Hjælp til lidt lektier ;) 29-08-02 13:58 : Linda_Jacobsen 29-08-02 14:26 : Tmpj 29-08-02 14:08 : Nyhedsbruger 29-08-02 14:44 : Nyhedsbruger 29-08-02 16:40 : Tmpj 29-08-02 19:14 : Nyhedsbruger 29-08-02 21:09 : Tmpj 29-08-02 19:57 : Nyhedsbruger 29-08-02 21:52 : Rellom 29-08-02 20:30 : Nyhedsbruger 30-08-02 19:14 : Nyhedsbruger 30-08-02 20:03 : Nyhedsbruger 30-08-02 22:38 : Nyhedsbruger 30-08-02 22:46 : Nyhedsbruger 31-08-02 00:51 : Nyhedsbruger 31-08-02 01:18 : Nyhedsbruger 31-08-02 09:02 : Nyhedsbruger 31-08-02 09:05 : Nyhedsbruger 31-08-02 09:10 : Nyhedsbruger 31-08-02 09:15 : Nyhedsbruger 31-08-02 09:34 : Nyhedsbruger 31-08-02 12:36 : Nyhedsbruger 31-08-02 12:55 : Nyhedsbruger 31-08-02 13:02 : Nyhedsbruger 31-08-02 21:07 : Nyhedsbruger 31-08-02 23:25 : Nyhedsbruger 01-09-02 09:59 : Nyhedsbruger 01-09-02 10:19 : Nyhedsbruger 01-09-02 10:22 : Nyhedsbruger 01-09-02 12:15 : Nyhedsbruger 01-09-02 12:40 : Nyhedsbruger 01-09-02 13:03 : Nyhedsbruger 01-09-02 13:47 : Nyhedsbruger 01-09-02 17:58 : Nyhedsbruger 01-09-02 18:49 : Nyhedsbruger 01-09-02 19:00 : Nyhedsbruger 01-09-02 19:04 : Nyhedsbruger 01-09-02 19:25 : Nyhedsbruger 01-09-02 19:30 : Nyhedsbruger 01-09-02 19:31 : Nyhedsbruger 01-09-02 19:44 : Nyhedsbruger 01-09-02 21:38 : Tmpj 01-09-02 21:18 : Nyhedsbruger 01-09-02 21:52 : Nyhedsbruger 01-09-02 22:13 : Nyhedsbruger 01-09-02 23:05 : Nyhedsbruger 02-09-02 13:33 : Nyhedsbruger 02-09-02 13:45 : Nyhedsbruger 02-09-02 16:12 : Nyhedsbruger 02-09-02 16:27 : Nyhedsbruger 02-09-02 17:29 : Nyhedsbruger 02-09-02 17:31 : Nyhedsbruger 02-09-02 17:33 : Nyhedsbruger 02-09-02 17:37 : Nyhedsbruger 02-09-02 17:54 : Nyhedsbruger 02-09-02 17:55 : Nyhedsbruger 02-09-02 18:30 : Nyhedsbruger 03-09-02 17:02 : Nyhedsbruger 03-09-02 17:06 : Nyhedsbruger 03-09-02 21:53 : Linda_Jacobsen 04-09-02 20:30 : Nyhedsbruger 04-09-02 21:55 : Nyhedsbruger 05-09-02 11:03 : Nyhedsbruger 05-09-02 12:39 : Nyhedsbruger 05-09-02 13:50 : Nyhedsbruger 05-09-02 20:26 : Nyhedsbruger 06-09-02 08:44 : Nyhedsbruger 06-09-02 13:04 : Nyhedsbruger 06-09-02 15:52 : Nyhedsbruger 06-09-02 16:16 : Nyhedsbruger 06-09-02 17:35 : Nyhedsbruger 06-09-02 18:15 : Nyhedsbruger 06-09-02 19:08 : Nyhedsbruger 06-09-02 19:14 : Nyhedsbruger 06-09-02 19:39 : Nyhedsbruger 06-09-02 19:54 : Nyhedsbruger 06-09-02 20:04 : Nyhedsbruger 06-09-02 20:22 : Nyhedsbruger 06-09-02 20:23 : Nyhedsbruger 06-09-02 20:32 : Nyhedsbruger 06-09-02 20:47 : Nyhedsbruger 06-09-02 21:01 : Nyhedsbruger 06-09-02 21:04 : Nyhedsbruger 06-09-02 21:05 : Nyhedsbruger 06-09-02 22:09 : Nyhedsbruger 06-09-02 22:14 : Nyhedsbruger 06-09-02 22:17 : Nyhedsbruger 07-09-02 00:29 : Nyhedsbruger 07-09-02 10:56 : Nyhedsbruger 07-09-02 11:21 : Nyhedsbruger 07-09-02 11:28 : Nyhedsbruger 07-09-02 11:41 : Nyhedsbruger 07-09-02 11:49 : Nyhedsbruger 07-09-02 14:05 : Nyhedsbruger 07-09-02 15:07 : Nyhedsbruger 07-09-02 15:30 : Nyhedsbruger 07-09-02 16:22 : Nyhedsbruger 07-09-02 17:05 : Nyhedsbruger 07-09-02 17:14 : Nyhedsbruger 07-09-02 19:38 : Nyhedsbruger 07-09-02 19:54 : Nyhedsbruger 07-09-02 21:19 : Nyhedsbruger 07-09-02 21:33 : Nyhedsbruger 07-09-02 22:09 : Nyhedsbruger 07-09-02 22:33 : Nyhedsbruger 07-09-02 23:09 : Nyhedsbruger 07-09-02 23:40 : Nyhedsbruger 08-09-02 00:06 : Nyhedsbruger 07-09-02 23:53 : Nyhedsbruger 08-09-02 01:40 : Nyhedsbruger 08-09-02 01:43 : Nyhedsbruger 08-09-02 01:48 : Nyhedsbruger 08-09-02 07:41 : Nyhedsbruger 08-09-02 07:50 : Nyhedsbruger 08-09-02 09:20 : Nyhedsbruger 08-09-02 21:11 : Nyhedsbruger 08-09-02 21:19 : Nyhedsbruger 10-09-02 08:46 : Nyhedsbruger 10-09-02 10:11 : Nyhedsbruger 10-09-02 10:26 : Nyhedsbruger 10-09-02 10:55 : Nyhedsbruger 10-09-02 15:20 : Nyhedsbruger 10-09-02 15:25 : Nyhedsbruger 10-09-02 16:00 : Nyhedsbruger 10-09-02 17:56 : Nyhedsbruger 10-09-02 18:54 : Nyhedsbruger 10-09-02 21:37 : Nyhedsbruger 11-09-02 08:02 : Nyhedsbruger 11-09-02 09:34 : Nyhedsbruger 11-09-02 12:16 : Nyhedsbruger 11-09-02 13:16 : Nyhedsbruger 11-09-02 16:13 : Nyhedsbruger 11-09-02 18:02 : Nyhedsbruger 11-09-02 18:16 : Nyhedsbruger 12-09-02 19:46 : Nyhedsbruger 12-09-02 19:51 : Nyhedsbruger 12-09-02 22:28 : Nyhedsbruger 13-09-02 07:05 : Nyhedsbruger 13-09-02 09:20 : Nyhedsbruger 13-09-02 08:15 : Nyhedsbruger 28-09-02 14:57 : Nyhedsbruger 28-09-02 15:52 : Nyhedsbruger 29-09-02 09:49 : Nyhedsbruger 29-09-02 10:03 : Nyhedsbruger 29-09-02 21:37 : Nyhedsbruger 03-10-02 13:11 : Nyhedsbruger 03-10-02 14:27 : Nyhedsbruger 03-10-02 14:34 : Nyhedsbruger 11-10-02 11:52 : Nyhedsbruger 11-10-02 19:14 : Nyhedsbruger 12-10-02 10:01 : Nyhedsbruger 12-10-02 10:22 : Nyhedsbruger 12-10-02 15:32 : Nyhedsbruger 12-10-02 16:21 : Nyhedsbruger 12-10-02 19:13 : Nyhedsbruger 12-10-02 19:21 : Nyhedsbruger 12-10-02 19:48 : Nyhedsbruger 12-10-02 21:03 : Nyhedsbruger 12-10-02 21:22 : Nyhedsbruger 13-10-02 01:15 : Nyhedsbruger 13-10-02 02:17 : Nyhedsbruger 13-10-02 11:46 : Nyhedsbruger 13-10-02 12:19 : Nyhedsbruger 14-10-02 12:09 : Nyhedsbruger 14-10-02 12:18 : Nyhedsbruger 14-10-02 12:22 : Nyhedsbruger 14-10-02 17:14 : Nyhedsbruger 14-10-02 17:02 : Nyhedsbruger 14-10-02 18:00 : Nyhedsbruger 14-10-02 18:08 : Nyhedsbruger 14-10-02 18:07 : Nyhedsbruger 14-10-02 18:09 : Nyhedsbruger 14-10-02 18:43 : Nyhedsbruger 14-10-02 19:00 : Nyhedsbruger 14-10-02 20:27 : Nyhedsbruger 21-10-02 07:52 : Nyhedsbruger 21-10-02 08:03 : Nyhedsbruger 25-10-02 21:43 : Nyhedsbruger 26-10-02 00:50 : Nyhedsbruger 26-10-02 00:51 : Nyhedsbruger 26-10-02 12:05 : Nyhedsbruger 26-10-02 12:06 : Nyhedsbruger 29-10-02 17:36 : Nyhedsbruger 29-10-02 17:44 : Nyhedsbruger 29-10-02 18:03 : Nyhedsbruger 07-12-03 21:01 : BlackDiamondGirl

Hjælp til lidt lektier ;) Fra : Tmpj Vist : 2538 gange 50 point Dato : 29-08-02 13:26

Jeg ved godt dette måske ikke er det helt rette sted at bede om hjælp til sine lektier, men min matematik lærer er lam oven i og kan ikke tale andet en professor sprog som man ikke fatter en skid af. Er der nogen der vil hjælpe mig ved at svare mig på hvordan man regner brøker om til procent på lommeregner?

Accepteret svar Fra : Linda_Jacobsen Modtaget 60 point Dato : 29-08-02 13:58

Hej Tmpj. Hvis det fx. er 1/3 så tager du 1 og dividerer med 3 og ganger med hundrede så har du procenten! Håber det fungerer. Mvh. Linda

Godkendelse af svar Fra : Tmpj Dato : 29-08-02 14:26

Tusind tak for hjælpen!

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 29-08-02 14:08

"Tmpj" <Tmpj.news@kandu.dk> wrote in message news:Ypnb9.36948$ww6.2749883@news010.worldonline.dk... > Jeg ved godt dette måske ikke er det helt rette sted at bede om hjælp > til sine lektier, men min matematik lærer er lam oven i og kan ikke tale > andet en professor sprog som man ikke fatter en skid af. > > Er der nogen der vil hjælpe mig ved at svare mig på hvordan man regner > brøker om til procent på lommeregner? Ja, det er jo sørgeligt med en sådan "lam" lærer! )) Her er løsningen: 4/5 = 80 % Tast: 4 / 5 * 100, tryk enter, vups: 80 kommer frem. Mvh. en anden lam matematiklærer, Bodil.

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 29-08-02 14:44

Tmpj wrote: > , men min matematik lærer er lam oven i og kan ikke > tale andet en professor sprog som man ikke fatter en skid af. Jeg kan sagtens forestille mig at der er kommunikationsproblemer vh Peter Hindsgaul Matematiklærer

Kommentar Fra : Tmpj Dato : 29-08-02 16:40

He He, tak for støtten, f.eks. når hun vil vise os et gange stykke, kører det på denne måde: (Det = et tal hun siger) Det og det er det, det og det er det, så det er det og hun siger det så hurtigt at du ikke en gang kan Nintendo inden hun er færdig

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 29-08-02 19:14

Tmpj wrote: > Jeg ved godt dette måske ikke er det helt rette sted at bede om hjælp > til sine lektier, men min matematik lærer er lam oven i og kan ikke > tale andet en professor sprog som man ikke fatter en skid af. Det kan umuligt passe - matematik er jo et jubelfag - man kan da ikke undgå at forstå matematikken, hvis man arbejder med den - men gider man ikke det, så er det naturligvis surt. > > Er der nogen der vil hjælpe mig ved at svare mig på hvordan man regner > brøker om til procent på lommeregner? eks. 4/5 * 100 = En brøk udtrykker et tal under 1. Det betyder at hvis du har 4 stykker lagkage ud af 5 stykker, så har du 4/5 lagkage. Brøkstregen er simpelthen det samme som et divisionstegn, altså 4:5= 0,40 (prøv på din lommeregner). For at omdanne tallet under 1 (her: 0, 4) til procent skal du blot gange med 100. Da det at gange med 100 er det samme som at flytte kommaet to pladser til højre, så vil du altså have at 0,40 *100 = 40 procent (40 %) ' Matematik læres ikke ´hvis man opgiver at tænke over det, man gør. Det kan læreren ikke gøre for dig -du må selv slide med tingene, ikke blot for at blive færdig, men for at lære det. -- ahw endnu en lam matematiklærer.

Kommentar Fra : Tmpj Dato : 29-08-02 21:09

He He, jeg siger ikke I er lamme, men hende jeg har er!!! :@ Men tak for hjælpen!

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 29-08-02 19:57

"Arne H. Wilstrup" wrote: > > Tmpj wrote: > > Jeg ved godt dette måske ikke er det helt rette sted at bede om hjælp > > til sine lektier, men min matematik lærer er lam oven i og kan ikke > > tale andet en professor sprog som man ikke fatter en skid af. > > Det kan umuligt passe - matematik er jo et jubelfag - man kan da > ikke undgå at forstå matematikken, hvis man arbejder med den - men gider > man ikke det, så er det naturligvis surt. > > > > > Er der nogen der vil hjælpe mig ved at svare mig på hvordan man regner > > brøker om til procent på lommeregner? > > eks. 4/5 * 100 = > > En brøk udtrykker et tal under 1. Det betyder at hvis du har 4 stykker > lagkage ud af 5 stykker, så har du 4/5 lagkage. Da jeg gik i skole lærte jeg at 7/5 er en brøk - så påstanden om at en brøk udtrykker et tal under 1 er ikke rigtig. 7/5 omrejnes til procent ved at gange med 100 7 / 5 * 100 = 140 % Mvh. Jørgen

Kommentar Fra : Rellom Dato : 29-08-02 21:52

Og det er heller ikke rigtigt, når Arne H. Wilstrup hævder, at 4:5=0,40.

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 29-08-02 20:30

Arne H. Wilstrup skrev i en meddelelse... > > Er der nogen der vil hjælpe mig ved at svare mig på hvordan man regner > > brøker om til procent på lommeregner? > > eks. 4/5 * 100 = > Brøkstregen er simpelthen det samme som et divisionstegn, altså 4:5= > 0,40 (prøv på din lommeregner). > > For at omdanne tallet under 1 (her: 0, 4) til procent skal du blot gange > med 100. Da det at gange med 100 er det samme som at flytte kommaet to > pladser til højre, så vil du altså have at 0,40 *100 = 40 procent (40 %) Ah, hva', Arne......... jeg er vist glad for, at du ikke skal lære mig matematik....... 4/5 er altså det samme som 0,8 eller 80% og ikke det du skriver.......... ...........men derudover er der ikke noget galt med pædagogikken.......... -- HEJ ............havde en matematiklærer ved navn J. Vorre...........

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 30-08-02 19:14

"Henrik 'Egern' Jensen" <cj_egern@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse news:3d6e7662$0$717$ba624c82@nntp04.dk.telia.net... > > Arne H. Wilstrup skrev i en meddelelse... > > > Er der nogen der vil hjælpe mig ved at svare mig på hvordan man regner > > > brøker om til procent på lommeregner? > > > > eks. 4/5 * 100 = > > Brøkstregen er simpelthen det samme som et divisionstegn, altså 4:5= > > 0,40 (prøv på din lommeregner). > > > > For at omdanne tallet under 1 (her: 0, 4) til procent skal du blot gange > > med 100. Da det at gange med 100 er det samme som at flytte kommaet to > > pladser til højre, så vil du altså have at 0,40 *100 = 40 procent (40 %) > > Ah, hva', Arne......... jeg er vist glad for, at du ikke skal lære mig > matematik....... > > 4/5 er altså det samme som 0,8 eller 80% og ikke det du skriver.......... > ..........men derudover er der ikke noget galt med pædagogikken.......... Bortset fra at du har ret i at det er 0,8 så giver dit indlæg ikke rigtig mening, vel? Hvad er vigtigst her - fremgangsmåden eller resultatet? Eller mener du for alvor at en lærer, der laver en regnefejl er helt uegnet til at undervise i matematik? Og hvis ja, så er en dansklærer, der laver en stavefejl uegnet til at undervise i dansk, en musiklærer, der spiller en tone forkert er uegnet til at undervise i musik etc? Det er ok. at kommetere en fejl, men at ekstrapolere nogle konsekvenser af dette på det foreliggende grundlag er tåbeligt. -- Med venlig hilsen Arne H.Wilstrup - der i år holder pause i matematikundervisningen efter 10 år som matematiklærer.

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 30-08-02 20:03

"Jørgen Kristensen" <ccc18505@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse news:3D6E6E6B.3F50F7F9@vip.cybercity.dk... > "Arne H. Wilstrup" wrote: > > > > > > Er der nogen der vil hjælpe mig ved at svare mig på hvordan man regner > > > brøker om til procent på lommeregner? > > > > eks. 4/5 * 100 = > > > > En brøk udtrykker et tal under 1. Det betyder at hvis du har 4 stykker > > lagkage ud af 5 stykker, så har du 4/5 lagkage. > > Da jeg gik i skole lærte jeg at 7/5 er en brøk - så påstanden om at > en brøk udtrykker et tal under 1 er ikke rigtig. Forkert - en brøk er en del af en helhed, deraf navnet - det du taler om er en "uægte brøk", som du naturligvis godt kan kalde en brøk, men det er ikke almindelig brugt og derfor ikke relevant i denne sammenhæng. 7/5 = 1 og 2/5 - Omregnet til procent er det altså mere end 100 procent, og relevansen savnes her. Man kan naturligvis godt regne med brøker over 100 procent, men det er næpp det som eleven skal kunne i denne sammenhæng. > > 7/5 omrejnes til procent ved at gange med 100 > 7 / 5 * 100 = 140 % 140 % er et tal, der er af mere "historisk" interesse og af regneteknisk karakter end egentlig anvendeligt udover ganske specielle forhold. En elev, der skal omregne brøker til procenttal på en regnemaskine er på et så tilpas lavt niveau, at han næppe får opgaver af ovenstående art. Det er formelt korrekt, at du her kan hævde at 7/5 er en brøk, men når vi i almindelighed taler om brøker i folkeskolen så skelner vi mellem ægte og uægte brøker, hvor ægte brøker er det mest almindelige, og uægte brøker benyttes kun til at lave beregninger med brøker når man skal omregne til blandede tal (heltal + brøker) - det er altså ikke noget man benytter i omregning til procent i folkeskolen i almindelighed, selvom det naturligvis er muligt. -- Med venlig hilsen Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 30-08-02 22:38

Arne H. Wilstrup wrote: > "Henrik 'Egern' Jensen" <cj_egern@mail1.stofanet.dk> skrev i en > meddelelse news:3d6e7662$0$717$ba624c82@nntp04.dk.telia.net... > >>Arne H. Wilstrup skrev i en meddelelse... >> >>>>Er der nogen der vil hjælpe mig ved at svare mig på hvordan man >>>> > regner > >>>>brøker om til procent på lommeregner? >>>> >>>eks. 4/5 * 100 = >>>Brøkstregen er simpelthen det samme som et divisionstegn, altså 4:5= >>>0,40 (prøv på din lommeregner). >>> >>>For at omdanne tallet under 1 (her: 0, 4) til procent skal du blot >>> > gange > >>>med 100. Da det at gange med 100 er det samme som at flytte kommaet >>> > to > >>>pladser til højre, så vil du altså have at 0,40 *100 = 40 procent >>> > (40 %) > >>Ah, hva', Arne......... jeg er vist glad for, at du ikke skal lære mig >>matematik....... >> > > > > >>4/5 er altså det samme som 0,8 eller 80% og ikke det du >> > skriver.......... > >>..........men derudover er der ikke noget galt med >> > pædagogikken.......... > > Bortset fra at du har ret i at det er 0,8 så giver dit indlæg ikke > rigtig mening, vel? Hvad er vigtigst her - fremgangsmåden eller > resultatet? Resultatet er ikke noget værd! Kun forståelsen tæller! I den forbindelse får du fire minusser! 1) Dels forstår du ikke elementær brøkregning. 2) Dels kan du ikke regne med procenter 3) Dels er dine forklaringer elendige 4) Dels er det tidsspilde at diskuterere med hr Karl Dødsmart! Hvad er dit formål med en så åndsvag (men iøvrt. rammende) personalias? Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 30-08-02 22:46

Arne H. Wilstrup wrote: > "Jørgen Kristensen" <ccc18505@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse > news:3D6E6E6B.3F50F7F9@vip.cybercity.dk... > >>"Arne H. Wilstrup" wrote: >> > > > > > >>>>Er der nogen der vil hjælpe mig ved at svare mig på hvordan man >>>> > regner > >>>>brøker om til procent på lommeregner? >>>> >>>eks. 4/5 * 100 = >>> >>>En brøk udtrykker et tal under 1. Det betyder at hvis du har 4 >>> > stykker > >>>lagkage ud af 5 stykker, så har du 4/5 lagkage. >>> >>Da jeg gik i skole lærte jeg at 7/5 er en brøk - så påstanden om at >>en brøk udtrykker et tal under 1 er ikke rigtig. Og Karl Dødsmarts forklaringer på det modsatte kan selvfølgelig ikke æmdre på det! Fri os for flere dum-matematiske karlsmartere! Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 31-08-02 00:51

"Arne H. Wilstrup" wrote: > > "Jørgen Kristensen" <ccc18505@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse > news:3D6E6E6B.3F50F7F9@vip.cybercity.dk... > > "Arne H. Wilstrup" wrote: > > > > > > > > Er der nogen der vil hjælpe mig ved at svare mig på hvordan man > regner > > > > brøker om til procent på lommeregner? > > > > > > eks. 4/5 * 100 = > > > > > > En brøk udtrykker et tal under 1. Det betyder at hvis du har 4 > stykker > > > lagkage ud af 5 stykker, så har du 4/5 lagkage. > > > > Da jeg gik i skole lærte jeg at 7/5 er en brøk - så påstanden om at > > en brøk udtrykker et tal under 1 er ikke rigtig. > > Forkert - en brøk er en del af en helhed, deraf navnet - det du taler om > er en "uægte brøk", som du naturligvis > godt kan kalde en brøk, men det er ikke almindelig brugt og derfor ikke > relevant i denne sammenhæng. 7/5 = 1 og 2/5 - > Omregnet til procent er det altså mere end 100 procent, og relevansen > savnes her. Man kan naturligvis godt regne med brøker over 100 procent, > men det er næpp det som eleven skal kunne i denne sammenhæng. > > > > > 7/5 omrejnes til procent ved at gange med 100 > > 7 / 5 * 100 = 140 % > > 140 % er et tal, der er af mere "historisk" interesse og af regneteknisk > karakter end egentlig anvendeligt udover ganske specielle forhold. En > elev, der skal omregne brøker til procenttal på en regnemaskine er på et > så tilpas lavt niveau, at han næppe får opgaver af ovenstående art. > > Det er formelt korrekt, at du her kan hævde at 7/5 er en brøk, men når > vi i almindelighed taler om brøker i folkeskolen så skelner vi mellem > ægte og uægte brøker, hvor ægte brøker er det mest almindelige, og uægte > brøker benyttes kun til at lave beregninger med brøker når man skal > omregne til blandede tal (heltal + brøker) - det er altså ikke noget man > benytter i omregning til procent i folkeskolen i almindelighed, selvom > det naturligvis er muligt. Jeg tror vi er enige - der findes brøker mindre end 1 f. eks. 3/8 der findes brøker lig 1 f. eks 8/8 der findes også brøker større end 1 f. eks 11/8 Lad os prøve med et eksempel I år 2000 avlede jeg 5 kg kartofler I år 2001 avlede jeg 4 kg kartofler I år 2002 avlede jeg 7 kg kartofler Spørgsmål 1: Hvor mange procent udgjorde kartoffelhøsten i år 2001 sammenlignet med år 2000 Først dividere jeg 4 med 5 og på min lommeregner giver det 0,8 derefter ganges med 100 og facit er 80 % ==== Spørgsmål 2: Hvor mange procent udgjorde kartoffelhøsten i år 2002 sammenlignet med år 2000 Først dividere jeg 7 med 5 og på min lommeregner giver det 1,4 derefter ganges med 100 og facit er 140 % ===== Pas på Arne - hvis du lærer dine elever noget andet tror jeg at de bliver forvirrede. Mvh. Jørgen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 31-08-02 01:18

"Arne H. Wilstrup" wrote: > > Tmpj wrote: > > Jeg ved godt dette måske ikke er det helt rette sted at bede om hjælp > > til sine lektier, men min matematik lærer er lam oven i og kan ikke > > tale andet en professor sprog som man ikke fatter en skid af. > > Det kan umuligt passe - matematik er jo et jubelfag - man kan da > ikke undgå at forstå matematikken, hvis man arbejder med den - men gider > man ikke det, så er det naturligvis surt. > > > > > Er der nogen der vil hjælpe mig ved at svare mig på hvordan man regner > > brøker om til procent på lommeregner? > > eks. 4/5 * 100 = > > En brøk udtrykker et tal under 1. Det betyder at hvis du har 4 stykker > lagkage ud af 5 stykker, så har du 4/5 lagkage. Jeg har fundet Munksgaards Matematik Leksikon 2. udgave 2. oplag fra 1991 bogen har gul omslag og er skrevet af B. Østergaard Pedersen. Under brøker (side 75) står følgende: Tallene 1/2, 3/7, 6/8, 14/9, 21/4 og 5/3 kaldes brøker - og det var det min matematiklærer lærte mig da jeg i skole i Jylland. > > Brøkstregen er simpelthen det samme som et divisionstegn, altså 4:5= > 0,40 (prøv på din lommeregner). Jeg prøvede på min lommeregner - den viste 0.8 Mvh. Jørgen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 31-08-02 09:02

>>Henrik 'Egern' Jensen skrev i en meddelelse... >> 4/5 er altså det samme som 0,8 eller 80% og ikke det du >> skriver....................men derudover er der ikke noget galt med >> pædagogikken.......... >Arne H. Wilstrup skrev i en meddelelse... > Bortset fra at du har ret i at det er 0,8 så giver dit indlæg ikke > rigtig mening, vel? Hvad er vigtigst her - fremgangsmåden eller > resultatet? Det kommer an på, om du sidder i en eksamenssituation eller ej? Og hvorvidt det drejer sig om indlæring (hvilket det gjorde her) eller ej? Hvis man lærer noget, som giver et forkert resultat, har man så lært det? > Eller mener du for alvor at en lærer, der laver en regnefejl er helt > uegnet til at undervise i matematik? Generelt ja, men vi er vel alle mennesker......... > Og hvis ja, så er en dansklærer, der laver en stavefejl uegnet til at > undervise i dansk, en musiklærer, der spiller en tone forkert er uegnet > til at undervise i musik etc? ...........eller en historielærer, der nævner forkerte årstal, eller (nu provokerer jeg) en historielærer, der påstår, at gaskamre er store brusebade..........? > Det er ok. at kommetere en fejl, men at ekstrapolere nogle konsekvenser > af dette på det foreliggende grundlag er tåbeligt. Arne, stig dog ned fra dit podium......... måske var det bare ment som en kritisk kommentar....og ikke andet... Måske.......... -- HEJ .................en elefant kom marcherende................

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 31-08-02 09:05

Jørgen Kristensen wrote: > Under brøker (side 75) står følgende: > Tallene 1/2, 3/7, 6/8, 14/9, 21/4 og 5/3 kaldes brøker - > og det var det min matematiklærer lærte mig da jeg i skole i Jylland. regnebogen er forkert, hvis den skal være præcis - naturligvis er 14/9, 21/4 og 5/3 brøker, men det er hvad man kalder for uægte brøker - det er dog utroligt at du i det mindste ikke forholder dig til, hvad jeg skriver. Din matematiklærer har ikke lært dig en pind - det kan man nemlig ikke - han har formentlig undervist dig - det, du har lært er sket via dig selv. Ingen kan lære nogen noget, men man kan lære SIG noget. Din gamle matematiklærer har ikke siddet inde i dit hovede og lært for dig - han kan højst have forsøgt at undervise dig - og i den proces er der åbenbart sket en eller to hjernesvigt, siden du ikke forholder dig til min forklaring om ægte og uægte brøker - noget han med statsgaranti og morgenkaffe også har fortalt dig, med mindre du har gået i skole hos en degn i en landsbyskole i det mørke Jylland. Lad mig også for dig forsøge at skære tingene ud i pap: 1. der blev spurgt om omregning af brøker til procent på en lommeregner - jeg gav et svar, hvor fremgangsmåden er 100 procent korrekt. 2.spørgeren spurgte ikke om uægte brøker, så jeg gik automatisk ud fra at der var tale om ægte brøker - det er det normale på det niveau, manden befandt sig. Her var mine anvisninger 100 procent korrekte. 3. jeg lavede en ubetydelig regnefejl, som ikke havde at gøre med det væsentlige -nemlig fremgangsmåden, som spørgeren spurgte om. Her er det så jeg spørger dig: hvad er der i de tre punkter, du ikke forstår? > >> >> Brøkstregen er simpelthen det samme som et divisionstegn, altså 4:5= >> 0,40 (prøv på din lommeregner). > > Jeg prøvede på min lommeregner - den viste 0.8 Læs ovenstående. -- ahw

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 31-08-02 09:10

Henrik 'Egern' Jensen wrote: > ..........eller en historielærer, der nævner forkerte årstal, eller > (nu provokerer jeg) en historielærer, der påstår, at gaskamre er store > brusebade..........? Tsk tsk vh Peter Hindsgaul

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 31-08-02 09:15

Jørgen Kristensen wrote: >> >> Forkert - en brøk er en del af en helhed, deraf navnet - det du >> taler om er en "uægte brøk", som du naturligvis >> godt kan kalde en brøk, men det er ikke almindelig brugt og derfor >> ikke relevant i denne sammenhæng. 7/5 = 1 og 2/5 - >> Omregnet til procent er det altså mere end 100 procent, og relevansen >> savnes her. Man kan naturligvis godt regne med brøker over 100 >> procent, men det er næpp det som eleven skal kunne i denne >> sammenhæng. >> >>> >>> 7/5 omrejnes til procent ved at gange med 100 >>> 7 / 5 * 100 = 140 % Nu skal jeg være pedanten her: det hedder omregnes (med g) og ikke omrejens (med j) - pas på du ikke forvirrer folk med dine stavefejl. > der findes også brøker større end 1 f. eks 11/8 Og hvor har jeg benægtet det? > Lad os prøve med et eksempel dine eksempler er ikke relevante i forhold til indlægget fra spørgeren. > > Pas på Arne - hvis du lærer dine elever noget andet tror jeg at de > bliver forvirrede. Overlad du trygt til mig at vurdere om mine elever bliver forvirrede - dine eksempler viser at du ikke har forstået en pind af det hele, endsige læst mit svar. Men det er måske forskellen på dig og mig: jeg er uddannet lærer og ved en del om pædagogik og undervisning både via mit studium og gennem mange års undervisningspraksis - du er blot en der råber fra sidelinien, når du -efter lang tids søgen - endelig har fundet en eller anden marginal fejl, du kan hænge dommeren op på, uanset om resten af kampen er lydefri. Du bør få dig et liv! -- ahw

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 31-08-02 09:34

Henrik 'Egern' Jensen wrote: >> Bortset fra at du har ret i at det er 0,8 så giver dit indlæg ikke >> rigtig mening, vel? Hvad er vigtigst her - fremgangsmåden eller >> resultatet? > > Det kommer an på, om du sidder i en eksamenssituation eller ej? Og > hvorvidt det drejer sig om indlæring (hvilket det gjorde her) eller > ej? Vås - der er ikke tale om indlæring, men om læring - indlæring handler om at nogen gør noget ved andre, som de så er i stand til at gentage - men begreber som fremgangsmåden giver anledning til at tale om læring, og det er noget eleven selv har ansvaret for. > > Hvis man lærer noget, som giver et forkert resultat, har man så lært > det? Hvis resultatet er forkert, men fremgangsmåden er rigtig, så har man lært at man ikke er fejlfri, men at man stadig er på rette spor. Hvis man kun har et resultat, som måske er skrevet af efter sidemanden , hvad har man så lært af det, især hvis sidemandens resultat er forkert? > >> Eller mener du for alvor at en lærer, der laver en regnefejl er helt >> uegnet til at undervise i matematik? > > Generelt ja, men vi er vel alle mennesker......... De fleste begavede mennesker ved godt at lærere ikke er fejlfri - bortset fra dig, naturligvis - men det er jo det kors du må bære. >> Det er ok. at kommetere en fejl, men at ekstrapolere nogle >> konsekvenser af dette på det foreliggende grundlag er tåbeligt. > > Arne, stig dog ned fra dit podium......... måske var det bare ment > som en kritisk kommentar....og ikke andet... > Måske.......... Det var ment som en spydighed fra din side - det blev noteret. Og "stige ned fra mit podium"? ikke på vilkår - kun hvis jeg bliver udsat for begavede mennesker med seriøs kritik kan man tale om sligt - ellers bliver jeg på mit høje stade og det har jeg det godt med. -- Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 31-08-02 12:36

"Arne H. Wilstrup" wrote: > > Jørgen Kristensen wrote: > > > Under brøker (side 75) står følgende: > > Tallene 1/2, 3/7, 6/8, 14/9, 21/4 og 5/3 kaldes brøker - > > og det var det min matematiklærer lærte mig da jeg i skole i Jylland. > > regnebogen er forkert, hvis den skal være præcis - naturligvis er 14/9, > 21/4 og 5/3 brøker, men det er hvad man kalder for uægte brøker - det er > dog utroligt at du i det mindste ikke forholder dig til, hvad jeg > skriver. Jeg prøver igen, men det ser ud til at det bliver svært. Vi er enige om at brøker kan deles i ægte og uægte brøker og dette står også lidt senere i samme afsnit Munksgaard Matematik-Leksikon. Jeg opfatter ægte bræker som en delmængde af "brøker" og jeg opfatter også også uægte brøker som en delmængde af "brøker" og det er hvad der står i Munksgaard Matematik-Leksikon. Hvis du havde læst hvad jeg skrev ville du have set at ikke var en regnebog jeg citerede fra. Jeg kan kun anbefale at du også læser i Munksgaard Matematik-Leksikon og når du har læst afsnittet om brøker har du også lært noget. Er du stadig uening anbefaler jeg at du taler med en matematiklærer der har større erfaring end dig (de findes). Er I begge enige om at der er fejl i Munksgaard Matematik-Leksikon kan I jo skrive et brev til Munksgaard hvor I forklarer om "fejlen". Læs side 75 - 80 i Munksgaard Matematik-Leksikon. Er der noget på de fem sider du ikke forstår, Arne, er det dit problem ikke mit. Husk en ting mere Arne, selv om du er uddannet lærer og har mange års erfaring med undervisning kan det godt forekomme at der er andre der ved mere om matematik end dig f. eks. B. Østergaard Pedersen - han har skrevet en leksikon om matematik. Mvh. Jørgen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 31-08-02 12:55

Jørgen Kristensen skrev i en meddelelse ... > Husk en ting mere Arne, selv om du er uddannet lærer og har mange års erfaring med > undervisning kan det godt forekomme at der er andre der ved mere om matematik end dig > f. eks. B. Østergaard Pedersen - han har skrevet en leksikon om matematik. Ja, men som du sikkert har opdaget nu, er det svært for Arne at indrømme, hvis han begår fejl. -- HEJ ............har et udemærket liv..............

