For hvis I ikke har, så kan hun tro, at hvis bare hun er SÅ sød og artig fremover, så skal I nok komme....... Og så flipper hun helt ud igen, hvis I melder fra af helt andre årsager... Hele denne konfliktsituation er jo spidste til PÅ GRUND AF det der bryllup. Så tingene falder først til ro, når I har givet klar besked.... Men jeg forstår da godt, hvis i ikke har særlig lyst til at melde klart ud...

Kommentar Fra : vaxen Dato : 04-05-06 16:51

Denne situation er som sagt en af mange - og der vil komme flere, det er der ingen tvivl om. Det er jo sådan, at hvis vi skal give besked nu, så bliver vi nødt til at melde fra.... Så jeg tror, at det er bedst for alle, hvis vi venter og ser, om det kan lade sig give sig eller ej. Årsagerne vil være det samme som nu - medmindre, der støder mere til, det kan vi ikke vide.... Efter at have skrevet denne tråd, og har set på skrift, hvad det er, jeg skal for at komme med på denne dag, må jeg indrømme, at jeg i højere grad er fristet til at tage mig selv og min hulens sygdom alvorligt.... Men nu ser vi.... Jeg ved det ikke helt, og det er også svært for mig at afgøre her, to måneder før det går for sig. Meget kan ske på den tid.... Vaxen

Kommentar Fra : vaxen Dato : 04-05-06 16:56

I øvrigt - Tak skal du have, Steno...Joo... Om det er noget at fejre ligefrem, det ved jeg ikke - bør jo nok heller ikke tillægge det ALT for stor betydning for vores liv generelt... Meeeen, vi kan da sende os selv en venlig tanke foran grillen her til aften... Jow jow... Nu skal foråret nydes Vaxen

Kommentar Fra : Birgitta Dato : 04-05-06 17:04

Uuuuuh, jeg vil osse grille..... nåh, jeg havde tænkt mig, at jeg skulle have koldskål med frugt i aften... Det ka' vist ikke grilles...

Kommentar Fra : vaxen Dato : 04-05-06 17:09

Uhhhmmmm.... Jeg vil da også have Koldskål..... Arrrrjjjj.... For sørensen da... Måske, jeg kan nå at arrangere begge dele..... Vaxen

Kommentar Fra : Camillasmoster Dato : 04-05-06 20:43

Jeg sidder og får frikadeller med sovs og kartofler og agurksalat - ganske som i gamle dage hos mormor

Kommentar Fra : Birgitta Dato : 04-05-06 21:21

---det er da vist osse for koldt at sidde ude og grille endnu.... -----AAaaagurkesalat..... Joooh, det skal jeg vist osse ha' på menuen en af dagene.....

Kommentar Fra : vaxen Dato : 04-05-06 22:11

Jeg fik både grillet og spist Koldskål - ikke den lækre hjemmelavede, men den der i karton med tykmælk og æg... Dertil bananer og kammerjunkere... Ok ok, det var da lidt køligt at være udenfor at lave mad - vi var lidt sent på den, så solen var ikke SÅ hulens varmende, men det var brandhygsomt.... En bid af foråret Vaxen

Kommentar Fra : Birgitta Dato : 05-05-06 10:07

Forhåbentlig var det pølser eller bøffer, I grillede... Kylling er ikke godt før det er meget varmere. Den bliver aldrig gennemstegt... Rå kylling gi'r aus i maus.. Men det bliver da lækkert, når det bliver rigtig sommer..

Du har følgende muligheder

Dette spørgsmål er blevet annulleret, det er derfor ikke muligt for at tilføje flere kommentarer.