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 31-08-02 13:02

> Henrik 'Egern' Jensen wrote: > > Det kommer an på, om du sidder i en eksamenssituation eller ej? Og > > hvorvidt det drejer sig om indlæring (hvilket det gjorde her) eller > > ej? >Arne H. Wilstrup skrev i en meddelelse... > Vås - der er ikke tale om indlæring, men om læring - indlæring handler > om at nogen gør noget ved andre, som de så er i stand til at gentage - > men begreber som fremgangsmåden giver anledning til at tale om læring, > og det er noget eleven selv har ansvaret for. Det var dog utroligt Arne....... tænder det her dig virkelig så meget......... Der _er_ tale om indlæring.........den oprindelige spørger spurgte, hvordan man via lommeregneren omregnede brøker til procent. 1 - Spørgeren skal LÆRE det. 2 - VI (os han spugte) skal LÆRE ham det. Er dette ikke en indlæringsprocess? > > Hvis man lærer noget, som giver et forkert resultat, har man så lært > > det? > Hvis resultatet er forkert, men fremgangsmåden er rigtig, så har man > lært at man ikke er fejlfri, men at man stadig er på rette spor. He he........ svært at indrømme fejl, ikke? > Hvis man kun har et resultat, som måske er skrevet af efter sidemanden , > hvad har man så lært af det, især hvis sidemandens resultat er forkert? Intet, men hvor i mit indlæg har jeg nævnt det? Og så lige for at afslutte den........ man ser vel mest på facitter til skriftlige eksaminer? (selvfølgelig afhængig af niveauet) > De fleste begavede mennesker ved godt at lærere ikke er fejlfri - > bortset fra dig, naturligvis - men det er jo det kors du må bære. Kalder du mig dum? Og vil du påstå, at lærere ikke 'burde' være eksemplariske for deres elever? > > Arne, stig dog ned fra dit podium......... måske var det bare ment > > som en kritisk kommentar....og ikke andet... > > Måske.......... > Det var ment som en spydighed fra din side - det blev noteret. YES! Selv om det skulle skæres ud i pap, forstod du det............ > Og "stige > ned fra mit podium"? ikke på vilkår - kun hvis jeg bliver udsat for > begavede mennesker med seriøs kritik kan man tale om sligt - ellers > bliver jeg på mit høje stade og det har jeg det godt med. Nu er det anden gang i _dette_ indlæg du kalder mig dum.... og faktisk bekræfter mig i, at du føler dig hævet over hovedparten (over 80 procent ... he he) i dette forum..... TAK! -- HEJ ..............var glad for sin skoletid og sine lærere............

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 31-08-02 21:07

Arne H. Wilstrup wrote: > "Jørgen Kristensen" <ccc18505@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse > news:3D6E6E6B.3F50F7F9@vip.cybercity.dk... > >>"Arne H. Wilstrup" wrote: >> > > > > > >>>>Er der nogen der vil hjælpe mig ved at svare mig på hvordan man >>>> > regner > >>>>brøker om til procent på lommeregner? >>>> >>>eks. 4/5 * 100 = >>> >>>En brøk udtrykker et tal under 1. Det betyder at hvis du har 4 >>> > stykker > >>>lagkage ud af 5 stykker, så har du 4/5 lagkage. >>> >>Da jeg gik i skole lærte jeg at 7/5 er en brøk - så påstanden om at >>en brøk udtrykker et tal under 1 er ikke rigtig. >> > > Forkert - en brøk er en del af en helhed, deraf navnet - det du taler om > er en "uægte brøk", som du naturligvis > godt kan kalde en brøk, men det er ikke almindelig brugt og derfor ikke > relevant i denne sammenhæng. 7/5 = 1 og 2/5 - > Omregnet til procent er det altså mere end 100 procent, og relevansen > savnes her. Man kan naturligvis godt regne med brøker over 100 procent, > men det er næpp det som eleven skal kunne i denne sammenhæng. > > >>7/5 omrejnes til procent ved at gange med 100 >>7 / 5 * 100 = 140 % >> > > 140 % er et tal, der er af mere "historisk" interesse og af regneteknisk > karakter end egentlig anvendeligt udover ganske specielle forhold. Om et tal er større elle mindre end een gør det værken mere eller mindre betydningsløst! Der er intet "historisk" i 140% eller andre procenter, der overstiger 100%. > En > elev, der skal omregne brøker til procenttal på en regnemaskine er på et > så tilpas lavt niveau, at han næppe får opgaver af ovenstående art. Det må være et elementært krav til forståelse af procent, at også 7/5 kan omsættes til %. Udbyttet i f.eks DFDS, NKT m.fl. var for få år siden over 100%. > > Det er formelt korrekt, at du her kan hævde at 7/5 er en brøk, men når > vi Du er kongelig? >i almindelighed taler om brøker i folkeskolen så skelner vi mellem > ægte og uægte brøker, Vrøvl! > hvor ægte brøker er det mest almindelige, og uægte > brøker benyttes kun til at lave beregninger med brøker når man skal > omregne til blandede tal (heltal + brøker) - det er altså ikke noget man > benytter i omregning til procent i folkeskolen i almindelighed, selvom > det naturligvis er muligt. Jeg tror ikke en døjt på, at du er matematiklærer! Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 31-08-02 23:25

Arne H. Wilstrup wrote: > "Jørgen Kristensen" <ccc18505@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse > news:3D6E6E6B.3F50F7F9@vip.cybercity.dk... > >>"Arne H. Wilstrup" wrote: >> > > > > > >>>>Er der nogen der vil hjælpe mig ved at svare mig på hvordan man >>>> > regner > >>>>brøker om til procent på lommeregner? >>>> >>>eks. 4/5 * 100 = >>> >>>En brøk udtrykker et tal under 1. Det betyder at hvis du har 4 >>> > stykker > >>>lagkage ud af 5 stykker, så har du 4/5 lagkage. >>> >>Da jeg gik i skole lærte jeg at 7/5 er en brøk - så påstanden om at >>en brøk udtrykker et tal under 1 er ikke rigtig. >> > > Forkert - en brøk er en del af en helhed, deraf navnet - det du taler om > er en "uægte brøk", som du naturligvis > godt kan kalde en brøk, men det er ikke almindelig brugt og derfor ikke > relevant i denne sammenhæng. 7/5 = 1 og 2/5 - > Omregnet til procent er det altså mere end 100 procent, og relevansen > savnes her. Man kan naturligvis godt regne med brøker over 100 procent, > men det er næpp det som eleven skal kunne i denne sammenhæng. > > >>7/5 omrejnes til procent ved at gange med 100 >>7 / 5 * 100 = 140 % >> > > 140 % er et tal, der er af mere "historisk" interesse og af regneteknisk > karakter end egentlig anvendeligt udover ganske specielle forhold. Om et tal er større elle mindre end een gør det hverken mere eller mindre betydningsløst! Der er intet "historisk" i 140% eller andre procenter, der overstiger 100%. > En > elev, der skal omregne brøker til procenttal på en regnemaskine er på et > så tilpas lavt niveau, at han næppe får opgaver af ovenstående art. Det må være et elementært krav til forståelse af procent, at også 7/5 kan omsættes til %. Udbyttet i f.eks DFDS, NKT m.fl. var for få år siden over 100%. > > Det er formelt korrekt, at du her kan hævde at 7/5 er en brøk, men når > vi Du er kongelig? >i almindelighed taler om brøker i folkeskolen så skelner vi mellem > ægte og uægte brøker, Vrøvl! > hvor ægte brøker er det mest almindelige, og uægte > brøker benyttes kun til at lave beregninger med brøker når man skal > omregne til blandede tal (heltal + brøker) - det er altså ikke noget man > benytter i omregning til procent i folkeskolen i almindelighed, selvom > det naturligvis er muligt. Jeg tror ikke en døjt på, at du er matematiklærer! Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 01-09-02 09:59

Henrik 'Egern' Jensen wrote: > Jørgen Kristensen skrev i en meddelelse ... >> Husk en ting mere Arne, selv om du er uddannet lærer og har mange >> års erfaring med undervisning kan det godt forekomme at der er andre >> der ved mere om matematik end dig f. eks. B. Østergaard Pedersen - >> han har skrevet en leksikon om matematik. > > Ja, men som du sikkert har opdaget nu, er det svært for Arne at > indrømme, hvis han begår fejl. > Det er noget eklatant vås - men det er i det mindste en kærkommen anledning til at standse diskussionen for mit vedkommende. Hverken du eller Jørgen kan læse indenad. Derfor vil jeg anbefale at I følger et kursus for funktionelle analfabeter, for det kniber ´åbenbart med at indholdslæse. Da du hævdede at Hitler stadig levede, byggede du så dine oplysninger på at du faktisk havde mødt ham eller på udsagn fra Nazi-Johnni? -- ahw

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 01-09-02 10:19

Jørgen Kristensen wrote: > "Arne H. Wilstrup" wrote: > Vi er enige om at brøker kan deles i ægte og uægte brøker og dette > står også lidt senere i samme afsnit Munksgaard Matematik-Leksikon. > Jeg opfatter ægte bræker som en delmængde af "brøker" og jeg opfatter > også også uægte brøker som en delmængde af "brøker" og det er hvad > der står i Munksgaard Matematik-Leksikon. > Hvis du havde læst hvad jeg skrev ville du have set at ikke var en > regnebog jeg citerede fra. > > Jeg kan kun anbefale at du også læser i Munksgaard Matematik-Leksikon > og når du har læst afsnittet om brøker har du også lært noget. Er du > stadig uening anbefaler jeg at du taler med en matematiklærer der har > større erfaring end dig (de findes). Er I begge enige om at der er > fejl i Munksgaard Matematik-Leksikon kan I jo skrive et brev til > Munksgaard hvor I forklarer om "fejlen". > Læs side 75 - 80 i Munksgaard Matematik-Leksikon. > Er der noget på de fem sider du ikke forstår, Arne, er det dit > problem ikke mit. > Husk en ting mere Arne, selv om du er uddannet lærer og har mange års > erfaring med undervisning kan det godt forekomme at der er andre der > ved mere om matematik end dig f. eks. B. Østergaard Pedersen - han > har skrevet en leksikon om matematik. Jeg kan tørt konstatere her, at du ikke ejer evnen til at læse indenad - du hører til den store gruppe af funktionelle analfabeter, der hurtigst muligt burde begive dig hen på det nærmeste VUC-center for at lære indholdslæse. EOD. -- ahw

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 01-09-02 10:22

Henrik 'Egern' Jensen wrote: > > Det var dog utroligt Arne....... tænder det her dig virkelig så > meget......... > Der _er_ tale om indlæring.........den oprindelige spørger spurgte, > hvordan man via lommeregneren omregnede brøker til procent. > 1 - Spørgeren skal LÆRE det. > 2 - VI (os han spugte) skal LÆRE ham det. Forkert - du kan ikke lære nogen noget - du kan højst undervise nogen i noget - men det er du jo ikke i stand til at fatte. > > Er dette ikke en indlæringsprocess? Nej! Der er tale om en læreproces - indlæring er et begreb, der blev benyttet tidligere fordi man troede at man som lærer faktisk lærte nogen noget, men udtrykket er for upræcist, da man ikke her udtrykker, hvem der underviser og hvem der lærer. På tysk og engelsk skelnes f.eks. mellem at lære (sig) noget og at lære fra sig. En underviser er på engelsk a teacher, medens den der lærer noget "is learning something" - forskellen på teach og learn er her ganske klar og logisk. På tysk skelnes mellem lehren og lernen på tilsvarende måde. På dansk har vi i de sidste 10 år haft begrebet læring i stedet for "indlæring", selvom sidstnævnte benyttes i et vist omfang - især i ældre litteratur. Men det er altså et begreb, der er indholdstomt, derfor benytter de fleste lærere i dag sig af begrebet læring og skelner her mellem undervisning og læring. > >>> Hvis man lærer noget, som giver et forkert resultat, har man så lært >>> det? Det afhænger af hvad du mener - hvis en lærer underviser en elev og eleven så ikke lærer det, så har eleven naturligvis ikke lært det, hvis han ikke har forstået, hvad det handler om. Men hverken elever eller lærere er fejlfrie, så at de gør fejl, er ikke ensbetydende med at de ikke har "lært" noget, blot at de er mennesker, der gør fejl. > >> Hvis resultatet er forkert, men fremgangsmåden er rigtig, så har man >> lært at man ikke er fejlfri, men at man stadig er på rette spor. > > He he........ svært at indrømme fejl, ikke? Tal for dig selv. Det er dig, der tager fejl - ikke mig. > >> Hvis man kun har et resultat, som måske er skrevet af efter >> sidemanden , hvad har man så lært af det, især hvis sidemandens >> resultat er forkert? > > Intet, men hvor i mit indlæg har jeg nævnt det? > Og så lige for at afslutte den........ man ser vel mest på facitter > til skriftlige eksaminer? (selvfølgelig afhængig af niveauet) Nej, det gør man ikke - man ser på om fremgangsmåden er korrekt - et forkert resultat giver kun lidt nedslag i karakteren, medens et forkert resultat uden fremgangsmåden er forklaret i beregningerne, giver 0 points for spørgsmålet. I en enkelt eksamination, nemlig færdighedsregning, er det kun resultatet man fokuserer på - det er efter min opfattelse dårligt, men sådan er vilkårene. > >> De fleste begavede mennesker ved godt at lærere ikke er fejlfri - >> bortset fra dig, naturligvis - men det er jo det kors du må bære. > > Kalder du mig dum? Og vil du påstå, at lærere ikke 'burde' være > eksemplariske for deres elever? OM jeg kalder dig dum? Hvordan er du dog kommet til denne interessante iagttagelse? Fidelibam, fidelibum - klog er den tosse, der ved han er dum. > >>> Arne, stig dog ned fra dit podium......... måske var det bare ment >>> som en kritisk kommentar....og ikke andet... >>> Måske.......... > >> Det var ment som en spydighed fra din side - det blev noteret. > > YES! Selv om det skulle skæres ud i pap, forstod du det............ > Jovist, men i modsætning til dig, så er jeg klog nok til at forstå det - > >> Og "stige >> ned fra mit podium"? ikke på vilkår - kun hvis jeg bliver udsat for >> begavede mennesker med seriøs kritik kan man tale om sligt - ellers >> bliver jeg på mit høje stade og det har jeg det godt med. > > Nu er det anden gang i _dette_ indlæg du kalder mig dum.... og faktisk > bekræfter mig i, at du føler dig hævet over hovedparten (over 80 > procent ... he he) i dette forum..... TAK! Kalder JEG dig dum? MOI? Umuligt - det må du have fået en anden til at tolke for dig. Det kunne da aldrig falde mig ind at bruge et så kort ord om din person? Ubegavet måske? funktionel analfabet? helt sikkert! troll, JA! bestemt! tåbelig?så ganske afgjort! Men dum? Ikke på vilkår! Det ord eksisterer ikke i mit vokabular - jeg måtte faktisk slå ordet op for at finde ud af, hvad det egentlig indebærer, og selvom man med en vis rimelighed kunne svinge sig op til at mene at ordet er synonymt med de ord, jeg har nævnt, så kunne det da aldrig falde mig ind at benytte mig af et så infantilt ord, et så restringeret sprogbrug, selvom jeg er over for folk, hvis intelligensniveau ligger på kravlestadiet. Men hvis du tror, at jeg mener du er dum, så er det endnu et af de kors, du må bære - jeg skal da ikke modsige dig. Det er min tid for kostbar til. Med hensyn til hvad hovedparten er i dette forum, så vil jeg da mene at 100 % af de personer, der har skrevet om denne sag, nemlig dig og Jørgen måske ikke er dumme, men det ligner betænkeligt noget i den retning. -- Med venlig hilsen Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 01-09-02 12:15

Arne H. Wilstrup vrøvlede i en meddelelse... > Da du hævdede at Hitler stadig levede, byggede du så dine oplysninger på > at du faktisk havde mødt ham eller på udsagn fra Nazi-Johnni? Hvor har jeg hævdet det? -- HEJ

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 01-09-02 12:40

"Henrik 'Egern' Jensen" <cj_egern@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse news:3d71f708$0$631$ba624c82@nntp03.dk.telia.net... > > Arne H. Wilstrup vrøvlede i en meddelelse... > > > Da du hævdede at Hitler stadig levede, byggede du så dine oplysninger på > > at du faktisk havde mødt ham eller på udsagn fra Nazi-Johnni? > > Hvor har jeg hævdet det? Hvor har jeg hævdet at brøker ikke eksisterer? Hvor har jeg hævdet at der ikke er andre, der ved mere om matematik end mig? Hvor har jeg hævdet at jeg er fejlfri, at jeg ikke begår fejl? Hvor har jeg postuleret noget forkert om brøker? - jeg kunne blive ved, men da det åbenbart ikke er muligt for dig at forholde dig til, hvad jeg virkelig har skrevet, så fandt jeg her anledningen til at få dig ud af busken med en kommentar som ovenstående for at du skulle kunne se det absurde i dine påstande. Det er ikke lykkedes, men det lykkedes i det mindste at forholde dig til hvad jeg faktisk skrev - og det er da altid en begyndelse? Med andre ord: når du ikke vil forholde dig til, hvad jeg faktisk har skrevet, men fortsætter din personlige vendetta mod mig, så synes jeg det var på tide at få dig til at reagere på samme absurditeter som du belemrer mig med. Med mit indlæg om Hitler vågnede du omsider op - der skal skarp lud til skurvede hoveder. -- ahw

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 01-09-02 13:03

Arne - du er da et af de mest ubehagelig menesker der er i denne gruppe - hvergang der er nogen der ikke er enige med dig skal de svines til. Og nej jeg citere ikke korrekt - så nu kan du så svine mig til. Og nej - det er heller ikke sikkert det hele er gramatisk korrekt - endsige stavet korrekt! Med ringeagtelse H.P. Eriksen "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse news:3d71db9f$0$27669$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > Jørgen Kristensen wrote: > > "Arne H. Wilstrup" wrote: > > Vi er enige om at brøker kan deles i ægte og uægte brøker og dette > > står også lidt senere i samme afsnit Munksgaard Matematik-Leksikon. > > > Jeg opfatter ægte bræker som en delmængde af "brøker" og jeg opfatter > > også også uægte brøker som en delmængde af "brøker" og det er hvad > > der står i Munksgaard Matematik-Leksikon. > > > Hvis du havde læst hvad jeg skrev ville du have set at ikke var en > > regnebog jeg citerede fra. > > > > > Jeg kan kun anbefale at du også læser i Munksgaard Matematik-Leksikon > > og når du har læst afsnittet om brøker har du også lært noget. Er du > > stadig uening anbefaler jeg at du taler med en matematiklærer der har > > større erfaring end dig (de findes). Er I begge enige om at der er > > fejl i Munksgaard Matematik-Leksikon kan I jo skrive et brev til > > Munksgaard hvor I forklarer om "fejlen". > > Læs side 75 - 80 i Munksgaard Matematik-Leksikon. > > Er der noget på de fem sider du ikke forstår, Arne, er det dit > > problem ikke mit. > > > Husk en ting mere Arne, selv om du er uddannet lærer og har mange års > > erfaring med undervisning kan det godt forekomme at der er andre der > > ved mere om matematik end dig f. eks. B. Østergaard Pedersen - han > > har skrevet en leksikon om matematik. > > > Jeg kan tørt konstatere her, at du ikke ejer evnen til at læse indenad - > du hører til den store gruppe af funktionelle analfabeter, der hurtigst > muligt burde begive dig hen på det nærmeste VUC-center for at lære > indholdslæse. > > EOD. > -- > ahw > > >

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 01-09-02 13:47

"H.P. Eriksen" <Finlandsgade.45@TTTtiscali.dk> skrev i en meddelelse news:Llnc9.41129$ww6.3234418@news010.worldonline.dk... > Arne - du er da et af de mest ubehagelig menesker der er i denne gruppe - > hvergang der er nogen der ikke er enige med dig skal de svines til. Helt forkert- folk må meget gerne være uenige med mig, men der hvor filmen knække for mit vedkommende er, når de postulerer noget om mine udsagn der er direkte løgnagtige. De to kombattanter Jørgen og Henrik har nu brugt adskillige indlæg til at forsøge at give det indtryk at jeg både er inkompetent og fejlagtig, at jeg ikke dur til mit job og at jeg i det hele taget skulle opgive samme. Det forholder du dig ikke til, men ser udelukkende på, hvad jeg svarer dem, hvilket jeg må tage som et udtryk for et af to: enten har du ikke læst hvad debatten egentlig går ud på eller også forstår du det ikke. I hvert fald er jeg som person både venlig og fredelig, men jeg ønsker naturligvis ikke at blive beklikket som fagmand i denne gruppe af nogle, der bevidst vælger at genere mig personligt. Jeg aner i øvrigt ikke hvem du er og med hvilken ret du udtaler dig om min person - men jeg må fastholde at din ensidige fokusering på mig i denne debat savner ethvert grundlag. At jeg er i stand til at bruge sproget fingernemt kan da ikke være en væsentlig anke ? Men lad mig - for din skyld - kort gentage, hvad der er gået forud, siden du har været så "tonedøv" at du ikke har formået at forholde dig til debattens reelle indhold. 1. En spørger om hvordan man omregner fra en brøk til procent. Det bliver forklaret af mig. 2. I eksemplet laver jeg en regnefejl, som imidlertid ikke ændrer ved det faktum at fremgangsmåden er korrekt. 3. Alligevel bliver jeg af Jørgen og Henrik chikaneret på det groveste, idet de to herrer vedholdende giver udtryk for at jeg '"tager fejl", at jeg ikke burde undervise i matematik alene på grund af den regnefejl etc. 4.Jeg forsøger på almindelig seriøs facon at tage til genmæle over disse uhyrlige indlæg, men det gør nul indtryk på bemeldte herrer, der ´fortsætter med deres chikane af min person -idet de fuldkommen usagligt henviser til lærebøger og leksika, hvor de mener at jeg som følge af disse bøger gør børnene forvirrede, lærer dem noget forkert eller lignende. 5. Da jeg åbenbart ikke kan få ørenlyd, men at de fortsætter med at sable mig ned, ser jeg ingen anden udvej end at tage grovere midler i brug - jeg anfører et udsagn, der får den ene af dem til i det mindste at reagere - og som du ikke ved, så har bemeldte person været ude med "riven" før, når vi som skolefolk på saglig vis har forsøgt at forklare en spørger noget. 6. Da jeg åbenbart skal klandres for en i sammenhængen ubetydelig regnefejl med idelig chikane, så forsøger jeg endnu en gang at forklare nogle forskelle på begreberne, idet jeg i samme ånd siger, at når jeg nu skal klandres for en ubetydelig regnefejl, så kan jeg vel lige så godt klandre modparten for stavefejl. Jeg kan forstå på dig, at du alene mener at når en skolelærer tager til genmæle så skal han helst bøje nakken beskæmmet og se brødbetynget ud - for ethvert tiltag til at forsvare endsige at forklare et standpunkt er dømt til at mislykkes, idet han så bliver beskyldt for at være ubehagelig og grov. Men måske ville det klæde debatten lidt, hvis du og andre, der ikke er skolefolk, i det mindste forsøgte at forholde jer til virkeligheden i stedet for ensidigt at fokusere på et åbenbart latent had til standen i almindelighed. > Og nej jeg citere ikke korrekt - så nu kan du så svine mig til. Hvorfor i alverden skulle jeg det? > Og nej - det er heller ikke sikkert det hele er gramatisk korrekt - endsige > stavet korrekt! Og..? -- ahw

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 01-09-02 17:58

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse news:3d720c2c$0$232$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > "H.P. Eriksen" <Finlandsgade.45@TTTtiscali.dk> skrev i en meddelelse > news:Llnc9.41129$ww6.3234418@news010.worldonline.dk... > > Arne - du er da et af de mest ubehagelig menesker der er i denne > gruppe - > > hvergang der er nogen der ikke er enige med dig skal de svines til. > > Helt forkert- folk må meget gerne være uenige med mig, men der hvor > filmen knække for mit vedkommende er, når de postulerer noget om mine > udsagn der er direkte løgnagtige. > > De to kombattanter Jørgen og Henrik har nu brugt adskillige indlæg til > at forsøge at give det indtryk at jeg både er inkompetent og fejlagtig, > at jeg ikke dur til mit job og at jeg i det hele taget skulle opgive > samme. > > Det forholder du dig ikke til, men ser udelukkende på, hvad jeg svarer > dem, hvilket jeg må tage som et udtryk for et af to: enten har du ikke > læst hvad debatten egentlig går ud på eller også forstår du det ikke. > > I hvert fald er jeg som person både venlig og fredelig, men jeg ønsker > naturligvis ikke at blive beklikket som fagmand i denne gruppe af nogle, > der bevidst vælger at genere mig personligt. > > > Jeg aner i øvrigt ikke hvem du er og med hvilken ret du udtaler dig om > min person - men jeg må fastholde at din ensidige fokusering på mig i > denne debat savner ethvert grundlag. Jeg synes det er useriøst at kaste med mudder - men det er du nu nok ikke alene om! > > At jeg er i stand til at bruge sproget fingernemt kan da ikke være en > væsentlig anke ? Men lad mig - for din skyld - kort gentage, hvad der er > gået forud, siden du har været så "tonedøv" at du ikke har formået at > forholde dig til debattens reelle indhold. >Nå - nu er det mig der fejler noget - tak skæbne - så er det godt jeg ikke underviser i musik - men holdet mig til de naturfaglige fag > 1. En spørger om hvordan man omregner fra en brøk til procent. Det > bliver forklaret af mig. Det gjorde du glimrende - ikke mange mulighedder for at misforstå det! > 2. I eksemplet laver jeg en regnefejl, som imidlertid ikke ændrer ved > det faktum at fremgangsmåden er korrekt. > 3. Alligevel bliver jeg af Jørgen og Henrik chikaneret på det groveste, > idet de to herrer vedholdende giver udtryk for at jeg '"tager fejl", at > jeg ikke burde undervise i matematik alene på grund af den regnefejl > etc. Det møder man såmænd også fra forældre i hverdagen - det er vel ikke første gang du har mødt det? - overhør det dog! > > 4.Jeg forsøger på almindelig seriøs facon at tage til genmæle over disse > uhyrlige indlæg, men det gør nul indtryk på bemeldte herrer, der > ´fortsætter med deres chikane af min person -idet de fuldkommen usagligt > henviser til lærebøger og leksika, hvor de mener at jeg som følge af > disse bøger gør børnene forvirrede, lærer dem noget forkert eller > lignende. at 12/4 er en brøk er alle vel enige om - brøker kan så deles i ægte og uægte brøker 12/4 er jo så en uægte brøk - men dog en brøk! > 5. Da jeg åbenbart ikke kan få ørenlyd, men at de fortsætter med at > sable mig ned, ser jeg ingen anden udvej end at tage grovere midler i > brug - jeg anfører et udsagn, der får den ene af dem til i det mindste > at reagere - og som du ikke ved, så har bemeldte person været ude med > "riven" før, når vi som skolefolk på saglig vis har forsøgt at forklare > en spørger noget. > 6. Da jeg åbenbart skal klandres for en i sammenhængen ubetydelig > regnefejl med idelig chikane, så forsøger jeg endnu en gang at forklare > nogle forskelle på begreberne, idet jeg i samme ånd siger, at når jeg nu > skal klandres for en ubetydelig regnefejl, så kan jeg vel lige så godt > klandre modparten for stavefejl. "Det var de andre der startede hr lærer - derfor slog jeg dem" - sådan lyder det også i vores skolegård. > Jeg kan forstå på dig, at du alene mener at når en skolelærer tager til > genmæle så skal han helst bøje nakken beskæmmet og se brødbetynget ud - > for ethvert tiltag til at forsvare endsige at forklare et standpunkt er > dømt til at mislykkes, idet han så bliver beskyldt for at være > ubehagelig og grov. Nej - jeg reagerede over at du kalder en af kombetanterne funktionelt analfabet - jeg synes ikke det klæder dig at smide med den slags mudder. Vi har i Danmark i dag en del der lider af omtalte "sygdom", men jeg tror bestemt ikke at de her omtalte personer lider af dette! > > Men måske ville det klæde debatten lidt, hvis du og andre, der ikke er > skolefolk, i det mindste forsøgte at forholde jer til virkeligheden i > stedet for ensidigt at fokusere på et åbenbart latent had til standen i > almindelighed. Og på hvad bygger du så din påstand om at jeg ikke er "skolefolk", jeg var ikke klar over at man skulle uploade sit eksamensbevis fra Silkeborg sem. for at skrive herinde! > > Og nej jeg citere ikke korrekt - så nu kan du så svine mig til. > > Hvorfor i alverden skulle jeg det? Det er jo den normale fremgangsmåde på usernet - undskyld hvis jeg gjorde dig uret! > > Og nej - det er heller ikke sikkert det hele er gramatisk korrekt - > endsige > > stavet korrekt! > Og..? > > -- > ahw > HP >

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 01-09-02 18:49

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse news:3d720c2c$0$232$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > "H.P. Eriksen" <Finlandsgade.45@TTTtiscali.dk> skrev i en meddelelse > news:Llnc9.41129$ww6.3234418@news010.worldonline.dk... > > Arne - du er da et af de mest ubehagelig menesker der er i denne > gruppe - > > hvergang der er nogen der ikke er enige med dig skal de svines til. > > Helt forkert- folk må meget gerne være uenige med mig, men der hvor > filmen knække for mit vedkommende er, når de postulerer noget om mine > udsagn der er direkte løgnagtige. Hej "Løgnagtig" er nok ikke lige det udtryk, jeg vil bruge, men at påstå: ..........selvom sidstnævnte benyttes i et vist omfang - især i ældre litteratur. Men det er altså et begreb, der er indholdstomt, derfor benytter de fleste lærere i dag sig af begrebet læring og skelner her mellem undervisning og læring." er nu ikke helt sandt. Næsten alle de lærere jeg kender, taler helt almindligt ligesom de fleste andre mennesker. Selvfølgelig benytter vi os af udtryk som "læring" og "undervisning" i stedet for bare at bruge "lære", men det er kun, når det skal være rigtigt fint og skrives ned i rapporter og lignende. I daglig tale siger og skriver vi bare " I dag skal vi lære noget om ......" og børnene lærer sandelig så noget. Visse typer af mine såkaldte kolleger gør mig flov på standens vegne - de fleste af os er høflige mennesker, der skriver og taler ordentligt til folk. Stakkels børn - stakkels forældre ......Jeg påstår ingenting, men enhver kan drage sine konklusioner ! VH Birgitte

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 01-09-02 19:00

"H.P. Eriksen" skrev i en meddelelse > > at 12/4 er en brøk er alle vel enige om - brøker kan så deles i ægte og > uægte brøker 12/4 er jo så en uægte brøk - men dog en brøk! > Ja, men 12 / 4 er da en dato? Med venlig hilsen Søren Friberg

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 01-09-02 19:04

"H.P. Eriksen" <Finlandsgade.45@TTTtiscali.dk> skrev i en meddelelse news:dGrc9.43683$ww6.3272534@news010.worldonline.dk... > Jeg synes det er useriøst at kaste med mudder - men det er du nu nok ikke > alene om! korrekt! > > > > > At jeg er i stand til at bruge sproget fingernemt kan da ikke være en > > væsentlig anke ? Men lad mig - for din skyld - kort gentage, hvad der er > > gået forud, siden du har været så "tonedøv" at du ikke har formået at > > forholde dig til debattens reelle indhold. > >Nå - nu er det mig der fejler noget - tak skæbne - så er det godt jeg ikke > underviser i musik - men holdet mig til de naturfaglige fag tja, jeg underviser i musik - måske derfor jeg benytter ordvalget? > > > > 1. En spørger om hvordan man omregner fra en brøk til procent. Det > > bliver forklaret af mig. > Det gjorde du glimrende - ikke mange mulighedder for at misforstå det! nej - derfor er det, jeg ikke forstår hvorfor der skal koges så meget suppe på den pølsepind - jo, det gør jeg nok alligevel: jeg forstår at d'herrer Jørgen og Henrik har et horn i siden på lærere i almindelighed og mig i særdeleshed - måske fordi jeg ikke vælger at gemme mine tvangsafbidte negle bag ryggen, men faktisk tager til genmæle - noget som vi som lærere ellers får skyld for aldrig at gøre. Politikerne siger i et væk: lærerne siger aldrig noget - også de må være "tonedøve" (bemærk citationstegnene), når næsten 100 procent af lærerne protesterede ved sidste overensskomst og stemte nej til den. Selv dem fra Jylland > > > 2. I eksemplet laver jeg en regnefejl, som imidlertid ikke ændrer ved > > det faktum at fremgangsmåden er korrekt. > > 3. Alligevel bliver jeg af Jørgen og Henrik chikaneret på det groveste, > > idet de to herrer vedholdende giver udtryk for at jeg '"tager fejl", at > > jeg ikke burde undervise i matematik alene på grund af den regnefejl > > etc. > Det møder man såmænd også fra forældre i hverdagen - det er vel ikke første > gang du har mødt det? - overhør det dog! Nu er de to personer ikke "mine" forældre, men nogle personer i en debatgruppe - her kan man dog forlange et vist mål at seriøsistet, eller hva'...? Og m.h.t. at over høre - tja, hvis jeg som lærer bliver ved med at overhøre tingene, får vi som stand vel også skyld for at være konfliktsky - noget, der bestemt ikke ligger fjernt fra mediernes opfattelse af os. > at 12/4 er en brøk er alle vel enige om - brøker kan så deles i ægte og > uægte brøker 12/4 er jo så en uægte brøk - men dog en brøk! hvilket jeg faktisk understreger, men det kommer jo ikke det smør ved - jeg udtaler mig alene om fremgangsmåden med lommeregneren - at jeg så benytter en ægte brøk som forlæg , kan man vel ikke bebrejde mig? > > > 6. Da jeg åbenbart skal klandres for en i sammenhængen ubetydelig > > regnefejl med idelig chikane, så forsøger jeg endnu en gang at forklare > > nogle forskelle på begreberne, idet jeg i samme ånd siger, at når jeg nu > > skal klandres for en ubetydelig regnefejl, så kan jeg vel lige så godt > > klandre modparten for stavefejl. > "Det var de andre der startede hr lærer - derfor slog jeg dem" - sådan lyder > det også i vores skolegård. sikkert - men ethvert forsøg på at forklare en side af sagen, vil uvægerlig komme til at lyde som du beskriver det. Nu fik du altså en forklaring set fra min side - og det kunne du have forvisset dig om ved at læse HELE debatten og ikke kun den del, hvor jeg bliver vred og irriteret- med rette synes jeg i øvrigt. > > > > Jeg kan forstå på dig, at du alene mener at når en skolelærer tager til > > genmæle så skal han helst bøje nakken beskæmmet og se brødbetynget ud - > > for ethvert tiltag til at forsvare endsige at forklare et standpunkt er > > dømt til at mislykkes, idet han så bliver beskyldt for at være > > ubehagelig og grov. > > Nej - jeg reagerede over at du kalder en af kombetanterne funktionelt > analfabet - jeg synes ikke det klæder dig at smide med den slags mudder. Vi > har i Danmark i dag en del der lider af omtalte "sygdom", men jeg tror > bestemt ikke at de her omtalte personer lider af dette! Når de pågældende personer fremturer med at "påvise" fejl, jeg ikke har begået, når de pågældende personer fremturer med at forsøge at afspore debatten med noget andet, end det, der er sagens kerne: fremgangsmåden ved brugen af lommerregner til omregning af brøker til procenter og når de gør det på trods af, hvad jeg i øvrigt skriver om sagens sammenhæng, imod bedre vidende, så må jeg enten opfatte dem som tåber eller som funktionelle analfabeter - en person, der ikke er i stand til at indholdslæse. At der er rigtig mange, der har dette handicap, ændrer ikke ved det faktum, at bemeldte herrer ligefrem gør en dyd af en nødvendighed over at være det. At sige at en person er handicappet mellem ørerne, betyder da ikke at man i samme åndedrag generer handicappede mennesker. Nogle funktionelle analfabeter er skam udmærkede mennesker, der har et - i vort samfund - et alvorligt læsehandicap, som de fleste forsøger at gøre noget ved og al ære og respekt for det. Men disse mennesker plejer heller ikke at deltage i debatgrupper og bevidst fordreje andre personers indlæg for at promovere sig selv. At de gør det viser med al ønskelig tydelighed at de er ude på "skæg og ballade" og ikke egentlig ønsker en seriøs diskussion. Her på usenet kalder man sådanne personer for trolls. > > > > > > Men måske ville det klæde debatten lidt, hvis du og andre, der ikke er > > skolefolk, i det mindste forsøgte at forholde jer til virkeligheden i > > stedet for ensidigt at fokusere på et åbenbart latent had til standen i > > almindelighed. > Og på hvad bygger du så din påstand om at jeg ikke er "skolefolk", jeg var > ikke klar over at man skulle uploade sit eksamensbevis fra Silkeborg sem. > for at skrive herinde! Nu var jeg ikke klar over at du er "skolefolk", men jeg er klar over at du er hurtig i så fald til at dømme en kollega uden at have sat dig ordentlig ind i tingene - det må du bestemt klandres for. Jeg forventer ikke at mine kolleger bakker mig op i alt, endsige er enige med mig - det ville da også være skrækkeligt, men at undsige en kollega groft uden at have sat sig ind i hvad tingene i virkeligheden drejer sig om, det er ikke pænt. Men hvis det er din stil, så må du jo have det som du ønsker - det kan jeg jo ikke gøre så meget ved. > > > Og nej jeg citere ikke korrekt - så nu kan du så svine mig til. > > > > Hvorfor i alverden skulle jeg det? > Det er jo den normale fremgangsmåde på usernet - undskyld hvis jeg gjorde > dig uret! DET gjorde du - endnu en gang, men sådan er vel vilkårene i en svinsk debat. Og bemærk venligst, nu du er faldet ned på jorden, hvor sobert jeg besvarer dine spørgsmål, uanset at jeg burde være gnaven over din fremgangsmåde. Godt er det imidlertid at du som lærer i det mindste åbenlyst skriver, hvad du synes, så man ikke også får det smidt i hovedet at lærere tænker ens, at de forsvarer hinanden etc. Men det skyldes måske også at du har gået på højskole og der har lært et og andet om "den frie tanke", retten til at være forskellig eller HUH? Med venlig hilsen Arne H. Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 01-09-02 19:25

> Visse typer af mine såkaldte kolleger gør mig flov på standens vegne - de > fleste af os er høflige mennesker, der skriver og taler ordentligt til folk. > Stakkels børn - stakkels forældre > > .....Jeg påstår ingenting, men enhver kan drage sine konklusioner ! Kunne ikke være mere enig! Hvis lidt udblæst damp herinde giver smil og ro til eleverne i hverdagen kan jeg godt leve med det Mvh Thomas

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 01-09-02 19:30

"Birgitte Abkjær" <paogba@oncable.dk> skrev i en meddelelse news:3d7252b8$0$27682$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > > Helt forkert- folk må meget gerne være uenige med mig, men der hvor > > filmen knække for mit vedkommende er, når de postulerer noget om mine > > udsagn der er direkte løgnagtige. > > Hej > > "Løgnagtig" er nok ikke lige det udtryk, jeg vil bruge, men at påstå: > > .........selvom sidstnævnte benyttes i et vist omfang - især i ældre > litteratur. Men det er altså et begreb, der er indholdstomt, derfor > benytter de fleste lærere i dag sig af begrebet læring og skelner her > mellem undervisning og læring." > > er nu ikke helt sandt. Det er det faktisk. > Næsten alle de lærere jeg kender, taler helt almindligt ligesom de fleste > andre mennesker. Selvfølgelig benytter vi os af udtryk som "læring" og > "undervisning" i stedet for bare at bruge "lære", men det er kun, når det > skal være rigtigt fint og skrives ned i rapporter og lignende. > I daglig tale siger og skriver vi bare " I dag skal vi lære noget om ......." > og børnene lærer sandelig så noget. At man som lærer benytter et udtryk i praksis, der er forkert, gør det ikke automatisk korrekt - mange lærere siger f.eks. også "eksamen", selvom det rettelig i folkeskolen hedder afgangsprøver - i det hele taget lider vores profession ofte af mangel på lysten til at præcisere tingene. Jeg går ind for at vi udtrykker os så præcist som overhovedet muligt, og at tale om indlæring og at "vi lærer ungerne noget" er simpelthen helt og aldeles ukorrekt. Men du kan godt sige til børnene: I dag skal vi lære noget om..." - idet du derved jo ikke siger noget om at det er dig, der "lærer" børnene noget, men taler om at "vi" i fællesskab skal lære OS noget. Men måske er jeg særdeles påvirket af min uddannelse (jf. min signatur), så jeg forlanger mere af mine kolleger m.h.t. præcision end nødvendigt i praksis? På den anden side: hvis vi ikke stedse skærper vores tankegang og vores præcision, når vi udtaler os om det, vi gør, hvordan kan man så overhovedet tage alvorligt at vi ønsker at blive kaldt professionelle lærere? > Visse typer af mine såkaldte kolleger gør mig flov på standens vegne - de > fleste af os er høflige mennesker, der skriver og taler ordentligt til folk. > Stakkels børn - stakkels forældre > > .....Jeg påstår ingenting, men enhver kan drage sine konklusioner ! Og det gør vi så. Med venlig hilsen Arne H. Wilstrup Overlærer, cand.pæd.pæd.

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 01-09-02 19:31

"Thomas Smedebøl" <whisdow@hotmail.com> skrev i en meddelelse news:aktlt8$ojr$1@sunsite.dk... > > Visse typer af mine såkaldte kolleger gør mig flov på standens vegne - de > > fleste af os er høflige mennesker, der skriver og taler ordentligt til > folk. > > Stakkels børn - stakkels forældre > > > > .....Jeg påstår ingenting, men enhver kan drage sine konklusioner ! > > Kunne ikke være mere enig! Hvis lidt udblæst damp herinde giver smil og ro > til eleverne i hverdagen kan jeg godt leve med det Det var da et synspunkt, man kunne forstå - og du har da helt ret - lad os overlade til nyhedsgrupperne at give udtryk for vrede og frustrationer over dette eller hint - så kan vi måske møde dagligdagens udfordringer på en anderledes afslappet måde. -- ahw

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 01-09-02 19:44

> Men måske er jeg særdeles påvirket af min uddannelse (jf. min signatur), > så jeg forlanger mere af mine kolleger m.h.t. præcision end nødvendigt i > praksis? På den anden side: hvis vi ikke stedse skærper vores tankegang > og vores præcision, når vi udtaler os om det, vi gør, hvordan kan man så > overhovedet tage alvorligt at vi ønsker at blive kaldt professionelle > lærere? > Jeg har i mange år læst meget om basketball, og kan også dømme en kamp, men jeg kan overhovedet ikke spille, og har næsten aldrig gjort det ! VH Birgitte

Kommentar Fra : Tmpj Dato : 01-09-02 21:38

Sikke mange kommentarer! ;)

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 01-09-02 21:18

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse news:3d72569a$0$226$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > "H.P. Eriksen" <Finlandsgade.45@TTTtiscali.dk> skrev i en meddelelse > news:dGrc9.43683$ww6.3272534@news010.worldonline.dk... > > klip > > Det møder man såmænd også fra forældre i hverdagen - det er vel ikke > første > > gang du har mødt det? - overhør det dog! > > Nu er de to personer ikke "mine" forældre, men nogle personer i en > debatgruppe - her kan man dog forlange et vist mål at seriøsistet, eller > hva'...? Det har du helt ret i. > > Og m.h.t. at over høre - tja, hvis jeg som lærer bliver ved med at > overhøre tingene, får vi som stand vel også skyld for at være > konfliktsky - noget, der bestemt ikke ligger fjernt fra mediernes > opfattelse af os. Nej man skal ikke være konfliktsky - men en gang imellem er det nemmere at overhøre nogen menneskers udgydelser i stedet for at svine dem til. > > > at 12/4 er en brøk er alle vel enige om - brøker kan så deles i ægte > og > > uægte brøker 12/4 er jo så en uægte brøk - men dog en brøk! > > hvilket jeg faktisk understreger, men det kommer jo ikke det smør ved - > jeg udtaler mig alene om fremgangsmåden med lommeregneren - at jeg så > benytter en ægte brøk som forlæg , kan man vel ikke bebrejde mig? Nej - jeg mente det var dig der på et tidspunkt i debatten havde skrevet at 12/4 er en brøk - men jeg kan havde taget fejl. > > > > > 6. Da jeg åbenbart skal klandres for en i sammenhængen ubetydelig > > > regnefejl med idelig chikane, så forsøger jeg endnu en gang at > forklare > > > nogle forskelle på begreberne, idet jeg i samme ånd siger, at når > jeg nu > > > skal klandres for en ubetydelig regnefejl, så kan jeg vel lige så > godt > > > klandre modparten for stavefejl. > > > "Det var de andre der startede hr lærer - derfor slog jeg dem" - sådan > lyder > > det også i vores skolegård. > > sikkert - men ethvert forsøg på at forklare en side af sagen, vil > uvægerlig komme til at lyde som du beskriver det. Nu fik du altså en > forklaring set fra min side - og det kunne du have forvisset dig om ved > at læse HELE debatten og ikke kun den del, hvor jeg bliver vred og > irriteret- med rette synes jeg i øvrigt. Ja, du har ret til at blive irreteret - men jeg synes stadig ikke det er grund til at kaste med mudder - men denne tråd kan jo have en forhistorie - og på et eller andet tidspunkt kan jo selv den mest rolige miste besindelsen. > > > > > > > Jeg kan forstå på dig, at du alene mener at når en skolelærer tager > til > > > genmæle så skal han helst bøje nakken beskæmmet og se brødbetynget > ud - > > > for ethvert tiltag til at forsvare endsige at forklare et standpunkt > er > > > dømt til at mislykkes, idet han så bliver beskyldt for at være > > > ubehagelig og grov. > > > > Nej - jeg reagerede over at du kalder en af kombetanterne funktionelt > > analfabet - jeg synes ikke det klæder dig at smide med den slags > mudder. Vi > > har i Danmark i dag en del der lider af omtalte "sygdom", men jeg tror > > bestemt ikke at de her omtalte personer lider af dette! klip > Nogle funktionelle analfabeter er skam udmærkede mennesker, der har et - > i vort samfund - et alvorligt læsehandicap, som de fleste forsøger at > gøre noget ved og al ære og respekt for det. Men disse mennesker plejer > heller ikke at deltage i debatgrupper og bevidst fordreje andre > personers indlæg for at promovere sig selv. Nej det var netop det jeg mente da jeg skrev at de nok ikke var funktionelle analfabeter - de minder mere om politikere! > > At de gør det viser med al ønskelig tydelighed at de er ude på "skæg og > ballade" og ikke egentlig ønsker en seriøs diskussion. Her på usenet > kalder man sådanne personer for trolls. trolls - jeg vil nærmere kalde dem for træls - men jeg bor jo også i Jylland. > > > > > > > > Men måske ville det klæde debatten lidt, hvis du og andre, der ikke > er > > > skolefolk, i det mindste forsøgte at forholde jer til virkeligheden > i > > > stedet for ensidigt at fokusere på et åbenbart latent had til > standen i > > > almindelighed. > > > Og på hvad bygger du så din påstand om at jeg ikke er "skolefolk", jeg > var > > ikke klar over at man skulle uploade sit eksamensbevis fra Silkeborg > sem. > > for at skrive herinde! > > Nu var jeg ikke klar over at du er "skolefolk", men jeg er klar over at > du er hurtig i så fald til at dømme en kollega uden at have sat dig > ordentlig ind i tingene - det må du bestemt klandres for. Hurtig ja, men som ovenfor skrevet - jeg syntes det var dig der kastede med mudder først, og det synes jeg ikke der var grund til, at jeg så var for grov i mit indlæg - det undskylder jeg! > Jeg forventer ikke at mine kolleger bakker mig op i alt, endsige er > enige med mig - det ville da også være skrækkeligt, men at undsige en > kollega groft uden at have sat sig ind i hvad tingene i virkeligheden > drejer sig om, det er ikke pænt. Men hvis det er din stil, så må du jo > have det som du ønsker - det kan jeg jo ikke gøre så meget ved. Nej selvom enighed gør stærk! - så er det uenighed og diskurssion der bringer udvikling! > Klip. > > Godt er det imidlertid at du som lærer i det mindste åbenlyst skriver, > hvad du synes, så man ikke også får det smidt i hovedet at lærere tænker > ens, at de forsvarer hinanden etc. Selvfølgelig - man må stå ved sine meningers mod! > Men det skyldes måske også at du har gået på højskole og der har lært et > og andet om "den frie tanke", retten til at være forskellig eller HUH? Og hvor vidste du så det fra??? > Med venlig hilsen > Arne H. Wilstrup Jamen så får du da også en Venlig hilsen herfra HP > > >

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 01-09-02 21:52

Arne H. Wilstrup skrev i en meddelelse... > Med andre ord: når du ikke vil forholde dig til, hvad jeg faktisk har > skrevet, men fortsætter din personlige vendetta mod mig, så synes jeg > det var på tide at få dig til at reagere på samme absurditeter som du > belemrer mig med. Arne tsk tsk.... Jeg tror du har svært ved at skelne folk fra hinanden, og du har åbernbart vendt dit døve øre mod mig, derfor......... EOD -- HEJ

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 01-09-02 22:13

Hej H.P., Jeg håber, at du nu har fået et billede af denne debat, og indtil andet er bevist, anser jeg dig for et fornuftigt menneske. Men.............da da da daaaa.............. har Arne ret i flg. : Arne H. Wilstrup skrev tidligere i en meddelelse... > > Helt forkert- folk må meget gerne være uenige med mig, men der hvor > > filmen knække for mit vedkommende er, når de postulerer noget om mine > > udsagn der er direkte løgnagtige. Hvor siger jeg, at Arne lyver? > > De to kombattanter Jørgen og Henrik har nu brugt adskillige indlæg til > > at forsøge at give det indtryk at jeg både er inkompetent og fejlagtig, > > at jeg ikke dur til mit job og at jeg i det hele taget skulle opgive > > samme. At Arne sidestiller Jørgen og jeg forstår jeg ikke. Jørgen går direkte efter Arnes profession og drager bøger, mm. ind i debatten, som jeg egentlig ikke har nogen baggrund for at kommentere, derfor har jeg ikke gjort det. Jeg derimod påpegede: 1 - At han lavede en regnefejl! 2 - At metoden måske var forkert, hvis den ledte til et forkert resultat! 3 - At matematiklærere som hovedregel burde undgå at lave "fejl" (underforstået indenfor faget)! > > Jeg aner i øvrigt ikke hvem du er og med hvilken ret du udtaler dig om > > min person - men jeg må fastholde at din ensidige fokusering på mig i > > denne debat savner ethvert grundlag. H.P. Eriksen skrev i en meddelelse... > Jeg synes det er useriøst at kaste med mudder - men det er du nu nok ikke > alene om! Præcis. Enig med dig i, at det er useriøst. Men som du sikkert kan se, er Arne hurtig til at gribe det... Arne H. Wilstrup skrev tidligere i en meddelelse... > > 3. Alligevel bliver jeg af Jørgen og Henrik chikaneret på det groveste, > > idet de to herrer vedholdende giver udtryk for at jeg '"tager fejl", at > > jeg ikke burde undervise i matematik alene på grund af den regnefejl Og se, igen sammenstilles Jørgen og jeg, selv om jeg INTET har sagt om at Arne ikke burde undervise i Matematik. Det nærmeste jeg kom var, at jeg i sjov sagde, at jeg var glad for, at han ikke var min matematiklærer. (med en ) > > 5. Da jeg åbenbart ikke kan få ørenlyd, men at de fortsætter med at > > sable mig ned, ser jeg ingen anden udvej end at tage grovere midler i > > brug - jeg anfører et udsagn, der får den ene af dem til i det mindste > > at reagere - og som du ikke ved, så har bemeldte person været ude med > > "riven" før, når vi som skolefolk på saglig vis har forsøgt at forklare > > en spørger noget. Og så er det vist tydeligt, at det er vendetta, der er tale om fra Arne mod mig...... ............og det med at få ørenlyd.......hmm......... hvem har lavet flest indlæg i denne tråd? H.P. Eriksen skrev i en meddelelse... > "Det var de andre der startede hr lærer - derfor slog jeg dem" - sådan lyder > det også i vores skolegård. 1 point til dig H.P. -- HEJ ...................sætter sig og afventer en klat mudder i nakken.................

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 01-09-02 23:05

Henrik 'Egern' Jensen wrote... <snip> > > -- HEJ > ..................sætter sig og afventer en klat mudder i > nakken................. > *SPLOP* (dette er lyden af en klat mudder der rammer et egern i nakken) Undskyld, det var alt for fristende :) -- /thomas sarp From adressen er gyldig

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 02-09-02 13:33

H.P. Eriksen wrote: >> Men det skyldes måske også at du har gået på højskole og der har >> lært et og andet om "den frie tanke", retten til at være forskellig >> eller HUH? > Og hvor vidste du så det fra??? Nettet, kære kollega - nettet Med venlig hilsen Arne H. Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 02-09-02 13:45

Birgitte Abkjær wrote: >> Men måske er jeg særdeles påvirket af min uddannelse (jf. min >> signatur), så jeg forlanger mere af mine kolleger m.h.t. præcision >> end nødvendigt i praksis? På den anden side: hvis vi ikke stedse >> skærper vores tankegang og vores præcision, når vi udtaler os om >> det, vi gør, hvordan kan man så overhovedet tage alvorligt at vi >> ønsker at blive kaldt professionelle lærere? >> > > Jeg har i mange år læst meget om basketball, og kan også dømme en > kamp, men jeg kan overhovedet ikke spille, og har næsten aldrig gjort > det ! vist så - men forskellen er at jeg BÅDE er en "erfaren" lærer (det er næsten et fy-ord nu om dage!) OG en kompetent "teoretiker" (endnu mere et fy-ord) med en universitetsbaggrund (yderst meget et fy-ord - vi må ikke være stolte af, at vi - måske i en sen alder - har gennemført en videregående uddannelse ) - Så jeg har det hele: både viden om pædagogik på et "højere" plan - og erfaring i at undervise dér, hvor jeg befinder mig - i den ildsprudlende danske folkeskole. Sæt mig til en klasse med læsesvage elever, og jeg mangler endnu det kursus i tålmodighed, man skal have dér, men sæt mig til en klasse, hvor faglighed i musik, samfundsfag, fremmedsprog etc. skal forenes med en solid pædagogisk viden, og jeg er på hjemmebane. Sæt mig endvidere i en klasse i matematik fra 1-9. klasse, og jeg er i det mindste ikke på bar bund. Det, jeg vil sige med dette: jeg har mange aldeles fremragende kolleger, hvis kompetancer jeg IKKE når til sokkeholderen, hvis engagement i bestemte børnegrupper, der overhovedet ikke kan være tvivl om og hvis arbejdsindsats og resultater burde give en ekstra månedsløn (mindst!!!) oven i hatten, men det betyder ikke at jeg - i min uendelige ringhed - står tilbage for også at have nogle kvalificerede bud på, hvad undervisning er, hvad didaktik og metodik er for størrelser, hvad det vil sige at undervisedifferentiere i teori såvel som praksis og hvad skolesystemet som politisk system betraget indebærer - det er der naturligvis også mange der gør - men for at sige det på en lidt anden måde, som min tidligere lektor i kinesisk og japansk skrev, da hun skulle give mig en anbefaling til noget bestemt: "jeg underskriver mig som cand.mag i kinesisk og japansk, for at de ikke skal tro, at jeg er helt dum!". -- Med venlig hilsen Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 02-09-02 16:12

Arne H. Wilstrup wrote: > På dansk har vi i de sidste 10 år haft begrebet læring i stedet for > "indlæring", selvom sidstnævnte benyttes i et vist omfang - især i ældre > litteratur. Men det er altså et begreb, der er indholdstomt, derfor > benytter de fleste lærere i dag sig af begrebet læring og skelner her > mellem undervisning og læring. Er det så ikke forkert at bruge ordet "lærer" om den, der underviser, da vedkommende jo ikke lærer eleverne noget - altså lærer fra sig. Eleverne er så de rigtige "lærere", da det jo er dem, som lærer. Og en overlærer må være en elev i de større klassetrin ;v) Så med andre ord vil der fortsat være forvirring, så længe en underviser kaldes en lærer, da det er eleverne, der lærer og ikke læreren. Og derfor vil folk i almindelighed tage fejl, da de tror, at læreren lærer eleverne noget, hvilket kun eleverne selv kan hver for sig. De herligste hilsner -- Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 02-09-02 16:27

Arne H. Wilstrup wrote: > Men måske er jeg særdeles påvirket af min uddannelse (jf. min signatur), > så jeg forlanger mere af mine kolleger m.h.t. præcision end nødvendigt i > praksis? Jeg troede ikke, at du var overlærer, når du ikke lærer elverne noget. > hvordan kan man så overhovedet tage alvorligt at vi ønsker at blive kaldt > professionelle lærere? Det er I heller ikke - I er undervisere, da I ikke kan lære eleverne noget - blot undervise og håbe på, at de lærer noget. > Med venlig hilsen > Arne H. Wilstrup > Overlærer, cand.pæd.pæd. Kald dig "Overunderviser" istedet, hvis du tager udsagnsordet "lære" så alvorligt, som du ligger op til. Ellers er der jo divergens mellem professionens titel og gerning. De herligste hilsner -- Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 02-09-02 17:29

"Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse news:al00vg$7gu$1@news.net.uni-c.dk... > Arne H. Wilstrup wrote: > > > Men måske er jeg særdeles påvirket af min uddannelse (jf. min signatur), > > så jeg forlanger mere af mine kolleger m.h.t. præcision end nødvendigt i > > praksis? > > Jeg troede ikke, at du var overlærer, når du ikke lærer elverne noget. Meeeget morsomt, hr. Claus - men hvad så med en rengøringsassistent? Det betyder vel så en, der assisterer rengøringen, eller hvad med en buschauffør - det er en, der udelukkende kører en bus og ikke også skal sørge for passagererne? eller hvad med en sygeplejerske -det må være en kvinde, eftersom en mand ikke kan have hunkønsendelsen -ske hæftet på sig, men alligevel taler vi om mandlige sygeplejersker. Eller hvad med en værkfører - det må være en der fører et værk, en psykolog må være en der lærer om psyken og ikke en, der faktisk behandler folk med psykiske lidelser. En psykiater er en sindsygelæge - han /hun må altså automatisk være sindsyg - etc. Jeg har en profession, der kaldes lærer - jeg har en læreruddannelse og har altså ret til at kalde mig lærer. Men enhver kan kalde sig lærer eller vælge at kalde sig underviser. Det er blot en professionstitel - i udlandet, f.eks. England hedder det a teacher - og det betyder ikke lærer, selvom ordbogen siger noget om det, da det er ret upræcist: det betyder en, der underviser - medens en elev "lærer" (to learn) - Vi har i dansk skolehistorie haft andre betegnelser end lærer: hører, underviser, degn, præfekt, lektor, adjunkt, for blot at nævne nogle. Lærer er ikke en beskyttet titel, men er en praktisk betegnelse for en gruppe mennesker, der underviser - særligt i en folkeskole eller på et gymnasium. På universiteterne kaldes de sjældent lærere, selvom de faktisk er det - men man taler om adjunkter, lektorer, professorer og man kalder undervisningsformerne for forelæsninger, eksaminatorier, kollokvier etc., ligesom man også har begrebet "undervisningsassistenter", selvom de også er lærere i ordets oprindelige forstand. > > > hvordan kan man så overhovedet tage alvorligt at vi ønsker at blive kaldt > > professionelle lærere? > > Det er I heller ikke - I er undervisere, da I ikke kan lære eleverne noget - > blot undervise og håbe på, at de lærer noget. tja, det kan du så mene - men vi er professionelle, og om du så vil kalde os undervisere i stedet for lærere, er din sag. Og det er forkert at vi blot "håber" på at de lærer noget (eleverne) - netop deri består den store forskel: vores job som lærere (undervisere) er at tilrettelægge en undervisning med udgangspunkt i den enkelte elevs aktuelle såvel som kommende udviklingszoner. At gøre det på en fornuftig måde, kræver uddannelse, viden om hvordan børn udvikler sig på forskellige klassetrin og så naturligvis en personlighed, der - optimalt set - gør det muligt for eleverne at få lyst til at lære. > Kald dig "Overunderviser" istedet, hvis du tager udsagnsordet "lære" så > alvorligt, som du ligger op til. ´Pædagogisk set er det faktisk alvorligt. Du ser ikke i dag vores fagblad ret mange gange skriv om "indlæring" , men om læring, og heri mener vi noget bestemt som faggruppe. Der er forskel på den gamle pædagogiske opfattelse, hvor man troede at børn var at ligne med "tomme kar", der blot skule have fyldt på m.h.p. at kunne gentage det, som lærerne sagde. Man har siden erkendt at man kun kan undervise, tilrettelægge en undervisning så optimal som muligt, medens selve læringsprocessen er noget, der sker i hovedet på eleven. Der er forskel på at tro, at man kan "fylde de tomme kar" og så mene at processen at lære noget, sker på baggrund af elevens aktive medvirken i samme proces. Forskel på at læreren gør noget ved eleven, og at eleven er medlevende i at læreren er "ude på noget" og derfor reflekterer over, det, der skal læres. Vi kalder det AFEL = ansvar for egen læring. > Ellers er der jo divergens mellem professionens titel og gerning. Det er der da tit - som jeg i øvrigt også har påvist tidligere. En læge er f.eks. en der skulle læge folks lidelser, men det indebærer da også at lægen ofte må ty til behandlingsformer, der bestemt ikke læger, men påfører folk smerter. En jordemoder kan sagtens være en mand - men en mand kan ikke være en moder - etc. etc. Professionstitler hænger ikke altid sammen med udøvelsen af gerningen, men har at gøre med nogle historiske forhold. Jf. f.eks. minister, der betyder "tjener (for folket)" , men hvordan oplever du det? Nej, ingen kan lære DIG noget, men alle kan lære SIG noget. Til gengæld kan det at lære sig noget godt ske gennem en veltilrettelagt undervisning i det daglige. Jeg personlig siger aldrig eller i hvert fald sjældent: nu skal jeg op og lære nogen noget - jeg siger i stedet, nu skal jeg op og undervise (hvis klasselokalerne altså befinder sig på en etage oven over lærerværelset. - forøvrigt et sjovt ord: - værelse - det kan jo godt være stort som en stue) -- ahw

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 02-09-02 17:31

Claus Sørensen <cs@openoffice.org> wrote in news:al002e$r8c$1@news.net.uni-c.dk: > Arne H. Wilstrup wrote: > >> På dansk har vi i de sidste 10 år haft begrebet læring i stedet for >> "indlæring" Jeg er nu ikke sikker på at Arnes påstand er rigtig for "indlæring" er slettet fra K.B. Madsens: Psykologisk ordbog fra 1973, hvor der i stedet henvises til "læring" Med venlig hilsen Søren Friberg

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 02-09-02 17:33

"Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse news:al002e$r8c$1@news.net.uni-c.dk... > Arne H. Wilstrup wrote: > > > På dansk har vi i de sidste 10 år haft begrebet læring i stedet for > > "indlæring", selvom sidstnævnte benyttes i et vist omfang - især i ældre > > litteratur. Men det er altså et begreb, der er indholdstomt, derfor > > benytter de fleste lærere i dag sig af begrebet læring og skelner her > > mellem undervisning og læring. > > Er det så ikke forkert at bruge ordet "lærer" om den, der underviser, da > vedkommende jo ikke lærer eleverne noget - altså lærer fra sig. At lære fra sig kan vel oversættes med at tilrettelægge en undervisning på en sådan måde, at man lettere kan lære SIG noget. > > Eleverne er så de rigtige "lærere", da det jo er dem, som lærer. Nej, eleverne er elever, der lærer SIG noget på baggrund af den undervisning, de bliver udsat for. > > Og en overlærer må være en elev i de større klassetrin ;v) Nej - > > Så med andre ord vil der fortsat være forvirring, så længe en underviser > kaldes en lærer, da det er eleverne, der lærer og ikke læreren. Og derfor > vil folk i almindelighed tage fejl, da de tror, at læreren lærer eleverne > noget, hvilket kun eleverne selv kan hver for sig. Det tager tid at få folk til at forstå forskellen på at lære SIG noget og at undervise - tænk på at der gik år førend man ændrede begrebet hører til lærer - og datidens "lærere" var jo som bekendt ofte degne. Det er jo heller ikke ligegyldigt for dig om jeg taler om "harddisken" eller om systemenheden - og det på trods af at en hel masse mennesker fejlagtigt tror at "harddisken" er det samme som computeren, som kassen, hvori systemet befinder sig. Ting tager tid. -- ahw

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 02-09-02 17:37

Hvorfor er det lige din mail adresse er falsk Arne? Prøvede at sende dette direkte til dig men!!!! Vil du ikke lige uddybe dit sidste svar - plz HP PS Jeg har valgt at sende direkte til dig da det ikke indgår i gruppens fundsats Du må gerne svare direkte på HPPC@tiscali.dk ----- Original Message ----- "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse news:3d735a6e$0$27645$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > H.P. Eriksen wrote: > >> Men det skyldes måske også at du har gået på højskole og der har > >> lært et og andet om "den frie tanke", retten til at være forskellig > >> eller HUH? > > Og hvor vidste du så det fra??? > > Nettet, kære kollega - nettet > > Med venlig hilsen > Arne H. Wilstrup > > >

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 02-09-02 17:54

Nu skal jeg ikke her blande mig i, hvad de kalder sig i gymnasiet eller andre for folkeskolen totalt uvedkommende steder. Men ca. 90 % af de læreruddannede er ganske rigtigt ansat i "Folkeskolen", mens ca. 10% er ansat på private undervisningsinstitutioner herunder medlemmer af DLF. Således må man regne med at mere eller mindre end 10% af seminariestuderende på et tidspunkt vælger en privat arbejdsplads. (Dette er ikke for at starte et debat om det, da jeg aldrig har opfattet uenigheder her som fordele for nogen). Mine lærerforældre brugte betegnelserne: "kommuneskolelærer" henholdsvis "realskolelærer" på et vist tidspunkt i 60-erne. Mange steder var der jo helt typisk kun een overbygningsskole, realskolen. Med venlig hilsen Søren Friberg

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 02-09-02 17:55

Arne H. Wilstrup wrote: > "Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse > news:al002e$r8c$1@news.net.uni-c.dk... >> Arne H. Wilstrup wrote: >> >> > På dansk har vi i de sidste 10 år haft begrebet læring i stedet for >> > "indlæring", selvom sidstnævnte benyttes i et vist omfang - især i >> > ældre litteratur. Men det er altså et begreb, der er indholdstomt, >> > derfor benytter de fleste lærere i dag sig af begrebet læring og >> > skelner her mellem undervisning og læring. >> >> Er det så ikke forkert at bruge ordet "lærer" om den, der underviser, >> da vedkommende jo ikke lærer eleverne noget - altså lærer fra sig. > > At lære fra sig kan vel oversættes med at tilrettelægge en undervisning > på en sådan måde, at man lettere kan lære SIG noget. Du svarer ikke på det grundlæggende. Er det ikke forkert at kalde en der underviser for en lærer, når vedkommende ikke lærer men underviser? Ellers vil man vedblive med at have den (efter din mening) forkerte opfattelse af udsagnsordet "lære", da man tror, at det er det, en lærer udøver. Derfor burde man gå væk fra professionen lærer (som er misvisende) til professionen underviser, således at muligheden for misforståelser kan mindskes. Men du vil måske hellere have, at vi har en verden, hvor der er divergens mellem de forskellige ord og begreber, så det bliver sværere at kommunikere om indhold i stedet for betydningen af de forskellige ord. De herligste hilsner -- Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 02-09-02 18:30

Arne H. Wilstrup wrote: >> Jeg troede ikke, at du var overlærer, når du ikke lærer elverne noget. > > Meeeget morsomt, hr. Claus - men hvad så med en rengøringsassistent? Det > betyder vel så en, der assisterer rengøringen. Det er en, som assisterer med rengøringen. Så betegnelsen må siges at være i orden og forståelig. > hvad med en buschauffør - det er en, der udelukkende kører en bus og ikke > også skal sørge for passagererne? Nej - men hans primære opgave er at være chauffør på bussen. Og i mange tilfælde er det faktisk hans eneste arbejdsopgave (f.eks. feriebusser og udflugtsbusser). > eller hvad med en sygeplejerske -det må være en > kvinde, eftersom en mand ikke kan have hunkønsendelsen -ske hæftet på > sig Dette er stadig ikke misvisende i forhold til, hvad vedkommende foretager sig. > Eller hvad med en værkfører - det må være en der fører et værk. Værk betyder arbejde. Og en værkføres primære opgave er at lede og fordele arbejdet på værksted. > en psykolog må være en der lærer om psyken og ikke en, der faktisk > behandler folk med psykiske lidelser. En psykiater er en sindsygelæge - > han /hun må altså automatisk være sindsyg - etc. Nu kender jeg ikke forskel på en psykolog og en psykiater, så det eneste jeg vil kommentere her, er, at der er forskel på "sindsyge læge" og "sindsygelæge". Du mener vel heller ikke, at en narkoselæge er en læge, der er i narkose. Og en dyrlæge er en der er dyrisk. En profession som ender på -log betyder grundlæggende en, som har tilegnet sig læren inden for den -logi (teologi -> teolog, psykologi -> psykolog, geologi -> geolog) og i sin profession bruger denne viden professionelt. Altså ingen divergens her. > Jeg har en profession, der kaldes lærer - jeg har en læreruddannelse og > har altså ret til at kalde mig lærer. Men enhver kan kalde sig lærer > eller vælge at kalde sig underviser. Det er blot en professionstitel - i > udlandet, f.eks. England hedder det a teacher - og det betyder ikke > lærer, selvom ordbogen siger noget om det, da det er ret upræcist: det > betyder en, der underviser - medens en elev "lærer" (to learn) - Det er jo netop det problem, som kan løses ved, at I kalder jer undervisere i stedet for lærere. Men I er måske for æreskær omkring jeres profession, så den fortsat skal være misvindende i forhold til den gerning i udøver - nemlig undervisning og ikke læring. > Vi har i dansk skolehistorie haft andre betegnelser end lærer: hører, > underviser, degn, præfekt, lektor, adjunkt, for blot at nævne nogle. > Lærer er ikke en beskyttet titel, men er en praktisk betegnelse for en > gruppe mennesker, der underviser - særligt i en folkeskole eller på et > gymnasium. Hvad ville der være galt i, at jeres profession blev overunderviser og folkeskoleunderviser i stedet for overlærer og folkeskolelærer? > På universiteterne kaldes de sjældent lærere, selvom de > faktisk er det - men man taler om adjunkter, lektorer, professorer og Deres arbejde er primært videnskabelig forskning, og undervisningen er sekundært. > selvom de også er lærere i ordets oprindelige forstand. Hvad er en "lærer" da i ordets oprindelige forstand? Du har tidligere forklaret, at det er forkert at sige, at man som lærer lærer eleverne noget, hvilket jo netop er den oprindelige betydning af ordet "lærer". > > Ellers er der jo divergens mellem professionens titel og gerning. > > Det er der da tit - som jeg i øvrigt også har påvist tidligere. Det har du ikke bevist. > En læge er f.eks. en der skulle læge folks lidelser, men det indebærer > da også at lægen ofte må ty til behandlingsformer, der bestemt ikke > læger, men påfører folk smerter. Dårlig analogi. Læger giver patienten en kortere varende smerte for at lindre eller helbrede noget andet. Altså en del af den lægende behandling (på sigt). > En jordemoder kan sagtens være en mand - men en mand kan ikke være en > moder - etc. etc. Dette har ikke noget med gerningen at gøre men er en divergens hos køns-associerede stillingsbetegnelser m.v. (formænd, sygeplejersker, tjenere etc.). > Professionstitler hænger ikke altid sammen med udøvelsen af gerningen, > men har at gøre med nogle historiske forhold. Jf. f.eks. minister, der > betyder "tjener (for folket)" , men hvordan oplever du det? Det er jo netop, det ministre er, da de jo netop repræsentere deres ansvarsområde overfor det danske folk. Men hvis det var forkert og let kunne føre til misforståelser, så ville det også være på sin plads at ændre betegnelsen til netop det erhverv de udfører. De herligste hilsner -- Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 03-09-02 17:02

"Soeren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.dk> skrev i en meddelelse news:Xns927DBC628322Asoerenfribergnewshot@193.88.15.201 > Claus Sørensen <cs@openoffice.org> wrote in > news:al002e$r8c$1@news.net.uni-c.dk: > >> Arne H. Wilstrup wrote: >> >>> På dansk har vi i de sidste 10 år haft begrebet læring i >>> stedet for "indlæring" > > Jeg er nu ikke sikker på at Arnes påstand er rigtig for > "indlæring" er slettet fra K.B. Madsens: Psykologisk ordbog > fra 1973, hvor der i stedet henvises til "læring" Det, jeg skriver er jo blot at vi i de sidste 10 år har haft begrebet - jeg er klar over at det er blevet benyttet lang tid før, men ikke egentlig slået igennem før for godt 10 år siden ( i bredere kredse) -- ahw

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 03-09-02 17:06

"Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse news:al086g$7hk$1@news.net.uni-c.dk Jeg kan kort sige til dig, at vi ikke er enige - at du overser begrebet lærer hører til noget historisk, på det tidspunkt, hvor man troede at lærerne "lærte" eleverne noget - at de "lærte fra sig" - man ændrer ikke en lang tradition fordi man er blevet opmærksom på at der kan ligge noget andet i tingene i dag. -- ahw

Kommentar Fra : Linda_Jacobsen Dato : 03-09-02 21:53

Hej!!! Kunne man ikke finde en lidt smartere måde at kommunikere på? Hvad med at udveksle emails så kan I jorde hinanden til der. Dette er simpelthen for barnligt - JA BARNLIGT er hvis det rette ord. Og det bekræfter det jeg hele tiden har vidst: STJERNER (læs=lærere) UDEN HJERNER!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Brug dog jeres tid på noget mere fornuftigt. Det er ikke det rette sted at starte en sådan diskussion!!!!! Mvh.Linda

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 04-09-02 20:30

Arne H. Wilstrup wrote: > "H.P. Eriksen" <Finlandsgade.45@TTTtiscali.dk> skrev i en meddelelse > news:dGrc9.43683$ww6.3272534@news010.worldonline.dk... > > > >>Jeg synes det er useriøst at kaste med mudder - men det er du nu nok >> > ikke > >>alene om! >> > > korrekt! > >>>At jeg er i stand til at bruge sproget fingernemt kan da ikke være >>> > en > >>>væsentlig anke ? Men lad mig - for din skyld - kort gentage, hvad >>> > der er > >>>gået forud, siden du har været så "tonedøv" at du ikke har formået >>> > at > >>>forholde dig til debattens reelle indhold. >>> > >>>Nå - nu er det mig der fejler noget - tak skæbne - så er det godt jeg >>> > ikke > >>underviser i musik - men holdet mig til de naturfaglige fag >> > > tja, jeg underviser i musik - måske derfor jeg benytter ordvalget? > >> >>>1. En spørger om hvordan man omregner fra en brøk til procent. Det >>>bliver forklaret af mig. >>> > >>Det gjorde du glimrende - ikke mange mulighedder for at misforstå det! >> > > nej - derfor er det, jeg ikke forstår hvorfor der skal koges så meget > suppe på den pølsepind - jo, det gør jeg nok alligevel: jeg forstår at > d'herrer Jørgen Hvis Jørgen=Jørn Hedegaard Povlsen - Ja så er det, for mit vedkommenden, noget vrøvl du skriver! > og Henrik har et horn i siden på lærere i almindelighed > og mig i særdeleshed - måske fordi jeg ikke vælger at gemme mine > tvangsafbidte negle bag ryggen, men faktisk tager til genmæle - noget > som vi som lærere ellers får skyld for aldrig at gøre. Politikerne siger > i et væk: lærerne siger aldrig noget - også de må være "tonedøve" > (bemærk citationstegnene), når næsten 100 procent af lærerne > protesterede ved sidste overensskomst og stemte nej til den. Selv dem > fra Jylland > >>>2. I eksemplet laver jeg en regnefejl, som imidlertid ikke ændrer >>> > ved > >>>det faktum at fremgangsmåden er korrekt. >>>3. Alligevel bliver jeg af Jørgen og Henrik chikaneret på det >>> > groveste, Hvis Jørgen=Jørn Hedegaard Povlsen, undskylder jeg gerne! >>>idet de to herrer vedholdende giver udtryk for at jeg '"tager fejl", >>> > at > >>>jeg ikke burde undervise i matematik alene på grund af den regnefejl >>>etc. Jamen, vi har da også stregen i syvtallet etc.? >>> >>Det møder man såmænd også fra forældre i hverdagen - det er vel ikke >> > første > >>gang du har mødt det? - overhør det dog! >> > > Nu er de to personer ikke "mine" forældre, men nogle personer i en > debatgruppe - her kan man dog forlange et vist mål at seriøsistet, eller > hva'...? Er det ahw, der efterlyser seriøsitet? Svar dog serlv seriøst hr MSCE-student! > Og m.h.t. at over høre - tja, hvis jeg som lærer bliver ved med at > overhøre tingene, får vi som stand vel også skyld for at være > konfliktsky - noget, der bestemt ikke ligger fjernt fra mediernes > opfattelse af os. > > > >>at 12/4 er en brøk er alle vel enige om Naeh, nogle mener det er en dato? Nåh, men med spøg sarkasme lagt til side hvad drejer diskusionen sig så om? At du fejlomregner en brøk til procent er i mine øjne ikke skræmmende. Det skræmmende er, at du, som jeg læste dit indlæg, betragter brøker med absotlut værdi større en en som "uægte" og procenter større end en som "historiske" Hvordan vil du f.eks, i terme af ægte brøker, bevise at "kvadrotrod to" er et irationelt tal? (jo, det kan man sagtens bevise, for fremlige elever i f.eks 7. klasse) Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 04-09-02 21:55

Arne H. Wilstrup wrote: > "H.P. Eriksen" <Finlandsgade.45@TTTtiscali.dk> skrev i en meddelelse > news:dGrc9.43683$ww6.3272534@news010.worldonline.dk... > > > >>Jeg synes det er useriøst at kaste med mudder - men det er du nu nok >> > ikke > >>alene om! >> > > korrekt! > >>>At jeg er i stand til at bruge sproget fingernemt kan da ikke være >>> > en > >>>væsentlig anke ? Men lad mig - for din skyld - kort gentage, hvad >>> > der er > >>>gået forud, siden du har været så "tonedøv" at du ikke har formået >>> > at > >>>forholde dig til debattens reelle indhold. >>> > >>>Nå - nu er det mig der fejler noget - tak skæbne - så er det godt jeg >>> > ikke > >>underviser i musik - men holdet mig til de naturfaglige fag >> > > tja, jeg underviser i musik - måske derfor jeg benytter ordvalget? > >> >>>1. En spørger om hvordan man omregner fra en brøk til procent. Det >>>bliver forklaret af mig. >>> > >>Det gjorde du glimrende - ikke mange mulighedder for at misforstå det! >> > > nej - derfor er det, jeg ikke forstår hvorfor der skal koges så meget > suppe på den pølsepind - jo, det gør jeg nok alligevel: jeg forstår at > d'herrer Jørgen Hvis Jørgen=Jørn Hedegaard Povlsen - Ja, så er det, for mit vedkommendne, noget vrøvl du skriver! > og Henrik har et horn i siden på lærere i almindelighed > og mig i særdeleshed - måske fordi jeg ikke vælger at gemme mine > tvangsafbidte negle bag ryggen, men faktisk tager til genmæle - noget > som vi som lærere ellers får skyld for aldrig at gøre. Politikerne siger > i et væk: lærerne siger aldrig noget - også de må være "tonedøve" > (bemærk citationstegnene), når næsten 100 procent af lærerne > protesterede ved sidste overensskomst og stemte nej til den. Selv dem > fra Jylland > >>>2. I eksemplet laver jeg en regnefejl, som imidlertid ikke ændrer >>> > ved > >>>det faktum at fremgangsmåden er korrekt. >>>3. Alligevel bliver jeg af Jørgen og Henrik chikaneret på det >>> > groveste, Hvis Jørgen=Jørn Hedegaard Povlsen, undskylder jeg gerne! >>>idet de to herrer vedholdende giver udtryk for at jeg '"tager fejl", >>> > at > >>>jeg ikke burde undervise i matematik alene på grund af den regnefejl >>>etc. Jamen, vi har da også stregen i syvtallet etc.? >>> >>Det møder man såmænd også fra forældre i hverdagen - det er vel ikke >> > første > >>gang du har mødt det? - overhør det dog! >> > > Nu er de to personer ikke "mine" forældre, men nogle personer i en > debatgruppe - her kan man dog forlange et vist mål at seriøsistet, eller > hva'...? Er det ahw, der efterlyser seriøsitet? Svar dog selv seriøst hr MSCE-student! > Og m.h.t. at over høre - tja, hvis jeg som lærer bliver ved med at > overhøre tingene, får vi som stand vel også skyld for at være > konfliktsky - noget, der bestemt ikke ligger fjernt fra mediernes > opfattelse af os. > > > >>at 12/4 er en brøk er alle vel enige om Naeh, nogle mener, det er en dato? Nåh, men med spøg og sarkasme lagt til side, hvad drejer diskusionen sig så om? At du fejlomregner en brøk til procent, er i mine øjne ikke skræmmende. Det skræmmende er, at du, som jeg læste dit indlæg, betragter brøker med absotlutværdi større en en som "uægte" og procenter større end en som "historiske" Hvordan vil du f.eks, i termer af "ægte brøker", bevise at "kvadrotrod-to" er et irationelt tal? (jo, det kan man sagtens bevise, for fremlige elever i f.eks 7. klasse) Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 05-09-02 11:03

J Hedegaard Povlsen wrote: > > At du fejlomregner en brøk til procent, er i mine øjne ikke skræmmende. Det skræmmende > er, at du, som jeg læste dit indlæg, betragter brøker med absotlutværdi større en en > som "uægte" og procenter større end en som "historiske" > Hvordan vil du f.eks, i termer af "ægte brøker", bevise at "kvadrotrod-to" > er et irationelt tal? (jo, det kan man sagtens bevise, > for fremlige elever i f.eks 7. klasse) > Rolig Jørn - det er mig der hedder Jørgen ------------------------------------------------------------------ Subject: Re: Hjælp til lidt lektier ;) Date: Sat, 31 Aug 2002 02:18:10 +0200 From: Jørgen Kristensen <ccc18505@vip.cybercity.dk> "Arne H. Wilstrup" wrote: > > Tmpj wrote: > > Jeg ved godt dette måske ikke er det helt rette sted at bede om hjælp > > til sine lektier, men min matematik lærer er lam oven i og kan ikke > > tale andet en professor sprog som man ikke fatter en skid af. > > Det kan umuligt passe - matematik er jo et jubelfag - man kan da > ikke undgå at forstå matematikken, hvis man arbejder med den - men gider > man ikke det, så er det naturligvis surt. > > > > > Er der nogen der vil hjælpe mig ved at svare mig på hvordan man regner > > brøker om til procent på lommeregner? > > eks. 4/5 * 100 = > > En brøk udtrykker et tal under 1. Det betyder at hvis du har 4 stykker > lagkage ud af 5 stykker, så har du 4/5 lagkage. Jeg har fundet Munksgaards Matematik Leksikon 2. udgave 2. oplag fra 1991 bogen har gul omslag og er skrevet af B. Østergaard Pedersen. Under brøker (side 75) står følgende: Tallene 1/2, 3/7, 6/8, 14/9, 21/4 og 5/3 kaldes brøker - og det var det min matematiklærer lærte mig da jeg i skole i Jylland. > > Brøkstregen er simpelthen det samme som et divisionstegn, altså 4:5= > 0,40 (prøv på din lommeregner). Jeg prøvede på min lommeregner - den viste 0.8 Mvh. Jørgen ------------------------------------------------------------------ Prøv at læse mit indlæg fra den 31 august 2002 igen - se ovenfor I Munksgaards Matematik Leksikon havde jeg fundet afsnittet om brøker. I dette afsnit stod at brøker godt kunne være større end 1. I et tidligere indlæg havde Arne H. Wilstrup skrevet "En brøk udtrykker et tal under 1" Læg mærke til Arnes reaktion i de følgende indlæg, i stedet for at indrømme at han havde begået en fejl, skriver han at der fejl i "regnebogen" - (Munksgaards Matematik Leksikon) Jeg tvivler på at Arne har læst afsnittet om brøker inden han skrev sit indlæg. Jeg ville ikke påstå at der er fejl i en bog uden at have læst i bogen. Flere af Arnes senere indlæg i debatten bærer præg af at han har tabt jordforbindelsen og har været meget ophidset da han skrev indlæggene. Arne glemte desværre at: 1. tælle til 20 på et fremmedsprog 2. tage tid til at drikke en kop kaffe inden han trykkede på send "knappen". Sun, 1 Sep 2002 19:48:55 +0200 skrev "Birgitte Abkjær" > Visse typer af mine såkaldte kolleger gør mig flov på standens vegne - de > fleste af os er høflige mennesker, der skriver og taler ordentligt til folk. > Stakkels børn - stakkels forældre Hvem tror I hun tænkte på da hun skrev disse linier ? Mvh. Jørgen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 05-09-02 12:39

"J Hedegaard Povlsen" <jhplong@netscape.net> skrev i en meddelelse news:3D767326.403@netscape.net... > > At du fejlomregner en brøk til procent, er i mine øjne ikke skræmmende. Det skræmmende > er, at du, som jeg læste dit indlæg, betragter brøker med absotlutværdi større en en > som "uægte" og procenter større end en som "historiske" > Hvordan vil du f.eks, i termer af "ægte brøker", bevise at "kvadrotrod-to" > er et irationelt tal? (jo, det kan man sagtens bevise, > for fremlige elever i f.eks 7. klasse) Du ved da vist ikke meget om matematikundervisningen på 7. klassetrin. Man kan bevise så meget, men hvorfor skulle man?? Der er nok en del andre matematiske forhold, som bør være mere relevante på det klassetrin. Hvorfor skulle man for øvrigt bruge tid på et sådant bevis før gymnasietiden?? Hvorfor må man for øvrigt ikke længere bruge begrebet uægte brøker. Det findes i alle de lærebogssystemer, jeg kender. hilsen Niels Aage

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 05-09-02 13:50

Arne H. Wilstrup wrote: > Jeg kan kort sige til dig, at vi ikke er enige Nej - det vil nok også overraske mange, hvis du ville erkende, at noget andet end din oprindelige mening kunne være den rigtige. > at du overser begrebet lærer hører til noget historisk, på det tidspunkt, > hvor man troede at lærerne "lærte" eleverne noget - at de "lærte fra sig" > - man ændrer ikke en lang tradition fordi man er blevet opmærksom på at > der kan ligge noget andet i tingene i dag. Hvorfor skal man ikke ændre tingene, hvis de indikerer noget forkert? Hvorfor skal vi så ikke fortsætte med at "lære" betyder at undervise - det ville jo være lige så rigtigt efter din holdning til tingene? Er det fordi, du på ingen måder kunne forene dig med at blive kaldt overunderviser? De herligste hilsner -- Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 05-09-02 20:26

"Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse news:al7kt3$lbg$1@news.net.uni-c.dk > Arne H. Wilstrup wrote: > >> Jeg kan kort sige til dig, at vi ikke er enige > > Nej - det vil nok også overraske mange, hvis du ville erkende, > at noget andet end din oprindelige mening kunne være den > rigtige. Hør nu engang - jeg er lærer af profession -jeg har studeret pædagogik og psykologi på universitetet og har en universitetsgrad i disse fag. Desuden har jeg undervist i mange år i folkeskolen . Disse ting gør mig ikke nødvendigvis til et sandhedsvidne, men det er det mindste et bevis på at jeg ikke kan være helt ubegavet når jeg udtaler mig om forhold, der vedrører min profession, mine fag etc. Hvorfor dog ikke blot erkende, at jeg ved mere om de ting end ´du gør - at du måske til en afveksling kunne lære noget af det i stedet for at være ordkløver i en uendelighed? Hvad tror du selv du får ud af det? Er det sådan at du forsøger at få en diskussion i gang for diskussionens skyld om noget helt andet end det, tingene drejer sig om? Kan hænde, du ved noget om linux, men det er helt klart for mig, at du kun har et formål: at være ordkløver i en debat, hvor du måske så burde være en lille smule ydmyg. Det er nemlig sådan at du har gået i rette med mig (svjh - jeg gider ikke bladre tilbage) omkring linux uanset hvad jeg har skrevet om det i forbindelse med undervisningssituationer, fordi du åbenbart mener at være ekspert på området - men du accepterer åbenbart ikke min ekspertice på mit område. Når det så er tilfældet, så har jeg fundet det formålstjeneligt blot at sige, at vi ikke er enige i stedet for det grovere, men dog mere sande: du aner ikke, hvad du taler om. Når jeg altså vil forsøge at fortælle dig, at du udtaler dig om ting, du ikke har forstand på - når jeg dog forsøger at forklare dig nogle forhold omkring de ting JEG har pokkers meget forstand på, så fremfører du tåbelige argumenter og ordkløverier i et væk i stedet for at forholde dig til sagen. Derfor vil dette blive det sidste indlæg fra min side til dig om dette emne - ikke fordi jeg ikke kan diskutere det, men fordi du ikke forstår, hvad jeg skriver om - og fordi du er ligesom en uopmærksom elev, der hører det, han tror man siger i stedet for at høre det, man virkelig siger. Det kan der naturligvis komme nogle meget fornøjelige ordkløverier ud af, men ærlig talt - jeg spilder min tid med det, så derfor EOD. > >> at du overser begrebet lærer hører til noget historisk, på >> det tidspunkt, hvor man troede at lærerne "lærte" eleverne >> noget - at de "lærte fra sig" - man ændrer ikke en lang >> tradition fordi man er blevet opmærksom på at der kan ligge >> noget andet i tingene i dag. > > Hvorfor skal man ikke ændre tingene, hvis de indikerer noget > forkert? Hvad indikerer noget forkert? Man kan godt hedde lærer selvom man underviser og ikke faktisk lærer nogen noget, akkurat som man kan hedde formand, selvom man er en kvinde. Hvad er det dog du ikke fatter i dette her? > > Hvorfor skal vi så ikke fortsætte med at "lære" betyder at > undervise - det ville jo være lige så rigtigt efter din > holdning til tingene? > > Er det fordi, du på ingen måder kunne forene dig med at blive > kaldt overunderviser? Næ, jeg er skam fuldkommen ligeglad med om jeg bliver kaldt lærer, underviser, adjunkt, lektor, hører eller degn- nåeh, nej -det sidste kan jeg som ikke-medlem af folkekirken ikke forholde mig eksplicit til. AT hedde lærer er blot en betegnelse som at kalde en mand for en sygeplejerske, en formand for f.eks. Fru Hanne Andersen eller på engelsk at kalde en mandlig jordemoder for midwife. Det, jeg taler om er altså ikke at vi lærer nogen noget, men at vi som lærere underviser folk. Det, du åbenbart ikke fatter en bønne af er, at man godt kan hedde hr. Løve eller fru Sakskøbing uden nødvendigvis at være løve eller at være en by. På samme måde kan man godt være lærer, selvom man underviser og overlader læringen!!!! til eleven, for det er alene eleven, der kan lære - alt andet bliver ordkløveri. Derfor er der såmænd ingen grund til at fortsætte denne endeløse debat, der egentlig begyndte med at være en diskussion om brøker -ægte såvel som uægte. DERFOR EOD! -- ahw

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 06-09-02 08:44

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse news:3d77afe5$0$27670$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... ............... > Hør nu engang - jeg er lærer af profession -jeg har studeret pædagogik > og psykologi på universitetet og har en universitetsgrad i disse fag. > Desuden har jeg undervist i mange år i folkeskolen . > Disse ting gør mig ikke nødvendigvis til et sandhedsvidne, men det er > det mindste et bevis på at jeg ikke kan være helt ubegavet når jeg > udtaler mig om forhold, der vedrører min profession, mine fag etc. Hvorfor skal du altid smide dit CV i hovedet på gruppen, hver eneste gang du bliver mødt med andre meninger end din egen.Det er min faste overbevisning at _alle_ kender det. En psykolog ville tage det som et tydelig tegn på extremt lavt selvværd, og derfor stort behov for hævde sig. At du har studeret, siger kun at du er blevet undervist, med ikke at du har lært noget (jvfr. din egen definition) At du har undervist længe kan højst give erfaring, men ikke bruges som indikation på faglig viden - det er noget man skal lære. > Hvorfor dog ikke blot erkende, at jeg ved mere om de ting end ´du gør - Det er svært når du udstiller en graverende mangel på basal matematisk kundskaber vedr. brøker > at du måske til en afveksling kunne lære noget af det i stedet for at > være ordkløver i en uendelighed? Hvis du læser starten var det faktisk dig selv der startede en (lang)OT diskussion istedet for at erkende at du havde skrevet noget der ikke var korrekt, eller i hvertfald som minimum ikke komplet. Du bør lære (og jeg mener lære) at kunne skelne imellem "sandheden" og "hele sandheden" > > Kan hænde, du ved noget om linux, men det er helt klart for mig, at du > kun har et formål: at være ordkløver i en debat, hvor du måske så burde > være en lille smule ydmyg. Det er nemlig sådan at du har gået i rette > med mig (svjh - jeg gider ikke bladre tilbage) omkring linux uanset hvad > jeg har skrevet om det i forbindelse med undervisningssituationer, fordi > du åbenbart mener at være ekspert på området - men du accepterer > åbenbart ikke min ekspertice på mit område. Det eneste jeg har set demonstreret fsv. angår expertice er din udlægning af dit CV - du har faktisk ikke demonstreret at du har kompetance på akademisk niveau, hverken fagligt eller måden du opfører dig. Respekt tilfalder dem der er istand til at vise at de fortjener det, og ikke dem der stædigt hævder at de fortjener det - som kompensation for at de ikke får det. ............... /@rsten -- Carsten Holck, Malling Support ApS, Vesterbygade 14, DK-9520 Skørping - Tel.: +45 98339688 ++++++++ Latest edition: "Titanic - now as bridge" ------------

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 06-09-02 13:04

Arne H. Wilstrup wrote: > Hør nu engang - jeg er lærer af profession -jeg har studeret pædagogik > og psykologi på universitetet og har en universitetsgrad i disse fag. > Desuden har jeg undervist i mange år i folkeskolen. Og uden disse baggrunde er man ikke værdig til at diskutere med dig? > Hvorfor dog ikke blot erkende, at jeg ved mere om de ting end du gør Gør du da det? > at du måske til en afveksling kunne lære noget af det i stedet for at > være ordkløver i en uendelighed? Jeg har faktisk lært noget. Nemlig at en lærer ikke er en lærer, men en underviser, da en lærer udøver gerningen at undervise og ikke gerningen at lære. > Hvad tror du selv du får ud af det? Er det sådan at du forsøger at få en > diskussion i gang for diskussionens skyld om noget helt andet end det, > tingene drejer sig om? Jeg håber at få det ud af det, at sproget ændrer sig, så vi ikke har nogle misvisende ord, som betyder noget andet end det, man tror de betyder. F.eks. er en formand en person, som står i spidsen af en gruppe personer. Det er indlysene også selvom personen skulle være en kvinde. Men at en lærer er en der udøver gerningen at undervise og ikke gerningen at lære, er netop misvisende, hvorfor folk så misforstår udsagnsordet lære, da de tror, det er det en lærer gør. > Kan hænde, du ved noget om linux, men det er helt klart for mig, at du > kun har et formål: at være ordkløver i en debat, hvor du måske så burde > være en lille smule ydmyg. Det er nemlig sådan at du har gået i rette > med mig (svjh - jeg gider ikke bladre tilbage) omkring linux uanset hvad > jeg har skrevet om det i forbindelse med undervisningssituationer, fordi > du åbenbart mener at være ekspert på området - men du accepterer > åbenbart ikke min ekspertice på mit område. Dette er ikke korrekt. Jeg gav dig en række indrømmelser omkring Linux samt undervisningsprogrammel til samme. > Du aner ikke, hvad du taler om. Er det ikke misvisende at kalde en der ikke lærer for en lærer? > Når jeg altså vil forsøge at fortælle dig, at du udtaler dig om ting, du > ikke har forstand på - når jeg dog forsøger at forklare dig nogle > forhold omkring de ting JEG har pokkers meget forstand på, så fremfører > du tåbelige argumenter og ordkløverier i et væk i stedet for at forholde > dig til sagen. Det er dig, som kommer med irrelevante analogier om en masse professioner, som du mente var misvisende - og hvor jeg gav en god forklaring på dem alle. Du mangler stadig at give en god forklaring på professionen lærer uden blot at bruge historiske kendskaber, at sådan har det altid været. Man har også altid troet, at læreren lærte børnene. Men det har jo vist sig at være forkert. Så må professionen lærer også være forkert og erstattes af f.eks. underviser. > Derfor vil dette blive det sidste indlæg fra min side til dig om dette > emne - ikke fordi jeg ikke kan diskutere det, men fordi du ikke forstår, > hvad jeg skriver om - og fordi du er ligesom en uopmærksom elev, der > hører det, han tror man siger i stedet for at høre det, man virkelig > siger. Hvem er det lige, der ikke hører efter hvem her. Jeg føler. at du automatisk vender det døve ører til mine argumenter fordi du ikke har andet en det historiske at hænge op på dem og - at du har indtaget holdingen: "Jeg ved mere, så jeg behøver ikke at lytte eller tage aktiv stilling - ingen skal ændre mit verdensbillede, hvis de ikke har en længere og større uddannelse end jeg". Men jeg håber, at jeg tager fejl og har følt forkert. > Det kan der naturligvis komme nogle meget fornøjelige ordkløverier ud > af, men ærlig talt - jeg spilder min tid med det, så derfor EOD. Hvis man føler man er ved at tabe en diskussion, kan man jo altid afslutte den, istedet for at gøre indrømmelser overfor gode argumenter. > Hvad indikerer noget forkert? Man kan godt hedde lærer selvom man > underviser og ikke faktisk lærer nogen noget, akkurat som man kan hedde > formand, selvom man er en kvinde. Hvad er det dog du ikke fatter i dette > her? Her er det, at din argumentation falder til jorden. Man kommer ikke til at misforstå relaterede ord i forbindelse med formand, fordi man også kalder kvinder i sådan en position for formænd. Derimod er professionen lærer afledt af udsagnsordet lære, hvilket jo har vist sig at være forkert, da det rettelig skulle have været afledt af udsagnsordet undervise. Derfor vil almindelige folk misforstå udsagnsordet lære, da de tror, det er denne gerning en lærer udøver. Hvilket er netop det du starter med at brokke dig over - at folk misforstår udsagnsordet lære. > Det, jeg taler om er altså ikke at vi lærer nogen noget, men at vi som > lærere underviser folk. Det, du åbenbart ikke fatter en bønne af er, at > man godt kan hedde hr. Løve eller fru Sakskøbing uden nødvendigvis at > være løve eller at være en by. Det fatter jeg udmærket. > På samme måde kan man godt være lærer, selvom man underviser og > overlader læringen!!!! til eleven, for det er alene eleven, der kan > lære - alt andet bliver ordkløveri. Men det er et problem, da det er misvisende og giver grund til misforståelser af udsagnsordet lære. > DERFOR EOD! Hvilket man altid kan påråbe sig, når ens argumenter ikke længere kan slå til. Med håbet om en verden, hvor ordene og deres afledninger bliver umiddelbart forstående, hvilket desværre ser ud til at blive uden din hjælp. De herligste hilsner -- Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 06-09-02 15:52

"Carsten Holck" <carsten@holck.net> skrev i en meddelelse news:al9mbo$9hg$1@sunsite.dk > > Hvorfor skal du altid smide dit CV i hovedet på gruppen, hver > eneste gang du bliver mødt med andre meninger end din egen.Det > er min faste overbevisning at _alle_ kender det. > En psykolog ville tage det som et tydelig tegn på extremt lavt > selvværd, og derfor stort behov for hævde sig. > At du har studeret, siger kun at du er blevet undervist, med > ikke at du har lært noget (jvfr. din egen definition) Jeg kan konstatere tre ting: 1.du har ikke læst debatten mere end overfladisk. 2.du er en løgnhals 3.du har en naiv forestilling om det at være akademiker. ad 1. Du aner ikke, hvad der udløste debatten, men udtaler dig på baggrund af, hvad du TROR, debatten handler om. ad 2. Jeg har ikke udvist en mangel på viden om brøker -jeg har præciseret hvad sagen drejer sig om i relation til det niveau den konkrete folkeskoleelev er nået til - dette baserer jeg på spørgsmålets karaktér og spørgsmålet som sådan og det igen baserer jeg på min erfaring med undervisningen i faget. Jeg har altså ikke udtalt mig noget om brøker som ikke er korrekt i konteksten. Det er altså løgn. ad 3. Du tror tilsyneladende at man som akademiker er totalt blottet for følelser, at man blot svæver over vandene og i alle forhold udtaler sig koldt og wc-agtigt om tingene, uberørt af hvad folk i almindelighed finder det for godt at bemærke. Intet kan være mere forkert: hvis vi berøves vore kære, græder vi så ikke? Hvis vi mister vore penge, fortvivler vi så ikke? Hvis vi tæves af pøbelen, har vi så ikke smerter? Hvis man stikker knive i os, bløder vi da ikke? (lettere omskrevet). Med hvilken kompetance kan du i øvrigt udtale dig om mit akademiske niveau? Hvad ved du i det hele taget om det? Kender du mit speciale? Har du læst mine afhandlinger? Ved du hvad jeg har beskæftiget mig med på universitet? Ved du hvad jeg har forsket i? Lad mig gøre det let for dig: du ved ingenting om mig - og slet ikke om mit såkaldte "akademiske niveau", men du har en yderst besynderlig og naiv forestilling om, hvad det indebærer at være akademiker -hvor du har fået den fra, ved jeg ikke, men mit gæt er at den er opstået fra for megen kulørt litteratur med et lix-tal på Anders And-niveau. -- Med venlig hilsen Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 06-09-02 16:16

"Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse news:ala6hp$ikq$1@news.net.uni-c.dk > Arne H. Wilstrup wrote: > >> Hør nu engang - jeg er lærer af profession -jeg har studeret >> pædagogik og psykologi på universitetet og har en >> universitetsgrad i disse fag. Desuden har jeg undervist i >> mange år i folkeskolen. > > Og uden disse baggrunde er man ikke værdig til at diskutere > med dig? Forkert. Uden disse baggrunde er DU ikke værdig til at diskutere med mig - du ved ingenting, forstår ingenting og kan ingenting - jo -forresten - du er god til at kløve ordene og diskutere alt andet end sagen. > >> Hvorfor dog ikke blot erkende, at jeg ved mere om de ting end >> du gør > > Gør du da det? Ja! > >> at du måske til en afveksling kunne lære noget af det i >> stedet for at være ordkløver i en uendelighed? > > Jeg har faktisk lært noget. Ikke noget, du er i stand til at demonstrere her - du har i hvert fald været temmelig karrig med at udspy din ypperlige visdom i dette forum. > > Nemlig at en lærer ikke er en lærer, men en underviser, da en > lærer udøver gerningen at undervise og ikke gerningen at lære. Og du forstår ikke dansk, kan jeg tørt konstatere. > >> Hvad tror du selv du får ud af det? [..]> > Jeg håber at få det ud af det, at sproget ændrer sig, så vi > ikke har nogle misvisende ord, som betyder noget andet end > det, man tror de betyder. > > F.eks. er en formand en person, som står i spidsen af en > gruppe personer. Det er indlysene også selvom personen skulle > være en kvinde. En lærer er en der underviser -det er indlysende selvom personen ikke lærer nogen noget, da det ikke er noget man kan gøre. Jeg savner stadig en forklaring på den proces, hvormed du mener at en lærer lærer nogen noget, hvordan det dog skulle gå til, hvad læring er for en størrelse -og du undviger stadig det område - måske fordi du derved ville afsløre din manglende viden på området. > > Men at en lærer er en der udøver gerningen at undervise og > ikke gerningen at lære, er netop misvisende, hvorfor folk så > misforstår udsagnsordet lære, da de tror, det er det en lærer > gør. Hvad folk tror, kan jeg ikke være ansvarlig for - der er også folk,´der tror at jorden er flad - er det mit ansvar? > > > Er det ikke misvisende at kalde en der ikke lærer for en lærer? NEJ! > > > Det er dig, som kommer med irrelevante analogier om en masse > professioner, som du mente var misvisende - og hvor jeg gav en > god forklaring på dem alle. Det var forklaringer - gode? Nej! > > Du mangler stadig at give en god forklaring på professionen > lærer uden blot at bruge historiske kendskaber, at sådan har > det altid været. Det har jeg ikke skrevet -jeg har henvist til´skolehistorien og forklaret hvorfor man kalder folk som os lærere - det har du ikke forstået på trods af adskillige forsøg på at forklare dig det - jeg vil hælde til den opfattelse, at du er hinsides pædagogisk rækkevidde. > > Man har også altid troet, at læreren lærte børnene. Men det > har jo vist sig at være forkert. Så må professionen lærer også > være forkert og erstattes af f.eks. underviser. Hvis man kalder en formand for formand, selvom det er en kvinde, så må det også være forkert og erstattes af for eksempel forkvinde. Hvis man har professionen sygeplejerske og er en mand, så må kønnet være forkert og bør erstattes af noget andet. Da sygeplejer ikke kan bruges, da det er brugt af en anden profession, må man finde på noget andet. Sygeplejerske er et levn fra den gang da man ikke havde mænd der plejede syge på den måde - og sygeplejere var kun mænd. Det har ændret sig i dag. > >> Derfor vil dette blive det sidste indlæg fra min side til dig >> om dette emne - Jeg tog åbenbart fejl -se hvor pædagogisk jeg er : jeg forsøger atter for at få dig til at forstå nogle simple kendsgerninger -men måske går det for hurtigt for dig? > Hvem er det lige, der ikke hører efter hvem her. DIG! > > Jeg føler. at du automatisk vender det døve ører til mine > argumenter fordi du ikke har andet en det historiske at hænge > op på dem og - at du har indtaget holdingen: > > "Jeg ved mere, så jeg behøver ikke at lytte eller tage aktiv > stilling - ingen skal ændre mit verdensbillede, hvis de > ikke har en længere og større uddannelse end jeg". Næ - jeg udtaler mig på baggrund af kendsgerninger - hvis du ikke tror på dem, så kan du bevæge dig til det nærmeste bibliotek og læse noget om dem. Hvor svært kan det være? > > Men jeg håber, at jeg tager fejl og har følt forkert. Du har taget fejl. Forkerte følelser eksisterer ikke - jeg skal ikke gøre mig klog på, hvad du evt. føler -det må du selv bedst vide. > Hvis man føler man er ved at tabe en diskussion, kan man jo > altid afslutte den, istedet for at gøre indrømmelser overfor > gode argumenter. 1. Det kræver at der er tale om en konkurrence - i dette tilfælde er det såmænd blot et eksempel på enorm spildtid, som jeg burde have indset forlængst -my mistake - men det skal ikke gentage sig oftere. 2.At gøre indrømmelser over for gode argumenter, kræver at modparten er i besiddelse af sådanne - det er ikke tilfældet her. >> Hvad indikerer noget forkert? Man kan godt hedde lærer selvom >> man underviser og ikke faktisk lærer nogen noget, akkurat som >> man kan hedde formand, selvom man er en kvinde. Hvad er det >> dog du ikke fatter i dette her? > > Her er det, at din argumentation falder til jorden. Det ser jeg da gerne et argument for - hidtil har det knebet gevaldigt med sådanne - til gengæld har du en masse luftige påstande - påstande fyldt med gas. > Man kommer ikke til at misforstå relaterede ord i forbindelse > med formand, fordi man også kalder kvinder i sådan en position > for formænd. Jo, hvis man ikke ved at det f.eks. kan være en formand for Kvindeligt arbejderforbund, der netop er en kvinde, eller at foreningen "FAR" har en formand som er en kvinde. > > Derimod er professionen lærer afledt af udsagnsordet lære, > hvilket jo har vist sig at være forkert, da det rettelig > skulle have været afledt af udsagnsordet undervise. Næ - hvis du havde læst og forstået min udredning, ville det være tydeligt hvorfor dit synspunkt er forkert. > > Derfor vil almindelige folk misforstå udsagnsordet lære, da de > tror, det er denne gerning en lærer udøver. Hvilket er netop > det du starter med at brokke dig over - at folk misforstår > udsagnsordet lære. Det er ikke mit problem at folk ikke forstår det - der er også folk, der ikke forstår begrebet "læring", men det kan jeg ikke forholde mig til i denne gruppe. > >> Det, jeg taler om er altså ikke at vi lærer nogen noget, men >> at vi som lærere underviser folk. Det, du åbenbart ikke >> fatter en bønne af er, at man godt kan hedde hr. Løve eller >> fru Sakskøbing uden nødvendigvis at være løve eller at være >> en by. > > Det fatter jeg udmærket. Der er intet, der indtil dato har tydet på det. .. > > Men det er et problem, da det er misvisende og giver grund til > misforståelser af udsagnsordet lære. Muligvis - men det er stadig ikke mit bord - det drejer sig om forholdet mellem professionstitel og så hvordan indehaveren af titlen udøver denne profession. En håndværker er ikke nødvendigvis en, der kun udfører sit foretagende med hånden -han /hun kan også benytte sig af maskiner og apparater. En håndværker er i øvrigt ikke nødvendigvis en betegnelse på en bestemt profession, men er en samlebetegnelse for folk, der er bagere, smede, elektrikere m.v. Hvorfor beholder man så ordet "håndværker"? Naturligvis af historiske grunde, hvor en håndværker var en betegnelse for dem, der var optaget i et bestemt håndværkslaug og hvor alt blev lavet i hånden. > >> DERFOR EOD! > > Hvilket man altid kan påråbe sig, når ens argumenter ikke > længere kan slå til. Næ, jeg påråber dem fordi du ikke forstår mine gode argumenter. Du kører i ring -derfor er det tidsspilde at fortsætte diskussionen. > > Med håbet om en verden, hvor ordene og deres afledninger > bliver umiddelbart forstående, hvilket desværre ser ud til at > blive uden din hjælp. Nu kan der sikkert skrives tykke bøger om, hvad du ikke forstår - men du kunne i det mindste hjælpe dig lidt på vej ved til en afveksling at læse nogle bøger om emnet - måske du så bliver klogere? Man må da håbe. Og til slut: EOD (End Of Discussion) betyder ikke altid at man ikke har argumenter, men fordi man føler at man kaster perler for svin - fordi modparten enten ikke forstår argumentationen eller ikke er i stand til at forholde sig ´til dem. Det svarer omtrent til Goddag mand, økseskaft, hvor man siger: månen er en planet - svar: du er dum ! -- Med venlig hilsen Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 06-09-02 17:35

Karl Doedsmart wrote: > "Carsten Holck" <carsten@holck.net> skrev i en meddelelse > news:al9mbo$9hg$1@sunsite.dk > > > >>Hvorfor skal du altid smide dit CV i hovedet på gruppen, hver >>eneste gang du bliver mødt med andre meninger end din egen.Det >>er min faste overbevisning at _alle_ kender det. >>En psykolog ville tage det som et tydelig tegn på extremt lavt >>selvværd, og derfor stort behov for hævde sig. >>At du har studeret, siger kun at du er blevet undervist, med >>ikke at du har lært noget (jvfr. din egen definition) > > > Jeg kan konstatere tre ting: > 1.du har ikke læst debatten mere end overfladisk. > 2.du er en løgnhals > 3.du har en naiv forestilling om det at være akademiker. > > ad 1. Du aner ikke, hvad der udløste debatten, men udtaler dig på > baggrund af, hvad du TROR, debatten handler om. Jo det det gør jeg faktisk - debatten blev udløst at at DU startede med at udtale dig ukomplet og ukorrekt i 4. indlæg, og fremturede på din sædvanlige agressive facon der ihvertfald ikke er et akademisk værdigt niveau > ad 2. Jeg har ikke udvist en mangel på viden om brøker -jeg har > præciseret hvad sagen drejer sig om i relation til det niveau den > konkrete folkeskoleelev er nået til - dette baserer jeg på spørgsmålets > karaktér og spørgsmålet som sådan og det igen baserer jeg på min > erfaring med undervisningen i faget. > Jeg har altså ikke udtalt mig noget om brøker som ikke er korrekt i > konteksten. Det er altså løgn. Jo, det har du, jeg skal gerne citere: /eks. 4/5 * 100 = / /En brøk udtrykker et tal under 1. forkert! / /Brøkstregen er simpelthen det samme som et divisionstegn, altså 4:5= /0,40 forkert! > ad 3. Du tror tilsyneladende at man som akademiker er totalt blottet for > følelser, at man blot svæver over vandene og i alle forhold udtaler sig > koldt og wc-agtigt om tingene, uberørt af hvad folk i almindelighed > finder det for godt at bemærke. Intet kan være mere forkert: hvis vi > berøves vore kære, græder vi så ikke? Hvis vi mister vore penge, > fortvivler vi så ikke? Hvis vi tæves af pøbelen, har vi så ikke smerter? > Hvis man stikker knive i os, bløder vi da ikke? (lettere omskrevet). > > Med hvilken kompetance kan du i øvrigt udtale dig om mit akademiske > niveau? Det gør jeg heller ikke - jeg udtaler mig om hvordan du virker på nogle af dem der læser dine indlæg - undertegnede bl.a. >Hvad ved du i det hele taget om det? Kender du mit speciale? Har > du læst mine afhandlinger? Ved du hvad jeg har beskæftiget mig med på > universitet? Ved du hvad jeg har forsket i? Nej, jeg nøjes med at vurdere dig på dine handlinger og udtalelser - det er mere end rigeligt vurderingsgrundlag, medmindre du er skuespiller, i så fald står din performance til indtil flere priser - for den er meget gennemført. Jeg tror det dog næppe. > Lad mig gøre det let for dig: du ved ingenting om mig - og slet ikke om > mit såkaldte "akademiske niveau", men du har en yderst besynderlig og > naiv forestilling om, hvad det indebærer at være akademiker -hvor du har > fået den fra, ved jeg ikke, men mit gæt er at den er opstået fra for > megen kulørt litteratur med et lix-tal på Anders And-niveau. Det udsagn tror jeg lige jeg vil lade stå et øjeblik. /Carsten Holck

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 06-09-02 18:15

Da Arne H. Wilstrup påstår at jeg intet forstår og er hensides pædagogisk rækkevidde, vil jeg da lige her angive, hvad jeg ved om det diskuterede område - nemlig professionen lærer og udsagnsordet lære. Jeg ved, at i dag er professionen lærer lig en der underviser. Og altså ikke en der lærer eleverne noget. Jeg ved, at "at lære" er en proces som hvert enkelt individ kun kan udøve og opnå individuelt. Altså ikke noget man kan påføre andre. Jeg ved, at folk tager fejl af udsagnsordet lære, da de (ikke jeg) tror, at det betyder at give folk viden. Altså en kollektiv proces som en lærer udøver overfor sine elever. Eksempler: Læreren lærte eleverne at regne med uægte brøker. Læreren har lært eleverne at tale tysk flydende. Det korrekte ville have været: Læreren underviste eleverne, så de lærte at regne med uægte brøker. Læreren har undervist eleverne, så de kan tale flydende tysk. Jeg tror (nu er det altså ikke længere noget, jeg ved). at folk får den forkerte opfattelse af udsagnsordet lære, da de knytter det sammen med den fejlagtigt afledte profession lærer. Med andre ord de (ikke jeg) tror, at lære er noget en lærer udøver. Derfor tror jeg, at en fremtidig benyttelse af professionen underviser i stedet for professionen lærer til dem, som underviser og altså ikke lærer elever, vil være med til at forhindre en fortsat misforståelse af udsagnsordet lære. Gerne også kommentarer fra andre end Arne H. Wilstrup. På forhånd tak. De herligste hilsner -- Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 06-09-02 19:08

Undskyld min begrænsethed, men hvad er det du ønsker kommenteret? Med venlig hilsen Søren Friberg

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 06-09-02 19:14

Carsten Holck wrote: > > Karl Doedsmart wrote: > > "Carsten Holck" <carsten@holck.net> skrev i en meddelelse > > news:al9mbo$9hg$1@sunsite.dk > > > > > > >>Hvorfor skal du altid smide dit CV i hovedet på gruppen, hver > >>eneste gang du bliver mødt med andre meninger end din egen.Det > >>er min faste overbevisning at _alle_ kender det. > >>En psykolog ville tage det som et tydelig tegn på extremt lavt > >>selvværd, og derfor stort behov for hævde sig. > >>At du har studeret, siger kun at du er blevet undervist, med > >>ikke at du har lært noget (jvfr. din egen definition) Jeg foreslår ar Arne laver en hjemmeside med sit CV. Så kan han bare henvise til sit CV på hjemmesiden og på den måde spare tid hver gang han tror at det er nædvendig at fortælle NG at han er en belæst herre. > > > > Jeg kan konstatere tre ting: > > 1.du har ikke læst debatten mere end overfladisk. > > 2.du er en løgnhals > > 3.du har en naiv forestilling om det at være akademiker. > > > > ad 1. Du aner ikke, hvad der udløste debatten, men udtaler dig på > > baggrund af, hvad du TROR, debatten handler om. > Jo det det gør jeg faktisk - debatten blev udløst at at DU startede med > at udtale dig ukomplet og ukorrekt i 4. indlæg, og fremturede på din > sædvanlige agressive facon der ihvertfald ikke er et akademisk værdigt > niveau > > > ad 2. Jeg har ikke udvist en mangel på viden om brøker -jeg har > > præciseret hvad sagen drejer sig om i relation til det niveau den > > konkrete folkeskoleelev er nået til - dette baserer jeg på spørgsmålets > > karaktér og spørgsmålet som sådan og det igen baserer jeg på min > > erfaring med undervisningen i faget. > > Jeg har altså ikke udtalt mig noget om brøker som ikke er korrekt i > > konteksten. Det er altså løgn. > > Jo, det har du, jeg skal gerne citere: > > /eks. 4/5 * 100 = > / > /En brøk udtrykker et tal under 1. > forkert! Carsten - du er den fjerde der mener at brøker godt kan være større end 1. Jeg tror at alle undtagen Arne er enige, uægte brøker er alle større end 1. Lad os vente tålmodig en uge eller to til Arne har fået læst afsnittet om brøker i Munksgaards Matematik-Leksikon, så tror jeg at han indser at du har ret. Er du heldig får du en skriftlig undskyldning her i nyhedsgruppen. > / > /Brøkstregen er simpelthen det samme som et divisionstegn, altså 4:5= > /0,40 > forkert! På min lommeregner er 4/5 = 0,8 (Arne har tidligere indrømmet at han havde begået en lille ubetydelig regnefejl) Mvh. Jørgen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 06-09-02 19:39

"Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse news:alaopo$its$1@news.net.uni-c.dk... > Da Arne H. Wilstrup påstår at jeg intet forstår og er hensides pædagogisk > rækkevidde, vil jeg da lige her angive, hvad jeg ved om det diskuterede > område - nemlig professionen lærer og udsagnsordet lære. > > Jeg ved, at i dag er professionen lærer lig en der underviser. Og altså ikke > en der lærer eleverne noget. > > Jeg ved, at "at lære" er en proces som hvert enkelt individ kun kan udøve og > opnå individuelt. Altså ikke noget man kan påføre andre. > > Jeg ved, at folk tager fejl af udsagnsordet lære, da de (ikke jeg) tror, at > det betyder at give folk viden. Altså en kollektiv proces som en lærer > udøver overfor sine elever. Forkert! Om folk (læs Claus eller andre) tager fejl eller ej, det ændrer ikke et ords betydning. Lærer = en person som underviser (ikke en person som lærer!) Se politikens ordbog samt en snes andre! At lære = at tilegne sig viden og forståelse. Ordene har begge mindst 1000 år på bagen i størstedelen af nordeuropa (Gyldendals etymologiske ordbog og ODS). Det kan og skal ét enkelt menneske ikke ændre, hvis han ønsker at blive forstået. Han skal i stedet gøre sig umage med at forstå ordene, inden han bruger dem. > Læreren lærte eleverne at regne med uægte brøker. > Læreren har lært eleverne at tale tysk flydende. > > Det korrekte ville have været: > > Læreren underviste eleverne, så de lærte at regne med uægte brøker. > Læreren har undervist eleverne, så de kan tale flydende tysk. Der er ikke indholdsmæssig forskel. - Kun for en pindehugger, der hellere vil misforstå end forstå. At have lært nogen noget betyder at have undervist dem, så de forstår det. > Jeg tror (nu er det altså ikke længere noget, jeg ved). at folk får den > forkerte opfattelse af udsagnsordet lære, da de knytter det sammen med den > fejlagtigt afledte profession lærer. Med andre ord de (ikke jeg) tror, at > lære er noget en lærer udøver. Studer lige ordenes oprindelse en halv times tid og indrøm så, at der ikke er belæg for andet end at påstå, at nogen mennesker bruger meget tid på at "ville" misforstå. Historisk, etymologisk og indholdsmæssigt er dit udsagn det rene flueknepperi uden indholds- og forståelsesværdi. > Derfor tror jeg, at en fremtidig benyttelse af professionen underviser i > stedet for professionen lærer til dem, som underviser og altså ikke lærer > elever, vil være med til at forhindre en fortsat misforståelse af > udsagnsordet lære. Det er kun dig der misforstår (med vilje). Se ordbogsforklaringen ovenfor. (En lærer = en person som underviser) Det er meningsløst og ørkesløst at lægge nye betydninger i ordene og derved forvride en debat ud i det absurde. venlig hilsen Niels Aage

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 06-09-02 19:54

Jørgen Kristensen wrote: > Jeg foreslår ar Arne laver en hjemmeside med sit CV. > Så kan han bare henvise til sit CV på hjemmesiden og på den måde > spare tid hver gang han tror at det er nædvendig at fortælle NG > at han er en belæst herre. Ja det ville da spare båndbredde - men det ville reducere underholdningsværdien. Om det er tilstrækkelig kompenceret i det derved øgede akademiske niveau har jeg ikke helt gjort op med.Det ville dog give karl@doedsmart.dk mulighed for at demonstrere sit udbytte af sin MSCE uddannelse > Carsten - du er den fjerde der mener at brøker godt kan være større end 1. > Jeg tror at alle undtagen Arne er enige, uægte brøker er alle større end 1. > Lad os vente tålmodig en uge eller to til Arne har fået læst afsnittet om > brøker i Munksgaards Matematik-Leksikon, så tror jeg at han indser at du har ret. Ja, og vi der ikke har munksgaard som reference kan jo bare se i det gamle berlingske konversationsleksikon fra 1934 hvor artiklen om brøker er skrevet af Dr. phil Richard Petersen ! > Er du heldig får du en skriftlig undskyldning her i nyhedsgruppen. Mon dog, karl@doedsmart.dk har jo fremturet med at hævde at i sammenhængen har han ret, men det er heller ikke nødvendigt, Hvis han fremover vil tænke inden han fremturer så er der opnået rigeligt. > På min lommeregner er 4/5 = 0,8 (Arne har tidligere indrømmet at han havde begået > en lille ubetydelig regnefejl) Jo, for os der kan regne(og regne den ud) er det en lille ubetydelig fejl, men for ham der startede denne tråd er jeg overbevist over, at det en af de ting der gør at han bliver forvirret - når der kommer to så forskellige meldinger fra folk der signerer sig som ekspert - så hægtes han af og bestyrkes i sin fordom om at lærere er "lamme oven i". Og jeg synes faktisk ikke det er rimeligt at en, måske ubehjælpsom, forespørgsel bliver brugt som mål for sarkastisk selvhævdelse af karl@doedsmart.dk. /Carsten Holck

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 06-09-02 20:04

"Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse news:3d78f95c$0$155$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > Er du heldig får du en skriftlig undskyldning her i nyhedsgruppen. > Mon dog, karl@doedsmart.dk har jo fremturet med at hævde at i > sammenhængen har han ret, men det er heller ikke nødvendigt, Hvis han > fremover vil tænke inden han fremturer så er der opnået rigeligt. > > > På min lommeregner er 4/5 = 0,8 (Arne har tidligere indrømmet at han havde begået > > en lille ubetydelig regnefejl) > Jo, for os der kan regne(og regne den ud) er det en lille ubetydelig > fejl, men for ham der startede denne tråd er jeg overbevist over, at det > en af de ting der gør at han bliver forvirret - når der kommer to så > forskellige meldinger fra folk der signerer sig som ekspert - så hægtes > han af og bestyrkes i sin fordom om at lærere er "lamme oven i". > Og jeg synes faktisk ikke det er rimeligt at en, måske ubehjælpsom, > forespørgsel bliver brugt som mål for sarkastisk selvhævdelse af > karl@doedsmart.dk. Er der ikke snart trådt så længe i den hundelort, at den er udtørret, aftørret, vredet, hakket og udstyret med dannebrog. Kom dog videre med jeres liv! Har I aldrig begået en fejl i en detalje i en ellers udmærket udført opgave? foreløbig venlig hilsen Niels Aage, der er ved at være godt træt af infantilt brøkævl.

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 06-09-02 20:22

Niels Aage Schmidt wrote: .....snip > Det er kun dig der misforstår (med vilje). Se ordbogsforklaringen ovenfor. > (En lærer = en person som underviser) > Det er meningsløst og ørkesløst at lægge nye betydninger i ordene og derved > forvride en debat ud i det absurde. Man skal nok sondre imellem fagsprog og dansk, det er jo ofte sådan at udtryk fra den almindelige sprogbrug bliver brugt i fagsprog som mere specifikke og indsnævrede betegnelser, velegnet til at forplumre en NG hvor deltagerne taler med meget forskellige forudsætninger - som man jo ikke kan se på forhånd. iøvrigt er der god inspiration på http://fiduso.dk angående ordkløvning /Carsten Holck

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 06-09-02 20:23

"Jørgen Kristensen" skrev i en meddelelse... > Jeg tror at alle undtagen Arne er enige, > uægte brøker er alle større end 1. Ikke enig! Brøken - 3/4 er en uægte brøk. -- Bedste hilsner Grethe Homepage: http://www.sportslex.com/ Dybdegående viden til fysisk aktive mennesker med interesse for sport, bjergvandring og skiløb.

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 06-09-02 20:32

Claus Sørensen wrote: > > Da Arne H. Wilstrup påstår at jeg intet forstår og er hensides pædagogisk > rækkevidde, vil jeg da lige her angive, hvad jeg ved om det diskuterede > område - nemlig professionen lærer og udsagnsordet lære. > > Jeg ved, at i dag er professionen lærer lig en der underviser. Og altså ikke > en der lærer eleverne noget. Ja det har Arne H. Wilstrup fortalt dig, men hvem siger at han har ret. Jeg har fundet "Chambers første engelsk engelsk ordbog" det er en ordbog med enkle forklaringer på 5000 ord udgivet af forlaget Gyldendal. Jeg har slået to ord op i ordbogen: 1. Teach to show someone hov to do something to give lessons 2. Teacher someone who helps you to learn things Kan der siges kortere og tydeligere Mvh. Jørgen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 06-09-02 20:47

Grethe / Sportslex wrote: > > "Jørgen Kristensen" skrev i en meddelelse... > > Jeg tror at alle undtagen Arne er enige, > > uægte brøker er alle større end 1. > > Ikke enig! > > Brøken - 3/4 er en uægte brøk. Brøken - 3/4 er en ægte brøk. ----------------------------- Se Munksgaars Matematik-Leksikon side 75 nederst. Vi repeterer. a - b Tallet over brækstregen kaldes tælleren (a) Tallet under brækstregen kaldes nævneretn (b) Er tælleren mindre end nævneren kaldes det en ægte brøk Er tælleren større end nævneren kaldes det en uægte brøk Er I alle enige ? Mvh. Jørgen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 06-09-02 21:01

Grethe / Sportslex wrote: ........... > Ikke enig! > > Brøken - 3/4 er en uægte brøk. En uægte brøk er karakteriseret ved at være større end 1, og kan dermed skrives som blandet tal - dvs. et heltal plus en ægte brøk der er karakteriseret ved at være mindre end 1. (jeg håber det var en tyrkfjel, ellers må du lige forklare at 3/4 er større end 1 ( Mvh /carsten

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 06-09-02 21:04

Jørgen Kristensen wrote: > Grethe / Sportslex wrote: > >................ OK, Jørgen Du vandt.... du nåede at poste mens jeg skrev /Carsten

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 06-09-02 21:05

"Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse news:3d7909cf$0$180$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > OK, Jørgen > Du vandt.... du nåede at poste mens jeg skrev Nu forstår jeg hvad hele denne "debat" går ud på: At poste så meget som muligt så hurtigt som muligt h Peter Hindsgaul

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 06-09-02 22:09

"Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse news:3d790900$0$180$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > En uægte brøk er karakteriseret ved at være større end 1, og kan dermed > skrives som blandet tal - dvs. et heltal plus en ægte brøk der er > karakteriseret ved at være mindre end 1. Hvad med - 7/4 (minus 7/4) hvad så med definitionen "mindre end 1" Der er da vist noget galt her, for -7/4 er da en uægte brøk??????? Man skal være så frygtelig påpasselig med delvis hjemmelavede definitioner. vh Niels Aage

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 06-09-02 22:14

"Jørgen Kristensen" <ccc18505@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse news:3D790297.779B5726@vip.cybercity.dk... > > Ja det har Arne H. Wilstrup fortalt dig, men hvem siger at han har ret. > > Jeg har fundet "Chambers første engelsk engelsk ordbog" det er en ordbog > med enkle forklaringer på 5000 ord udgivet af forlaget Gyldendal. > > Jeg har slået to ord op i ordbogen: > > 1. Teach to show someone hov to do something > to give lessons > > 2. Teacher someone who helps you to learn things > > Kan der siges kortere og tydeligere Hvis du var bare lidt sprogforsker, ville du vide at det kræver en længere afhandling at udrede betydningsforholdene for netop ordene: Teach, Teacher, learn, lære og lærer. Den skal jeg spare dig og gruppen for. Hold dig hellere til en ordentlig dansk ordbog, som krystalklart siger: Lærer=en person som underviser. venlig hilsen Niels Aage > > Mvh. Jørgen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 06-09-02 22:17

"Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse news:3d78fff2$0$154$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > Niels Aage Schmidt wrote: > ....snip > > Det er kun dig der misforstår (med vilje). Se ordbogsforklaringen ovenfor. > > (En lærer = en person som underviser) > > Det er meningsløst og ørkesløst at lægge nye betydninger i ordene og derved > > forvride en debat ud i det absurde. > > Man skal nok sondre imellem fagsprog og dansk, det er jo ofte sådan at > udtryk fra den almindelige sprogbrug bliver brugt i fagsprog som mere > specifikke og indsnævrede betegnelser, velegnet til at forplumre en NG > hvor deltagerne taler med meget forskellige forudsætninger - som man jo > ikke kan se på forhånd. Giv venligst en henvisning til et pædagogisk værk, som grundlæggende omfortolker ordet "lærer". Men er det ikke lidt meningsløst at fortsætte, når argumenterne er skudt i sænk! > > iøvrigt er der god inspiration på > http://fiduso.dk angående ordkløvning Tjah! En side til skræk og advarsel for alle andre end tidrøvere. venlig hilsen Niels Aage

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 07-09-02 00:29

Peter Hindsgaul wrote: > Nu forstår jeg hvad hele denne "debat" går ud på: At poste så meget som > muligt så hurtigt som muligt ...... næ det var bare en foklaring på at jeg postede stort set det sammesvar som Jørgen - hvilket jeg ikke ville have gjort hvis jeg havde set hans svar.. /carsten

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 07-09-02 10:56

"Jørgen Kristensen" skrev i en meddelelse... > Grethe / Sportslex wrote: > > Brøken - 3/4 er en uægte brøk. > Se Munksgaars Matematik-Leksikon side 75 nederst. > > Vi repeterer. > > a > - > b > > Tallet over brækstregen kaldes tælleren (a) > Tallet under brækstregen kaldes nævneretn (b) > Er tælleren mindre end nævneren kaldes det en ægte brøk > Er tælleren større end nævneren kaldes det en uægte brøk > > Er I alle enige ? Munksgaard skriver garanteret ikke 'brækstregen' Munksgaard mangler tilsyneladende at præcisere, at brøken a / b kaldes en ægte brøk, HVIS 0 < a < b. Det forudsættes desuden, at a og b er hele tal. Brøken - 3/4 (minus 3/4) er dermed en uægte brøk. (Se "Rationale tal" i Gunnar Bomann's bog "Matematik" fra Gads Fagleksikonserie). MEN jeg har på nettet fundet én enkelt side, der (foruden Bomann) omtaler brøkerne i intervallet ] -1 ; 0 [. http://www.gomath.com/htdocs/lesson/fraction_lesson1.htm skriver: ------->> A proper fraction is a fraction with the numerator less than the denominator, -1 < A / B < 1. Examples are 2/5, -3/8, etc. An improper fraction is a fraction with the numerator greater than or equal to the denominator, A/B (større end eller lig med) 1 or A/B (mindre end eller lig med) -1. Examples are 7/2, -11/6, etc. -------<< Al anden litteratur på nettet (som jeg er stødt på) springer let og elegant hen over problematikken med brøker i intervallet ] -1 ; 0 [ . Gunnar Bomann skriver dog altså ordret, at brøken - 3/4 (minus 3/4) er en uægte brøk Der er dog i litteraturen ingen tvivl om, at brøken - 9 / 5 (minus 9 / 5) er en uægte brøk, hvormed Munksgaards definition på en ægte brøk ikke er fyldestgørende (bogen henvender sig til folkeskoleelever. Gunnar Bomann henvender sig til personer med mindst en folkeskoleuddannelse). -- Bedste hilsner Grethe Homepage: http://www.sportslex.com/ Dybdegående viden til fysisk aktive mennesker med interesse for sport, bjergvandring og skiløb.

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 07-09-02 11:21

"Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse news:3d78d8d0$0$143$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk >> >> >> Jeg kan konstatere tre ting: >> 1.du har ikke læst debatten mere end overfladisk. >> 2.du er en løgnhals >> 3.du har en naiv forestilling om det at være akademiker. >> >> ad 1. Du aner ikke, hvad der udløste debatten, men udtaler >> dig på baggrund af, hvad du TROR, debatten handler om. > Jo det det gør jeg faktisk - debatten blev udløst at at DU > startede med at udtale dig ukomplet og ukorrekt i 4. indlæg, > og fremturede på din sædvanlige agressive facon der ihvertfald > ikke er et akademisk værdigt niveau Nonsens. Jeg henviser til hvad jeg har skrevet om dit naive syn på akademikere. > > >> ad 2. Jeg har ikke udvist en mangel på viden om brøker -jeg >> har præciseret hvad sagen drejer sig om i relation til det >> niveau den konkrete folkeskoleelev er nået til - dette >> baserer jeg på spørgsmålets karaktér og spørgsmålet som sådan >> og det igen baserer jeg på min erfaring med undervisningen i >> faget. Jeg har altså ikke udtalt mig noget om brøker som ikke >> er korrekt i konteksten. Det er altså løgn. > > Jo, det har du, jeg skal gerne citere: > > /eks. 4/5 * 100 = > / > /En brøk udtrykker et tal under 1. > forkert! Korrekt - en brøk udtrykker også et tal under 1 -jeg svarede som jeg gjorde fordi jeg som lærer i faget ved, hvad de unge mennesker på det niveau bliver præsenteret for. Jeg svarede, hvad der var relevant i praksis - jeg har ikke bestridt at der er brøker, der er større end 1, men jeg har sagt, at det er uægte brøker og ikke det, som man i almindelighed præsenteres for i underskolen: ægte brøker. Når en elev ikke ved hvordan han omsætter fra en brøk til procent, så siger min viden og erfaring mig, at han ikke har fået en forståelse for en brøks udsagn, og det er det jeg forholdt mig til. Det var ikke en gymnasieelev, jeg henvendte mig til i ´mit svar. Ovenstående har jeg nu forsøgt at forklare indtil flere gange - du har ikke læst det og forstået det, derfor er dit udsagn løgn. > / > /Brøkstregen er simpelthen det samme som et divisionstegn, > altså 4:5= /0,40 > forkert! Nej - korrekt - jeg har allerede nævnt at jeg havde lavet en ubetydelig regnefejl, men jeg har ret, når jeg skriver at en brøkstreg er det samme som et divisionstegn - beklager, kammerat, men din viden om matematik og pædagogik er helt hen i vejret. > > >> ad 3. Du tror tilsyneladende at man som akademiker er totalt >> blottet for følelser, at man blot svæver over vandene og i >> alle forhold udtaler sig koldt og wc-agtigt om tingene, >> uberørt af hvad folk i almindelighed finder det for godt at >> bemærke. Intet kan være mere forkert: hvis vi berøves vore >> kære, græder vi så ikke? Hvis vi mister vore penge, >> fortvivler vi så ikke? Hvis vi tæves af pøbelen, har vi så >> ikke smerter? Hvis man stikker knive i os, bløder vi da ikke? >> (lettere omskrevet). >> >> Med hvilken kompetance kan du i øvrigt udtale dig om mit >> akademiske niveau? > Det gør jeg heller ikke - jeg udtaler mig om hvordan du virker > på nogle af dem der læser dine indlæg - undertegnede bl.a. Du taler om mit akademiske niveua - men hul i det -det der er centralt her er at jeg har 100 procent ret i det, jeg skriver om brøker tilpasset det folkeskoleniveau den unge mand befinder sig på - at du og et par andre synes det er mere interessant at jeg ikke er fejlfri i en beregning, der i sammenhængen er fuldkommen ligegyldig, og synes at være mere optaget af hvordan jeg svarer, viser at denne diskussion er fuldkommen meningsløs . I går efter manden og ikke bolden. Derfor bliver jeg naturligvis vred. Det er min ret, og det behøver jeg ikke at undskylde, og vil heller ikke. Hvad du i øvrigt mener om min facon er jeg flintrende ligeglad med. > >> Hvad ved du i det hele taget om det? Kender du mit speciale? >> Har du læst mine afhandlinger? Ved du hvad jeg har >> beskæftiget mig med på universitet? Ved du hvad jeg har >> forsket i? > Nej, jeg nøjes med at vurdere dig på dine handlinger og > udtalelser - det er mere end rigeligt vurderingsgrundlag, > medmindre du er skuespiller, i så fald står din performance > til indtil flere priser - for den er meget gennemført. Jeg > tror det dog næppe. Med sådanne udtalelser, så viser du med al ønskelig tydelighed, at du ikke har et niveau, der blot nærmer sig det akademiske. Du angriber min person fremfor sagen - det er hamrende uinteressant. Jeg er ikke interesseret i at diskutere din opfattelse af mig - du må synes hvad du vil -jeg er ligeglad. Jeg har blot forsøgt her at forklare dig et par misforståelser. Da du fremturer og ikke respekterer hvad jeg siger, ser jeg kun en udvej, nemlig "plonk" - det være hermed gjort. -- Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 07-09-02 11:28

"Jørgen Kristensen" <ccc18505@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse news:3D78F04A.C016A315@vip.cybercity.dk > > Jeg foreslår ar Arne laver en hjemmeside med sit CV. > Så kan han bare henvise til sit CV på hjemmesiden og på den > måde spare tid hver gang han tror at det er nædvendig at > fortælle NG at han er en belæst herre. til opfølgning: Jeg kan forstå på dit udsagn, at du bestemt ikke synes at det er sjovt at møde en, der kan skyde dine argumenter i sænk. -- Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 07-09-02 11:41

"Jørgen Kristensen" <ccc18505@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse news:3D790297.779B5726@vip.cybercity.dk > Claus Sørensen wrote: >> >> Da Arne H. Wilstrup påstår at jeg intet forstår og er >> hensides pædagogisk rækkevidde, vil jeg da lige her angive, >> hvad jeg ved om det diskuterede område - nemlig professionen >> lærer og udsagnsordet lære. >> >> Jeg ved, at i dag er professionen lærer lig en der >> underviser. Og altså ikke en der lærer eleverne noget. > > Ja det har Arne H. Wilstrup fortalt dig, men hvem siger at han > har ret. Prøv en pædagogisk ordbog - blot til en afveksling. > > Jeg har fundet "Chambers første engelsk engelsk ordbog" det er > en ordbog med enkle forklaringer på 5000 ord udgivet af > forlaget Gyldendal. > > Jeg har slået to ord op i ordbogen: > > 1. Teach to show someone hov to do something > to give lessons Jamen, hvis du kunne engelsk ville du vide, at der ikke er nogen forskel på det, jeg skriver og det ordbogen siger: at vise nogle hvordan man gør noget, at undervise (=to give lessons - litt. at give lektioner)- at give lektioner betyder blot at man underviser. Akkurat som jeg har skrevet indtil flere gange. > > 2. Teacher someone who helps you to learn things Præcis - en lærer er en, der hjælper en med at lære ting - det er ikke det samme som at LÆRE nogen noget, men at HJÆLPE DEM med at lære - det er det undervisning går ud på: at tilrettelægge et læringsmiljø og at hjælpe eleverne til at nå til næste udviklingszone når de er på vej til at kunne noget. Det at lære, er en aktiv personlig proces, det vi kalder for læring, og det er kun noget individet selv kan gøre - du kan ikke lære for nogen. > Kan der siges kortere og tydeligere Måske, måske ikke -men at du ikke forstår engelsk, det fremgår med al ønskelig tydelighed her. -- Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 07-09-02 11:49

"Jørgen Kristensen" <ccc18505@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse news:3D78F04A.C016A315@vip.cybercity.dk > > Carsten - du er den fjerde der mener at brøker godt kan være > større end 1. Jeg tror at alle undtagen Arne er enige, uægte > brøker er alle større end 1. Lad os vente tålmodig en uge > eller to til Arne har fået læst afsnittet om brøker i > Munksgaards Matematik-Leksikon, så tror jeg at han indser at > du har ret. Er du heldig får du en skriftlig undskyldning her > i nyhedsgruppen. Vorherre bevares - du har intet fattet. Hvorfor skulle jeg undskylde at jeg har ret? Og hvorfor henviser du hele tiden til Munksgaards matematik-leksikon som om jeg ikke skulle kende det og som om jeg på nogen måde er uenig med, hvad der står. Jeg taler om ægte og uægte brøker. Det sidste kan man da godt forklare eleverne, men det benyttes sjældent på det niveau, som den pågældende spørger var på. Hvorfor så fortsætte med flueknepperiet? Hvis en elev i første klasse ikke kan tallene, hvad nytter det så at du forklarer ham om primtallene? Spørgeren havde ingen egentlig forståelse af brøker og procenter, hvorfor så besvære og forvirre ham endnu mere ved at tale om forskellen på ægte og uægte brøker? Jeg skrev at en brøk (en ægte) er et tal under 1 - det vil sige at når han så regner det ud, vil han få et decimaltal. Det kan han så ændre til procent ved f.eks. at gange med 100 - i praksis uden lommeregner - ved at flytte kommaet to pladser til højre. Det giver mening. Det giver ingen mening på dette niveau at tale om uægte brøker som udtryk for noget, der er større end 100 procent, da det vil forvirre når han får at vide at pro cent betyder pr. hundrede. Bemærk venligst at der er forskel på voksnes tænkemåde og børns. At der findes uægte brøker har jeg aldring bestridt, men jeg har sagt, at det er irrelevant på indeværende tidspunkt, akkurat som jeg finder det irrrelevant at tale om infinitisimalregning på det niveau. Hvad er det liiiige her, du ikke forstår? >> /Brøkstregen er simpelthen det samme som et divisionstegn, >> altså 4:5= /0,40 >> forkert! > > På min lommeregner er 4/5 = 0,8 (Arne har tidligere indrømmet > at han havde begået en lille ubetydelig regnefejl) Netop - noget har du altså fået ud af mine skriverier. Men det ændrer ikke ved det faktum, at en brøkstreg er at ligne med et divisionstegn. Men det drejer sagen sig ikke om. -- Med venlig hilsen Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 07-09-02 14:05

"Arne H. Wilstrup" wrote: > > "Jørgen Kristensen" <ccc18505@vip.cybercity.dk> skrev i en > meddelelse news:3D78F04A.C016A315@vip.cybercity.dk > > > > Carsten - du er den fjerde der mener at brøker godt kan være > > større end 1. Jeg tror at alle undtagen Arne er enige, uægte > > brøker er alle større end 1. Lad os vente tålmodig en uge > > eller to til Arne har fået læst afsnittet om brøker i > > Munksgaards Matematik-Leksikon, så tror jeg at han indser at > > du har ret. Er du heldig får du en skriftlig undskyldning her > > i nyhedsgruppen. Jeg kan konstatere at Arne nu har indset at kun de ægte brøker er mindre end 1. > Vorherre bevares - du har intet fattet. Hvorfor skulle jeg undskylde at > jeg har ret? Og hvorfor henviser du hele tiden til Munksgaards > matematik-leksikon som om jeg ikke skulle kende det og som om jeg på > nogen måde er uenig med, hvad der står. Jeg taler om ægte og uægte > brøker. Det sidste kan man da godt forklare eleverne, men det benyttes > sjældent på det niveau, som den pågældende spørger var på. Hvorfor så > fortsætte med flueknepperiet? > > Hvis en elev i første klasse ikke kan tallene, hvad nytter det så at du > forklarer ham om primtallene? > Spørgeren havde ingen egentlig forståelse af brøker og procenter, > hvorfor så besvære og forvirre ham endnu mere ved at tale om forskellen > på ægte og uægte brøker? > Jeg skrev at en brøk (en ægte) er et tal under 1 - det vil sige at når Prøv selv at se hvad Arne skrev den "Thu, 29 Aug 2002 20:14:05 +0200" "En brøk udtrykker et tal under 1" i dag skriver han "Jeg skrev at en brøk (en ægte) er et tal under 1" dette kan skrives tydeligere, en ægte brøk er et tal under 1. Havde Arne skrevet det den 29 august ville alle være enige med ham. Vi må konstatere at Arne tænkte et og skrev noget andet - hvorfor har Arne ikke indrømmet det forlængst ? > han så regner det ud, vil han få et decimaltal. Det kan han så ændre til > procent ved f.eks. at gange med 100 - i praksis uden lommeregner - ved > at flytte kommaet to pladser til højre. Det giver mening. Det giver > ingen mening på dette niveau at tale om uægte brøker som udtryk for > noget, der er større end 100 procent, da det vil forvirre når han får at > vide at pro cent betyder pr. hundrede. > > Bemærk venligst at der er forskel på voksnes tænkemåde og børns. Nyhedsgruppen læses af både voksne og børn. Tak for debatten til alle. Mvh. Jørgen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 07-09-02 15:07

Niels Aage Schmidt wrote: > "J Hedegaard Povlsen" <jhplong@netscape.net> skrev i en meddelelse > news:3D767326.403@netscape.net... > >>At du fejlomregner en brøk til procent, er i mine øjne ikke skræmmende. >> > Det skræmmende > >>er, at du, som jeg læste dit indlæg, betragter brøker med absotlutværdi >> > større en en > >>som "uægte" og procenter større end en som "historiske" >>Hvordan vil du f.eks, i termer af "ægte brøker", bevise at "kvadrotrod-to" >>er et irationelt tal? (jo, det kan man sagtens bevise, >>for fremlige elever i f.eks 7. klasse) >> > > Du ved da vist ikke meget om matematikundervisningen på 7. klassetrin. Nej, men jeg ved fra de 12 årige jeg nu igennem tiderne har mødt, at masser af disse ikke finder nok matematisk fylde i udfyldningsregler, streger i syvtaller, kolonner i regneark etc. > Man kan bevise så meget, men hvorfor skulle man?? Der er nok en del andre > matematiske forhold, som bør være mere relevante på det klassetrin. > Hvorfor skulle man for øvrigt bruge tid på et sådant bevis før > gymnasietiden?? Det matematiske sus! Siger det dig noget? > > Hvorfor må man for øvrigt ikke længere bruge begrebet uægte brøker. Det må man da også godt, hvis man ellers bruger skelningen rigtigt. Det er forkert at skelne mellem ægte og uægte brøker, ved om disse er større elle mindre end 1. Eksempelvis er 3/2 "ægte" og 1-1/2 "uægte". Hvis du vil understrege, at en brøk et positiv med værdi mindre end en, skal du bruge betegnelsen brøkdel. Ligeledes er det noget vrøvl at betegne procenttal>100 som "historiske". Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 07-09-02 15:30

"J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse news:3D7A07EA.8000005@ltiscali.dk... > > > > > Du ved da vist ikke meget om matematikundervisningen på 7. klassetrin. > Nej, men jeg ved fra de 12 årige jeg nu igennem tiderne har mødt, at masser > > af disse ikke finder nok matematisk fylde i udfyldningsregler, streger i syvtaller, > kolonner i regneark etc. Og derfor skal læreren selvfølgelig give dem relevante matematiske udfordringer! > > > > Man kan bevise så meget, men hvorfor skulle man?? Der er nok en del andre > > matematiske forhold, som bør være mere relevante på det klassetrin. > > Hvorfor skulle man for øvrigt bruge tid på et sådant bevis før > > gymnasietiden?? > > Det matematiske sus! Siger det dig noget? Mon ikke! Det er for mig kernen i matematikken! Men ikke en for klassetrinnet så irrelevant opgave. > > Hvorfor må man for øvrigt ikke længere bruge begrebet uægte brøker. > > Det må man da også godt, hvis man ellers bruger skelningen rigtigt. > Det er forkert at skelne mellem ægte og uægte brøker, ved om disse er > større elle mindre end 1. Eksempelvis er 3/2 "ægte" og 1-1/2 "uægte". > Hvis du vil understrege, at en brøk et positiv med værdi mindre end en, skal > du bruge betegnelsen brøkdel. > Ligeledes er det noget vrøvl at betegne procenttal>100 som "historiske". Ingen af delene har jeg nogensinde hævdet. Hvad forøvrigt med negative brøker? vh Niels Aage

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 07-09-02 16:22

"Jørgen Kristensen" skrev i en meddelelse... > Jeg kan konstatere at Arne nu har indset at kun de > ægte brøker er mindre end 1. Det håber jeg sandelig ikke, at Arne har indset (hvoraf konstaterer du i øvrigt det ?), for det passer jo ikke "at kun de ægte brøker er mindre end 1". Brøken - 9 / 5 (minus 9 / 5) er mindre end 1, men er en uægte brøk. -- Bedste hilsner Grethe Homepage: http://www.sportslex.com/ Dybdegående viden til fysisk aktive mennesker med interesse for sport, bjergvandring og skiløb.

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 07-09-02 17:05

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse news:3d7a0d73$0$175$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk >>> Hvorfor må man for øvrigt ikke længere bruge begrebet uægte >>> brøker. >> >> Det må man da også godt, hvis man ellers bruger skelningen >> rigtigt. Det er forkert at skelne mellem ægte og uægte >> brøker, ved om disse er større elle mindre end 1. Eksempelvis >> er 3/2 "ægte" og 1-1/2 "uægte". Hvis du vil understrege, at >> en brøk et positiv med værdi mindre end en, skal du bruge >> betegnelsen brøkdel. Ligeledes er det noget vrøvl at betegne >> procenttal>100 som "historiske". NEJ, det er ikke noget vrøvl, sådan som hr. Hedegaard skriver. Det er en kendsgerning at en ægte brøk er et tal, hvor nævneren er større end tælleren. Jeg har hævdet at procenttal over 100 er "historiske" i den forstand, at det er sjældent at man giver opgaver i det i folkeskolen - og da slet ikke på de laveste trin, hvor man først forsøger at lære eleverne noget om brøkdele. Endelig er det en historisk kendsgerning at der findes brøker, der betegnes som ægte og dem, som betegnes som uægte. Det er en simpel kendsgerning at også højtestimerede forskere benytter sig af begrebet, jf. nedenunder. Hedegaard tager altså her helt fejl: 3/2 er IKKE en ægte brøk, men en uægte - da en uægte brøk er defineret ved at tælleren er større end nævneren. At tale om negative brøker er en abstraktion i forhold til folkeskolens område og først efter 9.klasse er målet: regne med decimaltal og benytte brøker knyttet til procent og konkrete sammenhænge - brøkregning forventes først at være nogenlunde på plads efter 6.klasse. Hvad angår det pædagogiske vil jeg i øvrigt henvise til en artikel af Kirsten Paludan , Lic.scient., afdelingsleder ved Center for Naturfagenes Didaktik, Det naturvidenskabelige Fakultet, Aarhus Universitet. Her taler hun blandt andet om hvordan børn ser på brøkbegrebet: "Der, hvor det går galt, det er ved brøker. Specielt uægte brøker: "8/7 af noget, det kan man altså bare ikke", var der et barn, der sagde. Det er fordi, vi har let ved de hele tal, at vi har svært ved brøker. På fysikområdet synes vi at have indbyggede ideer om op og ned og tyngdekraft og genstandes bevægelse, og de tjener os fint et langt stykke af vejen, men kan stå i vejen for at acceptere mere avancerede fysiske modeller, hvor gnidningsmodstand og tyngdepåvirkning er tænkt væk." og det er sådanne tanker, der lå til grund for min vejledning af den pågældende elev. jf. f.eks.: http://udd.uvm.dk/200105/udd05-2.htm?menuid=4515 I det hele taget er diskussionen en strid om kejserens skæg - man bliver ikke klogere af det. Min største fejl var overhovedet at fortsætte diskussionen med de åndsamøber - desværre er jeg stadig ikke klog nok til at indse, hvor det bærer hen -måske fordi jeg normalt er et høfligt menneske, der dog har et vist temperament, hvorfor jeg gerne forsøger at forklare en gang til, når nogle har misforstået tingene som det fremgår. Fremtidens diskussioner bør jeg nok henholde til korte indlæg og straks at undlade at svare på folk, der i den grad blot er ude på at lave rav i tingene, at misforstå med vilje, at være ordkløvere. Som sagt: man bliver ikke klogere af den slags debatter, blot mere gal og irriteret, og til hvad nytte? -- Med venlig hilsen Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 07-09-02 17:14

"Grethe / Sportslex" <sportslex_editor@sportslex.com> skrev i en meddelelse news:3d7a19f3$0$174$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk > "Jørgen Kristensen" skrev i en meddelelse... >> Jeg kan konstatere at Arne nu har indset at kun de >> ægte brøker er mindre end 1. > > Det håber jeg sandelig ikke, at Arne har indset (hvoraf > konstaterer du i øvrigt det ?), for det passer jo ikke "at kun > de ægte brøker er mindre end 1". Brøken - 9 / 5 (minus 9 / 5) > er mindre end 1, men er en uægte brøk. Næ, det har jeg naturligvis ikke indset, og heller ikke hævdet. Og udsagnet er i øvrigt noget vås, som du ganske rigtigt skriver. Men for elever, der skal til at lære at omregne brøker til procenter på en lommeregner, så er det næppe frugtbart at begynde med uægte brøker. Brøkregning målsættes til at ligge efter 6. klasse (altså i slutningen af 6.klasse er målet at eleverne har kendskab til brøker) og først efter 9.klasse er målsætningen at brøker og procenter går op i en højere enhed, jf. Klare Mål. Til gengæld taler vi heller ikke på de små klassetrin om negative brøker - det kan man måske gøre i 9.-10.klasse, men det er og bliver abstraktioner, som man ikke kan forvente at de fleste folkeskoleelever har styr på. Det er nærmest gymnasiestof -og en elev, der ikke kan regne med procenter og brøker, går næppe i gymnasiets matematiske linie. -- Med venlig hilsen Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 07-09-02 19:38

"Arne H. Wilstrup" skrev i en meddelelse... > først efter 9.klasse er målet: regne med decimaltal og benytte > brøker knyttet til procent og konkrete sammenhænge - Jeg formoder, at dit "9. klasse" er en skrivefejl, for "regne med decimaltal og benytte brøker knyttet til procent og konkrete sammenhænge" er ordret delmålet efter 6. klassetrin ifølge Klare Mål. -- Bedste hilsner Grethe Homepage: http://www.sportslex.com/ Dybdegående viden til fysisk aktive mennesker med interesse for sport, bjergvandring og skiløb.

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 07-09-02 19:54

"Grethe / Sportslex" <sportslex_editor@sportslex.com> skrev i en meddelelse news:3d7a47ef$0$192$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk > "Arne H. Wilstrup" skrev i en meddelelse... >> først efter 9.klasse er målet: regne med decimaltal og benytte >> brøker knyttet til procent og konkrete sammenhænge - > > Jeg formoder, at dit "9. klasse" er en skrivefejl, for "regne > med decimaltal og benytte brøker knyttet til procent og > konkrete sammenhænge" er ordret delmålet efter 6. klassetrin > ifølge Klare Mål. Du har helt ret- det er delmålene efter 6.klasse - jeg tænkte her mere på "kende til procentbegrebet og forbinde begrebet med hverdagserfaringer " som er delmålet efter 9.klasse. Til gengæld er der tale om "anvende og forstå procentbegrebet " der er delmålet efter 10.klasse - og det er vel forståelsen, der er tale om her? -- Med venlig hilsen Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 07-09-02 21:19

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes: > Det er formelt korrekt, at du her kan hævde at 7/5 er en brøk, men når > vi i almindelighed taler om brøker i folkeskolen så skelner vi mellem > ægte og uægte brøker, hvor ægte brøker er det mest almindelige, og uægte > brøker benyttes kun til at lave beregninger med brøker når man skal > omregne til blandede tal (heltal + brøker) - det er altså ikke noget man > benytter i omregning til procent i folkeskolen i almindelighed, selvom > det naturligvis er muligt. I min tid på universitetet, var matematikinstruktorene forargede over at der var nystartede naturvidenskabsstuderende der ikke kunne hitte ud af at regne med brøker. Er brøkregning efterhånden blevet for svært til at man kan nå at lære eleverne at gøre det ordentligt i folkeskolen? -- Thorbjørn Ravn Andersen "Jeg ser, at jeg har begået en genistreg ved at udnævne dig til min talsmand." CWB.

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 07-09-02 21:33

"Thorbjoern Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en meddelelse news:kkbs79tuy0.fsf@mimer.null.dk... > I min tid på universitetet, var matematikinstruktorene forargede over > at der var nystartede naturvidenskabsstuderende der ikke kunne hitte > ud af at regne med brøker. > > Er brøkregning efterhånden blevet for svært til at man kan nå at lære > eleverne at gøre det ordentligt i folkeskolen? Man kan vel næppe nå at lære eleverne alt det de skal bruge på universitetet, og det har man velsagtens aldrig kunne. Men er matemaikkundskaberne for dårlige når de studerende starter på uni, må det være gymnasierne der skal stå for skud. Vh Peter Hindsgaul (ps undskyld den private forsendelse - ukoncentreret klikfejl)

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 07-09-02 22:09

Arne H. Wilstrup wrote: > "Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse > news:3d7a0d73$0$175$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk > >>> Hvorfor må man for øvrigt ikke længere bruge begrebet uægte > >>>>brøker. >>>> >>>Det må man da også godt, hvis man ellers bruger skelningen >>>rigtigt. Det er forkert at skelne mellem ægte og uægte >>>brøker, ved om disse er større elle mindre end 1. Eksempelvis >>>er 3/2 "ægte" og 1-1/2 "uægte". Hvis du vil understrege, at >>>en brøk et positiv med værdi mindre end en, skal du bruge >>>betegnelsen brøkdel. Ligeledes er det noget vrøvl at betegne >>>procenttal>100 som "historiske". >>> > > NEJ, det er ikke noget vrøvl, Jo, det er noget vrøvl! > sådan som hr. Hedegaard skriver. Det er > en kendsgerning at en ægte brøk er et tal, hvor nævneren er større end > tælleren. Nåh! > Jeg har hævdet at procenttal over 100 er "historiske" i den > forstand, at det er sjældent at man giver opgaver i det i folkeskolen - > og da slet ikke på de laveste trin, hvor man først forsøger at lære > eleverne noget om brøkdele. Endelig er det en historisk kendsgerning at > der findes brøker, der betegnes som ægte og dem, som betegnes som uægte. Nåh! > Det er en simpel kendsgerning at også højtestimerede forskere benytter > sig af begrebet, jf. nedenunder. Jeg venter spændt! > Hedegaard tager altså her helt fejl: 3/2 er IKKE en ægte brøk, men en > uægte - da en uægte brøk er defineret ved at tælleren er større end > nævneren. > > At tale om negative brøker er en abstraktion i forhold til folkeskolens > område og først efter 9.klasse er målet: regne med decimaltal og benytte > brøker knyttet til procent og konkrete sammenhænge - brøkregning > forventes først at være nogenlunde på plads efter 6.klasse. Og så? > Hvad angår det pædagogiske vil jeg i øvrigt henvise til en artikel af > Kirsten Paludan , Lic.scient., afdelingsleder ved Center for > Naturfagenes Didaktik, Det naturvidenskabelige Fakultet, Aarhus > Universitet. > > Her taler hun blandt andet om hvordan børn ser på brøkbegrebet: > > "Der, hvor det går galt, det er ved brøker. Specielt uægte brøker: "8/7 > af noget, det kan man altså bare ikke", var der et barn, der sagde. De > er fordi, vi har let ved de hele tal, at vi har svært ved brøker. På > fysikområdet synes vi at have indbyggede ideer om op og ned og > tyngdekraft og genstandes bevægelse, og de tjener os fint et langt > stykke af vejen, men kan stå i vejen for at acceptere mere avancerede > fysiske modeller, hvor gnidningsmodstand og tyngdepåvirkning er tænkt > væk." og det er sådanne tanker, der lå til grund for min vejledning af > den pågældende elev. > jf. f.eks.: > http://udd.uvm.dk/200105/udd05-2.htm?menuid=4515 Lic.scient Kirsten Paludan bruger her ordet "uægte" didaktisk forkert! > I det hele taget er diskussionen en strid om kejserens skæg - man bliver > ikke klogere af det. Man bliver dummere af at betragte ægte brøker som uægte! > Min største fejl var overhovedet at fortsætte > diskussionen med de åndsamøber Hven er de? - desværre er jeg stadig ikke klog nok > til at indse, hvor det bærer hen -måske fordi jeg normalt er et høfligt > menneske, der dog har et vist temperament, hvorfor jeg gerne forsøger at > forklare en gang til, når nogle har misforstået tingene som det fremgår. > > Fremtidens diskussioner bør jeg nok henholde til korte indlæg og straks > at undlade at svare på folk, der i den grad blot er ude på at lave rav i > tingene, at misforstå med vilje, at være ordkløvere. Som sagt: man > bliver ikke klogere af den slags debatter, blot mere gal og irriteret, > og til hvad nytte? Et ganske godt spørgsmål! Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 07-09-02 22:33

Niels Aage Schmidt wrote: > "J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse > news:3D7A07EA.8000005@ltiscali.dk... > >>>Du ved da vist ikke meget om matematikundervisningen på 7. klassetrin. >>> >>Nej, men jeg ved fra de 12 årige jeg nu igennem tiderne har mødt, at >> > masser > >>af disse ikke finder nok matematisk fylde i udfyldningsregler, streger i >> > syvtaller, > >>kolonner i regneark etc. >> > > Og derfor skal læreren selvfølgelig give dem relevante matematiske > udfordringer! > > >> >>>Man kan bevise så meget, men hvorfor skulle man?? Der er nok en del >>> > andre > >>>matematiske forhold, som bør være mere relevante på det klassetrin. >>>Hvorfor skulle man for øvrigt bruge tid på et sådant bevis før >>>gymnasietiden?? >>> >>Det matematiske sus! Siger det dig noget? >> > > Mon ikke! Det er for mig kernen i matematikken! Men ikke en for > klassetrinnet så irrelevant opgave. Og hvori består så det irrelevante? > >>>Hvorfor må man for øvrigt ikke længere bruge begrebet uægte brøker. >>> >>Det må man da også godt, hvis man ellers bruger skelningen rigtigt. >>Det er forkert at skelne mellem ægte og uægte brøker, ved om disse er >>større elle mindre end 1. Eksempelvis er 3/2 "ægte" og 1-1/2 "uægte". >>Hvis du vil understrege, at en brøk et positiv med værdi mindre end en, >> > skal > >>du bruge betegnelsen brøkdel. >>Ligeledes er det noget vrøvl at betegne procenttal>100 som "historiske". >> > > Ingen af delene har jeg nogensinde hævdet. Hvad forøvrigt med negative > brøker? Ja, hvad med dem? Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 07-09-02 23:09

"J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse news:3D7A7086.4070406@ltiscali.dk... > > > Niels Aage Schmidt wrote: > > > "J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse > > news:3D7A07EA.8000005@ltiscali.dk... > > > >>>Du ved da vist ikke meget om matematikundervisningen på 7. klassetrin. > >>> > >>Nej, men jeg ved fra de 12 årige jeg nu igennem tiderne har mødt, at > >> > > masser > > > >>af disse ikke finder nok matematisk fylde i udfyldningsregler, streger i > >> > > syvtaller, > > > >>kolonner i regneark etc. > >> > > > > Og derfor skal læreren selvfølgelig give dem relevante matematiske > > udfordringer! > > > > > >> > >>>Man kan bevise så meget, men hvorfor skulle man?? Der er nok en del > >>> > > andre > > > >>>matematiske forhold, som bør være mere relevante på det klassetrin. > >>>Hvorfor skulle man for øvrigt bruge tid på et sådant bevis før > >>>gymnasietiden?? > >>> > >>Det matematiske sus! Siger det dig noget? > >> > > > > Mon ikke! Det er for mig kernen i matematikken! Men ikke en for > > klassetrinnet så irrelevant opgave. > Og hvori består så det irrelevante? Du ville gennemføre følgende bevis i 7. klasse: >>Hvordan vil du f.eks, i termer af "ægte brøker", bevise at "kvadrotrod-to" >>er et irationelt tal? (jo, det kan man sagtens bevise, >>for fremlige elever i f.eks 7. klasse) Det er derfor dig, der skal dokumentere, at kombinerede bevisførelser og irrationale tal i kombination med ægte brøker og kvadratrødder hører hjemme i 7. klasses stofområde. Jeg glæder mig til at se, hvor det står! Men det finder du ikke!!! Hverken i klare mål eller andre steder! > > Hvad forøvrigt med negative brøker? > Ja, hvad med dem? Nøh!? De findes nok slet ikke alligevel! Du har i hvert tilfælde ikke medtaget dem som eksisterende. Nu er det vist snart på tide, at vi får matematikerens (JHP) perfekte definition på brøker (både de ægte og de uægte) Med al den kritik, du ruller dig ud med, må du da kunne oplyse os arme uvidende stakler på en pædagogisk og didaktisk perfekt form. Nu er det dit udspil! hilsen Niels Aage

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 07-09-02 23:40

Niels Aage Schmidt wrote: > "J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse > news:3D7A7086.4070406@ltiscali.dk... > >> >>Niels Aage Schmidt wrote: >> >> >>>"J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse >>>news:3D7A07EA.8000005@ltiscali.dk... >>> >>> >>>>>Du ved da vist ikke meget om matematikundervisningen på 7. klassetrin. >>>>> >>>>> >>>>Nej, men jeg ved fra de 12 årige jeg nu igennem tiderne har mødt, at >>>> >>>> >>>masser >>> >>> >>>>af disse ikke finder nok matematisk fylde i udfyldningsregler, streger i >>>> >>>> >>>syvtaller, >>> >>> >>>>kolonner i regneark etc. >>>> >>>> >>>Og derfor skal læreren selvfølgelig give dem relevante matematiske >>>udfordringer! >>> >>> >>> >>>>>Man kan bevise så meget, men hvorfor skulle man?? Der er nok en del >>>>> >>>>> >>>andre >>> >>> >>>>>matematiske forhold, som bør være mere relevante på det klassetrin. >>>>>Hvorfor skulle man for øvrigt bruge tid på et sådant bevis før >>>>>gymnasietiden?? >>>>> >>>>> >>>>Det matematiske sus! Siger det dig noget? >>>> >>>> >>>Mon ikke! Det er for mig kernen i matematikken! Men ikke en for >>>klassetrinnet så irrelevant opgave. >>> >>Og hvori består så det irrelevante? >> > > Du ville gennemføre følgende bevis i 7. klasse: > >>>Hvordan vil du f.eks, i termer af "ægte brøker", bevise at "kvadrotrod-to" >>>er et irationelt tal? (jo, det kan man sagtens bevise, >>>for fremlige elever i f.eks 7. klasse) >>> > > Det er derfor dig, der skal dokumentere, at kombinerede bevisførelser og > irrationale tal i kombination med ægte brøker og kvadratrødder hører hjemme > i 7. klasses stofområde. Det er lidt trælst, at diskutere med dig! Som alle kan se ved at kigge tilbage i tråden tråden, har manipulerisk fraklippet en linie. Jeg taler jeg om "fremlige elever". Er fremlige elever et fyord? Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 08-09-02 00:06

"Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> writes: > "Thorbjoern Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en meddelelse > news:kkbs79tuy0.fsf@mimer.null.dk... > > > I min tid på universitetet, var matematikinstruktorene forargede over > > at der var nystartede naturvidenskabsstuderende der ikke kunne hitte > > ud af at regne med brøker. > > > > Er brøkregning efterhånden blevet for svært til at man kan nå at lære > > eleverne at gøre det ordentligt i folkeskolen? > > Man kan vel næppe nå at lære eleverne alt det de skal bruge på > universitetet, og det har man velsagtens aldrig kunne. > > Men er matemaikkundskaberne for dårlige når de studerende starter på uni, må > det være gymnasierne der skal stå for skud. > > Vh > Peter Hindsgaul > (ps undskyld den private forsendelse - ukoncentreret klikfejl) Så tager jeg den her også. Mit svar til dig var nogenlunde i stil med, at de unge skal have lært visse basale ting inden de starter på Universitetet, og at sige gymnasiet skal lære dem, kan jo kun lade sig gøre hvis folkeskolen har nået det den skulle. Jeg ville mene at brøkregning hører til i sidstnævnte, og at man bør opnå færdighed i det der. -- Thorbjørn Ravn Andersen http://homepage.mac.com/ravn

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 07-09-02 23:53

Niels Aage Schmidt wrote: > > >>>Hvad forøvrigt med negative brøker? >>> > >>Ja, hvad med dem? >> > > Nøh!? De findes nok slet ikke alligevel! Du har i hvert tilfælde ikke > medtaget dem som eksisterende. > > Nu er det vist snart på tide, at vi får matematikerens (JHP) perfekte > definition på brøker (både de ægte og de uægte) En ("ægte") brøk kan skrives som p/q, hvor p og q er hele tal og q er fsk. fra 0. Måske du så vil definere, hvad en uægte brøk er? Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 08-09-02 01:40

Niels Aage Schmidt wrote: > "J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse > news:3D7A7086.4070406@ltiscali.dk... > >> >>Niels Aage Schmidt wrote: >> >> >>>"J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse >>>news:3D7A07EA.8000005@ltiscali.dk... >>> >>> >>>>>Du ved da vist ikke meget om matematikundervisningen på 7. klassetrin. >>>>> >>>>> >>>>Nej, men jeg ved fra de 12 årige jeg nu igennem tiderne har mødt, at >>>> >>>> >>>masser >>> >>> >>>>af disse ikke finder nok matematisk fylde i udfyldningsregler, streger i >>>> >>>> >>>syvtaller, >>> >>> >>>>kolonner i regneark etc. >>>> >>>> >>>Og derfor skal læreren selvfølgelig give dem relevante matematiske >>>udfordringer! >>> >>> >>> >>>>>Man kan bevise så meget, men hvorfor skulle man?? Der er nok en del >>>>> >>>>> >>>andre >>> >>> >>>>>matematiske forhold, som bør være mere relevante på det klassetrin. >>>>>Hvorfor skulle man for øvrigt bruge tid på et sådant bevis før >>>>>gymnasietiden?? >>>>> >>>>> >>>>Det matematiske sus! Siger det dig noget? >>>> >>>> >>>Mon ikke! Det er for mig kernen i matematikken! Men ikke en for >>>klassetrinnet så irrelevant opgave. >>> >>Og hvori består så det irrelevante? >> > > Du ville gennemføre følgende bevis i 7. klasse: > >>>Hvordan vil du f.eks, i termer af "ægte brøker", bevise at "kvadrotrod-to" >>>er et irationelt tal? (jo, det kan man sagtens bevise, >>>for fremlige elever i f.eks 7. klasse) >>> > > Det er derfor dig, der skal dokumentere, at kombinerede bevisførelser og > irrationale tal i kombination med ægte brøker og kvadratrødder hører hjemme > i 7. klasses stofområde. Det er lidt trælst, at diskutere med dig! Som alle kan se ved at kigge tilbage i tråden tråden, har du manipuleriskt fraklippet en linie. Jeg taler jo om "fremlige elever" i 7. kl! Er fremlige elever et fyord? Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 08-09-02 01:43

Niels Aage Schmidt wrote: > "J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse > news:3D7A7086.4070406@ltiscali.dk... > >> >>Niels Aage Schmidt wrote: >> >> >>>"J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse >>>news:3D7A07EA.8000005@ltiscali.dk... >>> >>> >>>>>Du ved da vist ikke meget om matematikundervisningen på 7. klassetrin. >>>>> >>>>> >>>>Nej, men jeg ved fra de 12 årige jeg nu igennem tiderne har mødt, at >>>> >>>> >>>masser >>> >>> >>>>af disse ikke finder nok matematisk fylde i udfyldningsregler, streger i >>>> >>>> >>>syvtaller, >>> >>> >>>>kolonner i regneark etc. >>>> >>>> >>>Og derfor skal læreren selvfølgelig give dem relevante matematiske >>>udfordringer! >>> >>> >>> >>>>>Man kan bevise så meget, men hvorfor skulle man?? Der er nok en del >>>>> >>>>> >>>andre >>> >>> >>>>>matematiske forhold, som bør være mere relevante på det klassetrin. >>>>>Hvorfor skulle man for øvrigt bruge tid på et sådant bevis før >>>>>gymnasietiden?? >>>>> >>>>> >>>>Det matematiske sus! Siger det dig noget? >>>> >>>> >>>Mon ikke! Det er for mig kernen i matematikken! Men ikke en for >>>klassetrinnet så irrelevant opgave. >>> >>Og hvori består så det irrelevante? >> > > Du ville gennemføre følgende bevis i 7. klasse: > >>>Hvordan vil du f.eks, i termer af "ægte brøker", bevise at "kvadrotrod-to" >>>er et irationelt tal? (jo, det kan man sagtens bevise, >>>for fremlige elever i f.eks 7. klasse) >>> > > Det er derfor dig, der skal dokumentere, at kombinerede bevisførelser og > irrationale tal i kombination med ægte brøker og kvadratrødder hører hjemme > i 7. klasses stofområde. Det er lidt trælst, at diskutere med dig! Som alle kan se ved at kigge tilbage i tråden tråden, har du manipuleriskt fraklippet en linie. Jeg taler jo om "fremlige elever" i 7.kl.! Er fremlige et fyord? Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 08-09-02 01:48

Niels Aage Schmidt wrote: > "J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse > news:3D7A7086.4070406@ltiscali.dk... > >> >>Niels Aage Schmidt wrote: >> >> >>>"J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse >>>news:3D7A07EA.8000005@ltiscali.dk... >>> >>> >>>>>Du ved da vist ikke meget om matematikundervisningen på 7. klassetrin. >>>>> >>>>> >>>>Nej, men jeg ved fra de 12 årige jeg nu igennem tiderne har mødt, at >>>> >>>> >>>masser >>> >>> >>>>af disse ikke finder nok matematisk fylde i udfyldningsregler, streger i >>>> >>>> >>>syvtaller, >>> >>> >>>>kolonner i regneark etc. >>>> >>>> >>>Og derfor skal læreren selvfølgelig give dem relevante matematiske >>>udfordringer! >>> >>> >>> >>>>>Man kan bevise så meget, men hvorfor skulle man?? Der er nok en del >>>>> >>>>> >>>andre >>> >>> >>>>>matematiske forhold, som bør være mere relevante på det klassetrin. >>>>>Hvorfor skulle man for øvrigt bruge tid på et sådant bevis før >>>>>gymnasietiden?? >>>>> >>>>> >>>>Det matematiske sus! Siger det dig noget? >>>> >>>> >>>Mon ikke! Det er for mig kernen i matematikken! Men ikke en for >>>klassetrinnet så irrelevant opgave. >>> >>Og hvori består så det irrelevante? >> > > Du ville gennemføre følgende bevis i 7. klasse: > >>>Hvordan vil du f.eks, i termer af "ægte brøker", bevise at "kvadrotrod-to" >>>er et irationelt tal? (jo, det kan man sagtens bevise, >>>for fremlige elever i f.eks 7. klasse) >>> > > Det er derfor dig, der skal dokumentere, at kombinerede bevisførelser og > irrationale tal i kombination med ægte brøker og kvadratrødder hører hjemme > i 7. klasses stofområde. Det er lidt trælst, at diskutere med dig! Som alle kan se ved at kigge tilbage i tråden tråden, har du manipuleriskt fraklippet en linie. Jeg taler jo om "fremlige elever" i 7.kl.! Er fremlige et fyord? Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 08-09-02 07:41

"J Hedegaard Povlsen" <jhplong@netscape.net> skrev i en meddelelse news:3D7A9E51.5040405@netscape.net... > > > Niels Aage Schmidt wrote: > >>> JHP > >>Og hvori består så det irrelevante? > >> > > > > Du ville gennemføre følgende bevis i 7. klasse: > > > > > >>>Hvordan vil du f.eks, i termer af "ægte brøker", bevise at "kvadrotrod-to" > >>>er et irationelt tal? (jo, det kan man sagtens bevise, > >>>for fremlige elever i f.eks 7. klasse) > >>> > > > > Det er derfor dig, der skal dokumentere, at kombinerede bevisførelser og > > irrationale tal i kombination med ægte brøker og kvadratrødder hører hjemme > > i 7. klasses stofområde. > > Det er lidt trælst, at diskutere med dig! I lige måde, for du vil aldrig indrømme uvidenhed eller fejl! Som alle kan se ved at kigge tilbage > i tråden tråden, har du manipuleriskt fraklippet en linie. Jeg taler jo om > "fremlige elever" i 7.kl.! > Er fremlige et fyord? Ja, for det findes ikke på dansk! Men kig lige op! Jeg har omhyggeligt taget linien med i citatet!??? - eller trænger du til briller! Fremmelige elever skal selvfølgelig også have stof, der hører til stofområdet! De kan bare bedre fordybe sig. Det er netop lærerens udfordring at give relevante fingerpeg. Det var i gamle dage, at læreren skulle stå og brillere med et bevis, som et fåtal forstod. (Tankpasserundervisning) I dag skal vi udfordre deres intellekt til at udforske naboområder (relevant stof). Så prøv igen at forklare, hvorfor det er relevant for fremmelige elever i 7. klasse med det obskure kvadratrodsbevis. Jeg vil fortsat hævde, at det er totalt irrelevant med mindre man er en blærerøv af en matematiklærer, som trænger til selvhævdelse på bekostning af eleverne. hilsen Niels Aage

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 08-09-02 07:50

"J Hedegaard Povlsen" <jhplong@netscape.net> skrev i en meddelelse news:3D7A8358.5010706@netscape.net... > > > > Nu er det vist snart på tide, at vi får matematikerens (JHP) perfekte > > definition på brøker (både de ægte og de uægte) > > En ("ægte") brøk kan skrives som p/q, hvor p og q er hele tal og q er fsk. fra 0. > Måske du så vil definere, hvad en uægte brøk er? Nej den bold overlader jeg trygt til dig, som er så klog på de dele! Du er jo "rigtig" matematiker. Men hvor er det typisk! Man beder dig om noget, og du gør noget helt andet. (Undlader at give hele den konsistente definition i hele talområdet.) Hvis det er en matematikers fuldstændige og matematisk fejlfrie definition af en brøk, så må jeg græde! Stakkels dine elever. Men som du selv praktiserer det: Det er nemmere at kritisere andre end selv at kunne udføre opgaven, så prøv igen! Indrøm at du ikke kan, eller bevis det modsatte. hilsen Niels Aage

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 08-09-02 09:20

"J Hedegaard Povlsen" skrev i en meddelelse... > En ("ægte") brøk kan skrives som p/q, hvor p og q er > hele tal og q er fsk. fra 0. > Måske du [Niels Aage Schmidt] så vil definere, hvad > en uægte brøk er? Jeg ville være meget interesseret i at se en fyldestgørende definition fra din side på såvel en ægte som en uægte brøk. Tag fx gerne udgangspunkt i mit indlæg "Ægte / uægte brøker (Was: Re: Hjælp til lidt lektier ;))" fra den 7. september kl. 11.56. -- Bedste hilsner Grethe Homepage: http://www.sportslex.com/ Dybdegående viden til fysisk aktive mennesker med interesse for sport, bjergvandring og skiløb.

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 08-09-02 21:11

Utroligt, nu er der ikke blevet postet en besked her siden kl. 8.40 i morges. Kan det virkelig passe at I ikke kan presse citronen lidt mere?? Ja jeg spørger bare af ren nysgerrighed jo =)

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 08-09-02 21:19

"Mikael Jensen" <mikaeljensen@hotmail.com> skrev i en meddelelse news:algat5$k03$1@news.cybercity.dk... > Utroligt, nu er der ikke blevet postet en besked her siden kl. 8.40 i > morges. Kan det virkelig passe at I ikke kan presse citronen lidt mere?? > > Ja jeg spørger bare af ren nysgerrighed jo =) Det er nok for godt vejr!? venlig hilsen Niels Aage

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 10-09-02 08:46

Soeren Friberg wrote: > Undskyld min begrænsethed, men hvad er det du ønsker kommenteret? Indlægget var ikke møntet på kommentering men mere en konstatering af, hvad undertegnede ved om det diskuterede. De herligste hilsner -- Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 10-09-02 10:11

> Derfor tror jeg, at en fremtidig benyttelse af professionen underviser i > stedet for professionen lærer til dem, som underviser og altså ikke lærer > elever, vil være med til at forhindre en fortsat misforståelse af > udsagnsordet lære. > > Gerne også kommentarer fra andre end Arne H. Wilstrup. Jeg synes personligt at semantikken er sagen uvedkommende! Børnene er ligeglade, forældrene er ligeglade og jeg er egentlig også ligeglad med hvad man kalder det. Det vigtigste er at børnene får et positivt udbytte af deres skoletid, og det er jeg sikker på de gør uanset om man kalder det "at lære dem noget" eller "at undervise dem i noget". Just my 2 cents! Mvh Thomas

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 10-09-02 10:26

"Thomas Smedebøl" <whisdow@hotmail.com> skrev i en meddelelse news:alkcqa$125$1@sunsite.dk... > > Det vigtigste er at børnene får et positivt udbytte af deres > skoletid, og det er jeg sikker på de gør uanset om man kalder det "at lære > dem noget" eller "at undervise dem i noget". > Enig! Vi skal blive ved med at kalde en spade for en spade! - uden iøvrigt at sammenligne spader og lærere venlig hilsen Niels Aage

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 10-09-02 10:55

Niels Aage Schmidt wrote: > "Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse > news:alaopo$its$1@news.net.uni-c.dk... >> Jeg ved, at folk tager fejl af udsagnsordet lære, da de (ikke jeg) tror, >> at det betyder at give folk viden. Altså en kollektiv proces som en lærer >> udøver overfor sine elever. > > Forkert! Om folk (læs Claus eller andre) tager fejl eller ej, det ændrer > ikke et ords betydning. 1. Jeg tager ikke fejl (læs hvad jeg skriver). 2. Ords betydning ændres, hvis folk generelt har en anden opfattelse af et ord, end hvad dets oprindelige betydning er (idiot, dum, racist, forfordele, bjørnetjeneste, godt (f.eks. godt 100 timer)). > Lærer = en person som underviser (ikke en person som lærer!) Se politikens > ordbog samt en snes andre! > At lære = at tilegne sig viden og forståelse. Jeg skriver, at jeg ved, at sådan er det nu. > Ordene har begge mindst 1000 år på bagen i størstedelen af nordeuropa > (Gyldendals etymologiske ordbog og ODS). Det kan og skal ét enkelt > menneske ikke ændre, hvis han ønsker at blive forstået. Han skal i stedet > gøre sig umage med at forstå ordene, inden han bruger dem. Ligesom Arne H. Wilstrup bruger du historikken til at argumentere med. Mens jeg forsøger at snakke om fremtiden. > At have lært nogen noget betyder at have undervist dem, så de forstår det. Problemet er, at du ikke ved om den undervisning, som gives, udmøntes i, at eleverne har lært noget. Desuden kan man sagtens lære noget uden at blive undervist. >> Jeg tror (nu er det altså ikke længere noget, jeg ved). at folk får den >> forkerte opfattelse af udsagnsordet lære, da de knytter det sammen med >> den fejlagtigt afledte profession lærer. Med andre ord de (ikke jeg) >> tror, at lære er noget en lærer udøver. > > Studer lige ordenes oprindelse en halv times tid og indrøm så, at der ikke > er belæg for andet end at påstå, at nogen mennesker bruger meget tid på at > "ville" misforstå. Jeg tror ikke, at almindelige mennesker vil misforstå - de misforstår ubevist. Jeg misforstår heller ikke betydningen længere (men jeg gjorde det inden jeg læste denne tråd). Da jeg synes, at det er uhensigtsmæssigt, at jeg (og formodentlig mange andre efter Arne H. Wilstrups erfaring) misforstå udsagnsordet at lære, så kunne det måske være en idé at undersøge grunden til denne misforståelse af ordet. Jeg tror, at misforståelsen skyldes professionsbetegnelsen lærer, for dem som underviser - og altså ikke lærer. > Historisk, etymologisk og indholdsmæssigt er dit udsagn det rene > flueknepperi uden indholds- og forståelsesværdi. Jeg er ked af, at du ikke forstår mine argumenter, for jeg gør mig faktisk umage med at gøre dem så tydelige som muligt uden at bringe irrelevante analogier ind i argumentationen. >> Derfor tror jeg, at en fremtidig benyttelse af professionen underviser i >> stedet for professionen lærer til dem, som underviser og altså ikke lærer >> elever, vil være med til at forhindre en fortsat misforståelse af >> udsagnsordet lære. > > Det er kun dig der misforstår (med vilje). Nej - det er ikke kun mig, som (for mit vedkommende tidligere) har misforstået udsagnordet at lære. Det er faktisk Arne H. Wilstrups oplysning om disse misforståelser af udsagnsordet at lære, der gør, at jeg foreslår en ændring af professionen, således at misforståelse kan forhindres i fremtiden. > Det er meningsløst og ørkesløst at lægge nye betydninger i ordene og > derved forvride en debat ud i det absurde. Jeg lægger ikke nye betydninger i ordene. Jeg synes bare ikke, at det er hensigtsmæssigt at bruge en eksisterende betegnelse for en profession, som er med til at folk (altså ikke mig selv længere) misforstå, hvad indehavere af denne profession udfører. Nemlig at en lærer lærer (eleverne noget). Der for foreslår jeg, at bruge en anden (udbredt) betegnelse for den profession, som direkte hænger sammen med udsagnordet, som beskriver, hvad indehaveren af professionen udfører. Nemlig at en underviser underviser. Altså ingen nye betydninger. Men i stedet erstattelse af en eksisterende professionsbetegnelse (som kan misforstås) med en anden eksisterende professionsbetegnelse, som ikke kan misforsås. Altså erstatte professionsbetegnelsen lærer med professionsbetegnelsen underviser. De herligste hilsner -- Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 10-09-02 15:20

"Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse news:alkgg7$elm$1@news.net.uni-c.dk > > Ligesom Arne H. Wilstrup bruger du historikken til at > argumentere med. Mens jeg forsøger at snakke om fremtiden. Det er uden betydning om man kalder en person der underviser for "underviser" "lærer" "pauseklovn" eller cirkusartist i det hele taget. Det, jeg taler om her er hvad det er for en proces, der foregår - om det at lære noget sker i eleven selv eller som noget udvendigt med lærerens "fremstillingsvirksomhed". Eftersom ingen kan lære noget fra nogen, men at de kan lære SIG det, da ingen nok så dygtig lærer kan lære for en elev, så har det en betydning, hvordan læringsprocessen foregår. > > Problemet er, at du ikke ved om den undervisning, som gives, > udmøntes i, at eleverne har lært noget. Korrekt - men da eleverne har ansvaret for egen læring, så gælder det også at det at lære noget er et elevansvar, men ikke uden også et læreransvar, da det er lærerens pædagogiske opgave at tilrettelægge undervisningen på sådan en måde, at det giver eleverne mulighed for at lære. > > Desuden kan man sagtens lære noget uden at blive undervist. Useriøst - ingen kan lære noget uden at blive undervist - det er blot ordkløveri. Undervisning kan også ske i samfundet, men her er det "livets undervisning", der tæller. Når vi i denne gruppe taler om undervisning, taler vi ikke om den tilfældige viden et menneske kan tilegne sig gennem at leve i pagt med naturen eller at gå på gaden og slå gamle damer ned og stjæle deres pension. Her taler vi om den formaliserede form for undervisning, der vedrører den obligatoriske undervisningspligt, som for størstedelens vedkommende foregår i en folkeskole. At forsøge at udstrække det til at "man kan også lære noget uden at gå i skole"´, er et forsøg på at udvande begreberne, og har intet med den nuværende debat at gøre, som jo eksplicit handler om, hvad læring og undervisning er for størrelser. > Jeg tror ikke, at almindelige mennesker vil misforstå - de > misforstår ubevist. Jeg misforstår heller ikke betydningen > længere (men jeg gjorde det inden jeg læste denne tråd). Da > jeg synes, at det er uhensigtsmæssigt, at jeg (og formodentlig > mange andre efter Arne H. Wilstrups erfaring) misforstå > udsagnsordet at lære, så kunne det måske være en idé at > undersøge grunden til denne misforståelse af ordet. Du hævder at ville tale om fremtiden, men du ønsker at benytte fortiden til at få styr på, hvad misforståelsen bygger på. Nu må du altså bestemme dig. Når vi er et par stykker, der benytter historien til at forklare dig, hvad begrebet bygger på, så kan det ikke nytte noget at du forsøger at komme uden om ved at sige, at du så sandelig ikke ønsker at debattere fortiden, men kun fremtiden. Al skolegang og dens traditioner har rod i noget historisk, og læringsbegrebet er velbeskrevet men ikke altid velundersøgt. Det skyldes at det er fagfolk, der undersøger tingene og de benytter sig af det, man kunne kalde den symmetriske samtale - altså en samtale, hvor modparten accepterer den andens viden og erfaring, og hvor spørgsmål kun stilles for at opklare nogle ting. Du forsøger at give udtryk for at det er i orden at benytte det, man kan kalde den diskursive samtale, hvor man ikke alene forlanger forklaringer, men også begrundelser og når man så går med på den idé, så forsøger du pludselig at vende samtalen om til at handle om en slags dialektisk samtalefacon, hvor dagsordenen er givet på forhånd og hvor kun den kan diskuteres samtidig med at du ikke anerkender præmisserne i den symmetriske samtale. Det indebærer at uanset hvad jeg eller andre siger, skøjter mellem samtaleformerne alt efter, hvordan du ønsker at man skal svare og dermed gør du det vanskeligt eller umuligt at føre en reel diskussion med dig om tingene: du overser f.eks. at selvom både præmisser og konklusioner er falske, kan argumentationen dog være gyldig. Din argumentationsform virker som denne: Århus er større en København - falsk præmis. København er større end London - falsk præmis - konklusion: Århus er større end London - Falsk konklusion, men gyldigt argument. Derimod er denne argumentation: Nogle børn er urolig - Sandt - nogle piger er urolige - sandt - Nogle børn er piger -sandt - men argumentet er ugyldigt. På samme måde laver du nogle sande præmisser med sande konklusioner, men med en ugyldig argumentation: Folk, der underviser kaldes lærere - sandt Folk, der lærer kaldes (blandt andet) elever -sandt Folk, der underviser, lærer ikke nogen noget - sandt. Men argumentationen er ugyldig. Ganske vist ved vi at folk, der underviser ikke lærer nogen noget, da et jo er en privat proces at lære, men det kan man ikke slutte ud fra præmisserne.> >> Det er kun dig der misforstår (med vilje). > > Nej - det er ikke kun mig, som (for mit vedkommende tidligere) > har misforstået udsagnordet at lære. Det er faktisk Arne H. > Wilstrups oplysning om disse misforståelser af udsagnsordet at > lære, der gør, at jeg foreslår en ændring af professionen, > således at misforståelse kan forhindres i fremtiden. Det er fuldkommen ligegyldigt for forældre eller ikke skolefolk at en der underviser hedder en lærer eller en "karl smart" - det interessante er her, hvad der er processen i at lære noget, hvordan man lærer bedst og hvordan en lærer kan tilrettelægge sin undervisning så den fører til mest udbytte hos den, der lærer. Hvis forældrene til et forældremøde hører at den lærer der er ansat er professor i oldævl, så er det dog fuldkommen ligegyldigt, hvis han ikke kan undervise eleverne i tysk, hvis det er det, som han bliver sat til. Omvendt er det ikke ligegyldigt for en forældre at vide, at den lærer, der er sat til at undervise eleven i tysk, ved hvordan undervisningen tilrettelægges m.h.p. bedst mulige udbytte af undervisningen. Så kan professoren klare dette, så er det i almindelighed ligegyldigt for forældrene om vedkommende så har titlen cand.mag., cand.scient, har en bachelorgrad i psykologi eller i oldgræsk eller tibetansk. > >> Det er meningsløst og ørkesløst at lægge nye betydninger i >> ordene og derved forvride en debat ud i det absurde. > > Jeg lægger ikke nye betydninger i ordene. Det gør du faktisk, fordi du ikke VIL forstå forskellen på at undervise og at lære, men så hævder at fordi processen med at lære noget ofte forudgås af en lærer, så betyder det at man skal skifte professionsbetegnelse. Den er ´helt gal - det er flueknepperi /ordkløveri. jeg har forsøgt at fortælle dig om processen "at lære" og forsøgt at forklare dig begrebet Ansvar For Egen Læring (AFEL) som er et "mantra" i folkeskolen i dag, og at det mantra indebærer også elevens ansvar for at tilegne sig viden, men at det ikke behøver at hænge sammen med en persons titel, akkurat som man ikke behøver at være en mand for at have titlen "formand". Du vil absolut have at professionstitlen skal følge processen, og det er at lægge en anden betydning i ordet end nødvendigt og derved forvride en debat udi det absurde. > Jeg synes bare ikke, at det er hensigtsmæssigt at bruge en > eksisterende betegnelse for en profession, som er med til at > folk (altså ikke mig selv længere) misforstå, hvad indehavere > af denne profession udfører. Nemlig at en lærer lærer > (eleverne noget). Det, sagen drejer sig om er at du ikke erkender at man ikke kan lære nogen noget, men at man kan lære SIG noget. Det er præcis der, hvor filmen knækker - du er så forhippet på ordet "at lære" at du tror at det handler om at nogen gør noget ved nogle andre og at det "noget" er at lære. DA vi på dansk ikke rigtig har haft et ord som "lernen" eller "learn", men først i de senere år har fået begrebet læring ind i vort sprogbrug, så er problemet at vi med ordet "lære" ikke differentiere hvem, der gør hvad med hvem og hvor. Det problem har vi løst på tysk og engelsk, men altså ikke på dansk selvom "læring" er et forsøg derpå. Derfor er det, at vi stadig holder fast i begrebet lærer i betydningen underviser i stedet for at altid at lade det betyde den der lærer nogen noget. Det er i betydningen: den der lærer sig noget hhv. den der underviser. Denne distinktion bliver man nødt til at have med i baghovedet, når man skal forklare på f.eks. engelsk, hvad meningen er. En elev, der lærer, er i færd med at lære noget is learning smth. medens den person, der underviser en elev hedder a teacher, altså en der underviser. At vi sproglig set ikke har taget denne situation ad notam kan ´skyldes mange ting, men det er dog i det mindste sådan at det sjældent er et problem uden for faglige kredse. > > Der for foreslår jeg, at bruge en anden (udbredt) betegnelse > for den profession, som direkte hænger sammen med udsagnordet, > som beskriver, hvad indehaveren af professionen udfører. > Nemlig at en underviser underviser. Overflødigt, når folk i almindelighed er rystende ligeglade - det er kun blandt fagfolk, det er nødvendigt at skelne. > > Altså ingen nye betydninger. Men i stedet erstattelse af en > eksisterende professionsbetegnelse (som kan misforstås) med en > anden eksisterende professionsbetegnelse, som ikke kan > misforsås. > Altså erstatte professionsbetegnelsen lærer med > professionsbetegnelsen underviser. Overflødigt, når folk i almindelighed er rystende ligeglade - det er kun blandt fagfolk, det er nødvendigt at skelne. -- Med venlig hilsen Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 10-09-02 15:25

"Thomas Smedebøl" <whisdow@hotmail.com> skrev i en meddelelse news:alkcqa$125$1@sunsite.dk >> Derfor tror jeg, at en fremtidig benyttelse af professionen >> underviser i stedet for professionen lærer til dem, som >> underviser og altså ikke lærer elever, vil være med til at >> forhindre en fortsat misforståelse af udsagnsordet lære. >> >> Gerne også kommentarer fra andre end Arne H. Wilstrup. > > Jeg synes personligt at semantikken er sagen uvedkommende! > Børnene er ligeglade, forældrene er ligeglade og jeg er > egentlig også ligeglad med hvad man kalder det. Det vigtigste > er at børnene får et positivt udbytte af deres skoletid, og > det er jeg sikker på de gør uanset om man kalder det "at lære > dem noget" eller "at undervise dem i noget". > Vi er enige - men jeg finder det problematisk, hvis fagfolk ikke kan diskutere en faktisk proces med en faglig baggrund uden at man straks skal geråde ind i en diskussion med folk uden denne baggrund, der i det mindste ikke vil respektere reglerne for en symmetrisk samtale, men geråder ud i et forsøg på at styre samtaleformerne mellem denne, den diskursive og den dialektiske uden denne baggrund: vi skal alle have lov til at ytre os, men vi bliver også nødt til at være lyttende når vi befinder os uden for vort felt. Da diskussionen om at lære kontra læring handler om nogle pædagogiske holdninger til tingene, som griber ind i det didaktiske felt, så er det nødvendigt en gang imellem at være en smule barsk, når man forsøger at forklare lægmænd nogle ting, som de blot ikke vil erkende, men som de fremturer med uden særlig baggrund. Jeg kunne da aldrig drømme om at diskutere med en kirurg betimeligheden i at anvende det ene fremfor det andet instrument, men jeg kunne sagtens samtale med denne kirurg om valget af instrument med henblik på at opnå ny viden. Vi kan ikke være eksperter i alt, men vi kan gavne vores lærerprofession ved at forholde os professionelle til vores job. -- Med venlig hilsen Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 10-09-02 16:00

Arne H. Wilstrup wrote: >> Desuden kan man sagtens lære noget uden at blive undervist. > > Useriøst - ingen kan lære noget uden at blive undervist - det er blot > ordkløveri. Det meste af det jeg har lært (forventer en spydig bemærkning), har jeg lært via selvstudium - altså uden at blive undervist. > Nu må du altså bestemme dig. Når vi er et par stykker, der benytter > historien til at forklare dig, hvad begrebet bygger på, så kan det ikke > nytte noget at du forsøger at komme uden om ved at sige, at du så > sandelig ikke ønsker at debattere fortiden, men kun fremtiden. Det jer har i mod jeres fokuseren på fortiden er, at det virker som om, det er begrundelsen for, at det skal fortsætte med at være sådan, som det hele tiden har været. Men sproget bevæger sig altså og således også brugen af ord for de forskellige ting, gerninger og professioner. > Din argumentationsform virker som denne: Århus er større en København - > falsk præmis. København er større end London - falsk præmis - > konklusion: Århus er større end London - Falsk konklusion, men gyldigt > argument. Hvilke falske præmiser har jeg brugt? > På samme måde laver du nogle sande præmisser med sande konklusioner, men > med en ugyldig argumentation: > > Folk, der underviser kaldes lærere - sandt > Folk, der lærer kaldes (blandt andet) elever -sandt > Folk, der underviser, lærer ikke nogen noget - sandt. > > Men argumentationen er ugyldig. Ganske vist ved vi at folk, der > underviser ikke lærer nogen noget, da et jo er en privat proces at lære, > men det kan man ikke slutte ud fra præmisserne.> Hvad er argumentationen da i ovenstående? Jeg er ikke umiddelbart i stand til at se det. >> Jeg lægger ikke nye betydninger i ordene. > > Det gør du faktisk, fordi du ikke VIL forstå forskellen på at undervise > og at lære, men så hævder at fordi processen med at lære noget ofte > forudgås af en lærer, så betyder det at man skal skifte > professionsbetegnelse. Den er ´helt gal - det er flueknepperi > /ordkløveri. Jeg har forstået forskellen: - at lære: at tilegne sig viden evt. via undervisning. - at undervise: at udøve en aktiv indsats som giver mulighed for at andre kan tilegne sig viden. > Du vil absolut have at professionstitlen skal følge processen, og det er > at lægge en anden betydning i ordet end nødvendigt og derved forvride en > debat udi det absurde. Nej - jeg synes, det vil være hensigtsmæssigt, hvis der er sammenhæng mellem profession og dennes gerning. >> Jeg synes bare ikke, at det er hensigtsmæssigt at bruge en >> eksisterende betegnelse for en profession, som er med til at >> folk (altså ikke mig selv længere) misforstå, hvad indehavere >> af denne profession udfører. Nemlig at en lærer lærer >> (eleverne noget). > > Det, sagen drejer sig om er at du ikke erkender at man ikke kan lære > nogen noget, men at man kan lære SIG noget. Det er præcis der, hvor > filmen knækker - du er så forhippet på ordet "at lære" at du tror at det > handler om at nogen gør noget ved nogle andre og at det "noget" er at > lære. Hvis du ikke læser, hvad jeg skriver, så er det formålsløst at diskutere. Jeg har flere gange givet eksempler på, at jeg forstå forskellen mellem "at lære" og "at undervise". Det jeg anfægter, er, at andre (lægfolk m.v.) misforstår "at lære", da de fejlagtigt tror, at det er det en lærer udøver. > DA vi på dansk ikke rigtig har haft et ord som "lernen" eller > "learn", men først i de senere år har fået begrebet læring ind i vort > sprogbrug, så er problemet at vi med ordet "lære" ikke differentiere > hvem, der gør hvad med hvem og hvor. Det problem har vi løst på tysk og > engelsk, men altså ikke på dansk selvom "læring" er et forsøg derpå. Har forstået det for længe siden. > Derfor er det, at vi stadig holder fast i begrebet lærer i betydningen > underviser i stedet for at altid at lade det betyde den der lærer nogen > noget. Jamen, hvorfor så ikke kalde en spade for en spade og en underviser for en underviser? > Det er i betydningen: den der lærer sig noget hhv. den der > underviser. Denne distinktion bliver man nødt til at have med i > baghovedet, når man skal forklare på f.eks. engelsk, hvad meningen er. Dette kunne vi vel også have på dansk: Teach = Undervise Learn = Lære Teacher = Underviser Learner = ???? > En elev, der lærer, er i færd med at lære noget is learning smth. medens > den person, der underviser en elev hedder a teacher, altså en der > underviser. > > At vi sproglig set ikke har taget denne situation ad notam kan ´skyldes > mange ting, men det er dog i det mindste sådan at det sjældent er et > problem uden for faglige kredse. Men hvad så med faglige kredse... >> Der for foreslår jeg, at bruge en anden (udbredt) betegnelse >> for den profession, som direkte hænger sammen med udsagnordet, >> som beskriver, hvad indehaveren af professionen udfører. >> Nemlig at en underviser underviser. > > Overflødigt, når folk i almindelighed er rystende ligeglade - det er kun > blandt fagfolk, det er nødvendigt at skelne. Er det irrelevant, at lægmænd benytter forkerte betegnelser? De herligste hilsner -- Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 10-09-02 17:56

"Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse news:all2b5$kia$1@news.net.uni-c.dk... > Arne H. Wilstrup wrote: > > >> Desuden kan man sagtens lære noget uden at blive undervist. > > > > Useriøst - ingen kan lære noget uden at blive undervist - det er blot > > ordkløveri. > > Det meste af det jeg har lært (forventer en spydig bemærkning), har jeg lært > via selvstudium - altså uden at blive undervist. Du har ikke-nikke-nej lært uden at blive undervist - du har tilegnet dig viden fra den bog, du har benyttet og som er skrevet af en "lærer" , der så gennem denne bog, det materiale etc. har "undervist" dig. Og hvis du forventer en spydig bemærkning, så får du da den, du ønsker: hvad har du så lært? > > > Nu må du altså bestemme dig. Når vi er et par stykker, der benytter > > historien til at forklare dig, hvad begrebet bygger på, så kan det ikke > > nytte noget at du forsøger at komme uden om ved at sige, at du så > > sandelig ikke ønsker at debattere fortiden, men kun fremtiden. > > Det jer har i mod jeres fokuseren på fortiden er, at det virker som om, det > er begrundelsen for, at det skal fortsætte med at være sådan, som det hele > tiden har været. Men sproget bevæger sig altså og således også brugen af > ord for de forskellige ting, gerninger og professioner. udgangspunktet er at du tilkendegiver hvilken samtaleform, du ønsker: vil du lære noget og dermed være villig til at stille opklarende spørgsmål, men ellers regne med at vi er professionelle, der ved, hvad vi har med at gøre, eller vil du vægte en samtaleform, hvor du på en gang både vil have forklaringen og begrundelsen eller vil du vægte en samtaleform, hvor man holder sig til dagsordenen for samtalen -helt strengt? > > > Din argumentationsform virker som denne: Århus er større en København - > > falsk præmis. København er større end London - falsk præmis - > > konklusion: Århus er større end London - Falsk konklusion, men gyldigt > > argument. > > Hvilke falske præmiser har jeg brugt? Se nedenunder > > > På samme måde laver du nogle sande præmisser med sande konklusioner, men > > med en ugyldig argumentation: > > > > Folk, der underviser kaldes lærere - sandt > > Folk, der lærer kaldes (blandt andet) elever -sandt > > Folk, der underviser, lærer ikke nogen noget - sandt. > > > > Men argumentationen er ugyldig. Ganske vist ved vi at folk, der > > underviser ikke lærer nogen noget, da et jo er en privat proces at lære, > > men det kan man ikke slutte ud fra præmisserne.> > > Hvad er argumentationen da i ovenstående? Jeg er ikke umiddelbart i stand > til at se det. Jamen, det burde du jo kunne udlede, da du jo har lært dig selv det hele uden undervisning, som du påstår! > > Jeg har forstået forskellen: > > - at lære: at tilegne sig viden evt. via undervisning. > - at undervise: at udøve en aktiv indsats som giver mulighed for at andre > kan tilegne sig viden. bravo - der er håb for dig endnu - > > > Du vil absolut have at professionstitlen skal følge processen, og det er > > at lægge en anden betydning i ordet end nødvendigt og derved forvride en > > debat udi det absurde. > > Nej - jeg synes, det vil være hensigtsmæssigt, hvis der er sammenhæng mellem > profession og dennes gerning. Det er ikke hensigtsmæssigt at skifte titel hver eneste gang der kommer nye landvindinger på det pædagogiske-undervisningsmæssige område - så kunne vi jo ikke bestille andet. Det er ikke hensigtsmæssigt uden videre at ændre en titel på et stort område, blot fordi du synes at der skal være denne overensstemmelse, som jeg i hvert fald ikke ser noget problem i eller føler er en mangel. > > > > Det, sagen drejer sig om er at du ikke erkender at man ikke kan lære > > nogen noget, men at man kan lære SIG noget. Det er præcis der, hvor > > filmen knækker - du er så forhippet på ordet "at lære" at du tror at det > > handler om at nogen gør noget ved nogle andre og at det "noget" er at > > lære. > > Hvis du ikke læser, hvad jeg skriver, så er det formålsløst at diskutere. > Jeg har flere gange givet eksempler på, at jeg forstå forskellen mellem "at > lære" og "at undervise". Ja, nu har du gjort det - i dette indlæg, men du fremturer alligevel med at forsøge at forklare at det faktum at processen nu er "opdaget" at være anderledes, at det skulle have en pind med titlen at gøre. > > Det jeg anfægter, er, at andre (lægfolk m.v.) misforstår "at lære", da de > fejlagtigt tror, at det er det en lærer udøver. > > > DA vi på dansk ikke rigtig har haft et ord som "lernen" eller > > "learn", men først i de senere år har fået begrebet læring ind i vort > > sprogbrug, så er problemet at vi med ordet "lære" ikke differentiere > > hvem, der gør hvad med hvem og hvor. Det problem har vi løst på tysk og > > engelsk, men altså ikke på dansk selvom "læring" er et forsøg derpå. > > Har forstået det for længe siden. Men alligevel fremturer du med samme svada - jf. ovenover. > > > Derfor er det, at vi stadig holder fast i begrebet lærer i betydningen > > underviser i stedet for at altid at lade det betyde den der lærer nogen > > noget. > > Jamen, hvorfor så ikke kalde en spade for en spade og en underviser for en > underviser? jf. ovenover. > > > Det er i betydningen: den der lærer sig noget hhv. den der > > underviser. Denne distinktion bliver man nødt til at have med i > > baghovedet, når man skal forklare på f.eks. engelsk, hvad meningen er. > > Dette kunne vi vel også have på dansk: Vi har valgt i pædagogikken at tale om at undervise, at lære (sig noget) og læring (processen at lære, forudgået af undervisning/tilrettelæggelse af samme og så elevens aktive medvirken og mål om at lære) > > Teach = Undervise > Learn = Lære > > Teacher = Underviser > Learner = ???? Det vil føre for vidt atter at bevæge sig ind i etymologiske baner her. > > At vi sproglig set ikke har taget denne situation ad notam kan ´skyldes > > mange ting, men det er dog i det mindste sådan at det sjældent er et > > problem uden for faglige kredse. > > Men hvad så med faglige kredse... Her er der ingen tvivl - det er meningsløst at tale om en "underviser" når vi har begrebet lærer, men det er ikke meningsløst at diskutere processen. Vi ændrer heller ikke sprogbrug og kalder "virksomhedsteorien" (activity theori) for noget andet, fordi man i forretningslivet også kan benytte udtrykket i en anden sammenhæng. Vi bliver nødt til at afklare vore begreber først, men der er ikke nogen grund til at vi skal definere hvert eneste ord, vi anvender, når det ikke rummer særlige forståelsesmæssige vanskeligheder i det daglige. > > > > Overflødigt, når folk i almindelighed er rystende ligeglade - det er kun > > blandt fagfolk, det er nødvendigt at skelne. > > Er det irrelevant, at lægmænd benytter forkerte betegnelser? Ja, det er irrelevant i det store og hele. Interesserede lægmænd er naturligvis velkomne til at diskutere det, og vi forsøger da også i praksis med forældre under et forsøg på en symmetrisk samtale evt. en diskursiv af slagsen, at give forklaringen (jf. mine indlæg om lektier ctr. hjemmearbejde), men Rom blev ikke bygget på en dag. Der er stadig forældre der ikke aner, hvad vi mener med "læring" og ting tager altså tid. -- Med venlig hilsen Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 10-09-02 18:54

Arne H. Wilstrup wrote: >> Det meste af det jeg har lært (forventer en spydig bemærkning), har >> jeg lært via selvstudium - altså uden at blive undervist. > > Du har ikke-nikke-nej lært uden at blive undervist - du har tilegnet dig > viden fra den bog, du har benyttet og som er skrevet af en "lærer" , der > så gennem denne bog, det materiale etc. har "undervist" dig. Hvem siger, at det er via bøger, som er skrevet med henblik på at undervise folk, at jeg har lært noget? Eller mener du, at alt der er skrevet er undervisningsmateriale (avisartikler, digte, bøger, læserbreve, annoncer, vejledninger, sange, computerprogrammer, telefonbøger m.m)? > Og hvis du forventer en spydig bemærkning, så får du da den, du ønsker: > hvad har du så lært? Mere end du tror. > udgangspunktet er at du tilkendegiver hvilken samtaleform, du ønsker: > vil du lære noget og dermed være villig til at stille opklarende > spørgsmål, men ellers regne med at vi er professionelle, der ved, hvad > vi har med at gøre. Jeg vil gerne lære noget. Og har faktisk også lært noget af vores diskussion her. Kan du sige det samme? Desuden vurderer jeg ikke folk på deres profession og uddannelse(r). Så om du er professionel eller amatør er mig underordnet. Blot du kan komme med seriøse argumenter samt kilder til at underbygge disse (hvor dette kan være krævet/ønskværdigt). > eller vil du vægte en samtaleform, hvor du på en gang både vil have > forklaringen og begrundelsen Hvad er forskellen på forklaring og begrundelse, siden de skal angives med både og? > eller vil du vægte en samtaleform, hvor man holder sig til dagsordenen for > samtalen -helt strengt? Jeg kan ikke helt se, hvorledes disse forskellige samtaleformer udelukker hinanden. >> > Din argumentationsform virker som denne: Århus er større en > København - >> > falsk præmis. København er større end London - falsk præmis - >> > konklusion: Århus er større end London - Falsk konklusion, men > gyldigt >> > argument. >> >> Hvilke falske præmiser har jeg brugt? > > Se nedenunder >> >> > På samme måde laver du nogle sande præmisser med sande konklusioner, > men >> > med en ugyldig argumentation: >> > >> > Folk, der underviser kaldes lærere - sandt >> > Folk, der lærer kaldes (blandt andet) elever -sandt >> > Folk, der underviser, lærer ikke nogen noget - sandt. >> > >> > Men argumentationen er ugyldig. Ganske vist ved vi at folk, der >> > underviser ikke lærer nogen noget, da et jo er en privat proces at > lære, >> > men det kan man ikke slutte ud fra præmisserne.> >> >> Hvad er argumentationen da i ovenstående? Jeg er ikke umiddelbart i > stand >> til at se det. > > Jamen, det burde du jo kunne udlede, da du jo har lært dig selv det hele > uden undervisning, som du påstår! Det har jeg ikke skrevet. Jeg skrev, at det meste af det jeg har lært, har jeg lært ved selvstudium. Og nu fortæller jeg, at her er noget, jeg ikke har lært endnu, hvor til du i stedet for at forsøge at undervise mig, så jeg kan lære det, nedgør mig. Er det den form for undervisning, du har lært i dit uddannelsesforløb? >> Jeg har forstået forskellen: >> >> - at lære: at tilegne sig viden evt. via undervisning. >> - at undervise: at udøve en aktiv indsats som giver mulighed for at >> andre kan tilegne sig viden. > > bravo - der er håb for dig endnu - Det har jeg sagt hele tiden, men du har åbenbart ikke læst, det som jeg har skrevet tidligere. Så er det ret så svært at diskutere, hvis du ikke læser (hører på), hvad den du diskutere skriver (siger). >> Nej - jeg synes, det vil være hensigtsmæssigt, hvis der er sammenhæng >> mellem profession og dennes gerning. > > Det er ikke hensigtsmæssigt at skifte titel hver eneste gang der kommer > nye landvindinger på det pædagogiske-undervisningsmæssige område - så > kunne vi jo ikke bestille andet. Det er ikke hensigtsmæssigt uden videre > at ændre en titel på et stort område, blot fordi du synes at der skal > være denne overensstemmelse, som jeg i hvert fald ikke ser noget problem > i eller føler er en mangel. Jamen - så er vi jo blot uenige ;v) Jeg mener heller ikke, at man skal skifte professionstitler ud hver eneste gang, der sker en ændring i sproget. Men hvis ændringen som jeg mener (og du ikke mener) er misvisende og giver anledning til misforståelse af afledende ord, så mener jeg (og ikke du), at det bør ændres. Du har forstået, hvad jeg mener, men erklærer dig blot uenig deri. Hvorfor kunne du ikke gøre det fra starten af i stedet for at nedgøre mig? >> > Det, sagen drejer sig om er at du ikke erkender at man ikke kan lære >> > nogen noget, men at man kan lære SIG noget. Det er præcis der, hvor >> > filmen knækker - du er så forhippet på ordet "at lære" at du tror at > det >> > handler om at nogen gør noget ved nogle andre og at det "noget" er > at >> > lære. >> >> Hvis du ikke læser, hvad jeg skriver, så er det formålsløst at >> diskutere. >> Jeg har flere gange givet eksempler på, at jeg forstå forskellen >> mellem "at lære" og "at undervise". > > Ja, nu har du gjort det - i dette indlæg, Har du overhovedet læst det indlæg <alaopo$its$1@news.net.uni-c.dk> som har titlen "Hvad ved Claus"? Hvor der står: "Jeg ved, at i dag er professionen lærer lig en der underviser. Og altså ikke en der lærer eleverne noget. Jeg ved, at "at lære" er en proces som hvert enkelt individ kun kan udøve og opnå individuelt. Altså ikke noget man kan påføre andre." Og i et endnu tidligere indlæg <al063t$d5g$1@news.net.uni-c.dk>: "Så med andre ord vil der fortsat være forvirring, så længe en underviser kaldes en lærer, da det er eleverne, der lærer og ikke læreren. Og derfor vil folk i almindelighed tage fejl, da de tror, at læreren lærer eleverne noget, hvilket kun eleverne selv kan hver for sig." > men du fremturer alligevel med at forsøge at forklare at det faktum at > processen nu er "opdaget" at være anderledes, at det skulle have en pind > med titlen at gøre. Ja - fordi jeg mener, at forhindring af mulige misforståelser vil være hensigtsmæssigt. Læs nedenstående to linjer: >> Det jeg anfægter, er, at andre (lægfolk m.v.) misforstår "at lære", da >> de fejlagtigt tror, at det er det en lærer udøver. > > Men alligevel fremturer du med samme svada - jf. ovenover. Ja - som en begrundelse for at ændre det. Ikke at det dermed bliver ændret eller at du mener, at det skal ændres. Kan du slet ikke se det uhensigtmæssige i, at man har et afledt ord, der gør, at folk (lægfolk) misforstår ordet, det er afledt af? Jeg mener altså ikke, at lægfolk misforstår professionen "lærer", men derimod det afledende ord "at lære". > Ja, det er irrelevant i det store og hele. Interesserede lægmænd er > naturligvis velkomne til at diskutere det, og vi forsøger da også i > praksis med forældre under et forsøg på en symmetrisk samtale evt. en > diskursiv af slagsen, at give forklaringen (jf. mine indlæg om lektier > ctr. hjemmearbejde), men Rom blev ikke bygget på en dag. Der er stadig > forældre der ikke aner, hvad vi mener med "læring" og ting tager altså > tid. Men at erstatte professionen lærer med underviser for at lette denne proces for lægfolket (forældre m.v.) er altså ikke en mulighed? De herligste hilsner -- Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 10-09-02 21:37

"Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse news:allcif$rag$1@news.net.uni-c.dk > Arne H. Wilstrup wrote: > >>> Det meste af det jeg har lært (forventer en spydig >>> bemærkning), har jeg lært via selvstudium - altså uden at >>> blive undervist. >> >> Du har ikke-nikke-nej lært uden at blive undervist - du har >> tilegnet dig viden fra den bog, du har benyttet og som er >> skrevet af en "lærer" , der så gennem denne bog, det >> materiale etc. har "undervist" dig. > > Hvem siger, at det er via bøger, som er skrevet med henblik på > at undervise folk, at jeg har lært noget? Når du skriver: "Det meste af det jeg har lært (forventer en spydig bemærkning), har jeg lært via selvstudium - altså uden at blive undervist. " så har du dermed angivet en proces, hvor du har været i færd med at lære noget - det er muligt at du ikke har lært noget via en bog, men måske har benyttet dig af video, film eller Internettet, men hvis du - som du påstår - har lært noget, så indebærer det at du er blevet undervist på en eller anden facon, men det er faktisk underordnet, eftersom vi i denne gruppe taler om læring, som handler om den proces, der forudgås af en målrettet undervisning. At "lære af livet" er også en slags lærdom, men det er ikke den form, vi beskæftiger os med her i denne debat, men om det, jeg nævnte før. > > Eller mener du, at alt der er skrevet er undervisningsmateriale > (avisartikler, digte, bøger, læserbreve, annoncer, > vejledninger, sange, computerprogrammer, telefonbøger m.m)? på sæt og vis - ja!, men som sagt: når vi en en gruppe som hedder dk.undervisning.folkeskole debatterer, så er det ikke den uorganiserede undervisning som man kan hente fra gadeplanet og i "livets skole", der her er tale om, men om undervisning som noget systematisk, noget planlagt med det formål at undervisningen skal føre til læring hos folkeskolens elever. Så lad være med at forsøge at få debatten til at knopforskyde sig. > >> Og hvis du forventer en spydig bemærkning, så får du da den, >> du ønsker: hvad har du så lært? > > Mere end du tror. Du ved jo ikke hvad jeg tror! > >> udgangspunktet er at du tilkendegiver hvilken samtaleform, du >> ønsker: vil du lære noget og dermed være villig til at stille >> opklarende spørgsmål, men ellers regne med at vi er >> professionelle, der ved, hvad vi har med at gøre. > > Jeg vil gerne lære noget. Og har faktisk også lært noget af > vores diskussion her. Kan du sige det samme? Det afhænger af, hvad du mener med begrebet "at lære noget". > > Desuden vurderer jeg ikke folk på deres profession og > uddannelse(r). Så om du er professionel eller amatør er mig > underordnet. Blot du kan komme med seriøse argumenter samt > kilder til at underbygge disse (hvor dette kan være > krævet/ønskværdigt). Jeg tager udgangspunkt i den samtaleform, man i fagsproget kalder den symmetriske samtale. Det betyder at deltagerne er lige "værdige". Begge parter respekterer hinandens synspunkter, er lydhøre over for hinandens argumenter og som følge deraf giver hinanden tid og rum til at udtrykke sig. Den symmetriske samtale tjener et slags socialt formål, idet man ikke anfægter det, den anden siger. Interessen er gensidig forståelse. Den bygger også på den forudsætning, at deltagerne har tillid til hinanden, til det der siges, atlså at man er troværdig. Har man ikke en sådan tillid, bryder samtalen sammen. Som Habermas skriver et sted, så er den symmetriske samtale kendetegnet ved at sproganvendelsen forudsætter at sprogets regler bliver respekteret. Denne samtaleform anfægter ikke det, der siges, men der kan godt stilles opklarende spørgsmål, hvor der er uklarhed. Man forventer altså en forklaring - ikke en begrundelse. Når man - som dig - altså forsøger at lægge noget andet i begrebet lærer og læring end det, jeg udtrykker eller forsøger på at forklare dig, så er der ikke længere tale om en symmetrisk samtale. Og da du både forlanger en forklaring OG en begrundelse, så er det en anden samtaleform, du bevæger dig rundt i. Det er den samtaleform, man i fagsproget kalder for den diskursive samtale. Denne samtaleform har at gøre med at man som udgangspunkt ikke anfægter modpartens synspunkter indtil videre, men man anvender en eventuelt tvivl konstruktivt. Det kan være at udgangspunktet er korrekt, men man vil være sikker og derfor er en begrundelse nødvendig. I den symmetriske samtaleform er der tale om en efterlysning af en forklaring (som den jeg forsøgte at give omkring de historiske forløb omkring læringsbegrebet), i den diskursive samtale er der tale om at man udover forklaringen også ønsker en begrundelse. Forklaringen refererer til sagsforhold - en begrundelse refererer til personens indstilling til sagen. Den dialektiske samtale er en slags viderudvikling af ovenstående, idet man ikke blot samtaler om en sag, men også har en fælles målsætning, nemlig at nå til en konklusion ud fra de fremlagte argumenter. Denne form anvendes hyppigst ved møder og stramme dagsordensamtaler, ved politiske møder, hvor målsætningen f.eks. er "den rigtige politik". Vi kan altså tale om at anvendelsen af den symmetriske samtale tjener det sociale formål: at forstå hinanden, den diskursive samtale opfattes som udviklende, for at berige hinanden, for at udvidde forståelsen af hinanden og omverdenene medens den dialektiske samtale dels er diskursiv, men samtidig har en målsætning, der er fælles for alle, noget der foregår i formaliserede situationer (møder f.eks.). Her mødes man for og om noget. Jeg skrev altså at du skøjtede mellem samtaleformerne, hvilket gjorde det vanskeligt at få rede på, hvor du egentlig bevægede dig henad: du begyndte med den diskursive, hvor jeg forsøge den symmetriske form, gik videre til den diskursive, hvor jeg forsøgte med den dialektiske form (for at fastholde dig til emnet) og nu er jeg i gang med den diskursive, hvor du forsøger at vige uden om og angive et symmetrisk samtaleforløb, hvor du forklarer, hvad din hensigt er, men samtidig forlanger du - som i den diskursive samtaleform -begrundelser for, hvad meningen er. Dermed bliver det ikke let at fastholde dig til sagen, med mindre man direkte angiver nogle faste argumenter, som i sit væsen blot kommer til at virke som påstande fremfor begrundede forklaringer. > >> eller vil du vægte en samtaleform, hvor du på en gang både >> vil have forklaringen og begrundelsen > > Hvad er forskellen på forklaring og begrundelse, siden de skal > angives med både og? Begrundelse anvendes når der udtrykkes tvivl, forklaring anvendes når man vil klargøre, hvordan en sag skal forstås. I den symmetriske samtale, er der forud for en egentlig argumentation tale om åbenhed (normalt) over for samtalepartnerens forklaring af sagssammenhængen. > >> eller vil du vægte en samtaleform, hvor man holder sig til >> dagsordenen for samtalen -helt strengt? > > Jeg kan ikke helt se, hvorledes disse forskellige > samtaleformer udelukker hinanden. Hvis du ser på emneboksen, så står der "hvad ved Claus" - og alligevel har du forsøgt at gøre tråden til noget helt andet, du har talt om læring og om undervisning m.h.p. folkeskolen, hvorefter du pludselig springer til at tale om den måde du selv har lært på (autodidakt) - at ville fastholde dig til emnet, at ville ensrette dig til den dagsorden som du har sat: hvad ved Claus, så flintrer du rundt med afstikkere i symmetriske samtaleformer, hvor der ikke kræves begrundelser, men forklaringer til belysning af sagsforholdet -og hvis man vælger den form, så udelukker man begrundelserne. Vi har i skoleverdenen at gøre med nogle bestemte forudsætninger, nogle eksistentielle grundlag, der ikke skal begrundes. Vi har tillid til at vore kolleger forstår nogenlunde det samme ved de forskellige begreber som vi selv. Derfor kan vi føre en symmetrisk samtale, når vi udvikler en ny form for pædagogisk tænkning, som enkelte af os har forsket i. Vi behøver ikke hver eneste gang at starte med Adam og Eva - når vi samtaler med amatører, uprofessionelle voksne, så er det mere en slags diskursiv samtaleform vi fører, men den samtaleform anvender vi også blandt kolleger, når vi ikke alene udvikler nye opfattelser af pædagogiske tiltag, men også går lidt mere i dybden for at begrunde vore synspunkter. Ved vore møder på de såkaldte pædagogiske råds møder, er det mere en slags dialektisk samtale: vi mødes om noget bestemt, vi både begrunder, forklarer og samtaler om helt bestemte ting, men vi er indforståede med sprogbruget og behøver ikke at forklare, hvad vi mener med elevsamtaler, årsplaner, handleplaner, aktivitetsplaner, differentieret undervisning, tværfaglighed, læring, undervisning etc. Vi har ikke den samme sproglige frihed til samtaler med folk, der ikke er lærere, idet vi ved, at ting skal forklares grundigere og mindre indforstået. Vi har pr. definition tillid til vore kolleger (i teorien) - i hvert fald anfægter vi ikke denne tillid ved at spørge om den eksisterer. Løgstrup har talt om det, han kalder "de suveræne livsytringer": stiller du spørgsmål til et menneske om hun eller han har tillid til en, så har du allerede anfægtet tilliden ved at stille spørgsmålet. Eksempel. Børn i den undervisningspligtige alder har ret til fri undervisning i folkeskolen. Forældre skal ikke begrunde deres valg af dette. Kan folkeskolen ikke klare at undervise nogle bestemte børn, så kræver det derimod en begrundelse for at overflytte dem, f.eks. til behandlingshjem. >>> >>> Hvad er argumentationen da i ovenstående? Jeg er ikke >>> umiddelbart i stand til at se det. Det vil kræve en længere forklaring end jeg orker - jf. ovenover m.h.t. det indforståede sprogbrug og samtalen med uprofessionelle voksne. > > Og nu fortæller jeg, at her er noget, jeg ikke har lært endnu, > hvor til du i stedet for at forsøge at undervise mig, så jeg > kan lære det, nedgør mig. næ - jeg gik ud fra at du var i fasen den symmetriske samtale, men for at være sikker på det hele, valgte jeg en slags diskursiv samtaleform for i det mindste at give dig en mulighed for at reflektere over tingene. Da dette heller ikke lykkedes særlig godt, så henviste jeg dig til ovenstående forklaring og begrundelse (diskursiv) og da du praler med at du har lært det meste selv, uden undervisning, tager jeg dig på ordet og beder dig om at fordybe dig i argumentationerne for at lære og forstå tingene uden undervisning, som du jo hævder har lært dig det meste. Det må altså være en smal sag for dig at komme så vidt at du forstår, hvad jeg skriver, for egentlig undervisning har du ikke brug for - sådan må jeg tolke dit indlæg. > > Er det den form for undervisning, du har lært i dit > uddannelsesforløb? Jeg anfægter ikke at kunne lære gennem undervisning, og jeg anfægter ikke at undervisning er mangefoldig, men at jeg samtidig er ansvarlig for egen læring. >> bravo - der er håb for dig endnu - > > Det har jeg sagt hele tiden, men du har åbenbart ikke læst, > det som jeg har skrevet tidligere. Så er det ret så svært at > diskutere, hvis du ikke læser (hører på), hvad den du > diskutere skriver (siger). Det har du ikke sagt hele tiden, men har brugt dine indlæg til at fabulere op ad stolper og ned ad vægge om begrebet læring, undervisning og professionen "lærer". >> >> Det er ikke hensigtsmæssigt at skifte titel hver eneste gang >> der kommer nye landvindinger på det pædagogiske- >> undervisningsmæssige område - så kunne vi jo ikke bestille >> andet. Det er ikke hensigtsmæssigt uden videre at ændre en >> titel på et stort område, blot fordi du synes at der skal >> være denne overensstemmelse, som jeg i hvert fald ikke ser >> noget problem i eller føler er en mangel. > > Jamen - så er vi jo blot uenige ;v) I modsætning til dig har jeg dog gjort mig den ulejlighed at begrunde tingene. > > Jeg mener heller ikke, at man skal skifte professionstitler ud > hver eneste gang, der sker en ændring i sproget. Men hvis > ændringen som jeg mener (og du ikke mener) er misvisende og > giver anledning til misforståelse af afledende ord, så mener > jeg (og ikke du), at det bør ændres. STORT SUK! professionstitlen lærer giver ikke anledning til nogen misforståelse - enhver ved at en lærer underviser - det eneste ikke alle ved er, hvordan denne undervisning tilrettelægges, så eleverne motiveres til at lære sig noget. Det er den professionelle lærers opgave. > > Du har forstået, hvad jeg mener, men erklærer dig blot uenig > deri. Hvorfor kunne du ikke gøre det fra starten af i stedet > for at nedgøre mig? Jeg har ikke nedgjort dig, men forsøgt at fortælle dig at du med vilje ordkløver og snakker uden om - det er jeg mærkværdigvis nok ikke den eneste, der mener. > > "Jeg ved, at i dag er professionen lærer lig en der > underviser. Og altså ikke en der lærer eleverne noget. > > Jeg ved, at "at lære" er en proces som hvert enkelt individ > kun kan udøve og opnå individuelt. Altså ikke noget man kan > påføre andre." Præcis - men du har også i disse indlæg fablet om at vi skal skifte titel, da vores titel ikke siger noget om vores undervisningsproces -og jeg har forsøgt at forklare dig adskillige gange, at det skal den heller ikke fordi man sagtens kan leve med at den udtrykker begrebet som "en, der underviser" og ikke nødvendigvis en, der lærer (fra sig) - > > > > "Så med andre ord vil der fortsat være forvirring, så længe > en underviser kaldes en lærer, da det er eleverne, der > lærer og ikke læreren. Og derfor vil folk i almindelighed > tage fejl, da de tror, at læreren lærer eleverne noget, > hvilket kun eleverne selv kan hver for sig." Nej, for du lægger noget andet i begrebet lærer end det, der er tilsigtet. Du lægger det i det at det er en der underviser og ikke lærer nogen noget, jeg lægger det i det at det ganske rigtigt er en, der underviser, men samtidig er en slags tilrettelægger af undervisning, der skaber mulighed for læring. [...] > Ja - fordi jeg mener, at forhindring af mulige misforståelser > vil være hensigtsmæssigt. > > Læs nedenstående to linjer: > >>> Det jeg anfægter, er, at andre (lægfolk m.v.) misforstår "at >>> lære", da de fejlagtigt tror, at det er det en lærer udøver. Nej, folk misforstår ingenting, men er blot ret upræcise eller ligeglade. De interesserer sig for processen - ikke for titlens ordlyd. > > Kan du slet ikke se det uhensigtmæssige i, at man har et > afledt ord, der gør, at folk (lægfolk) misforstår ordet, det > er afledt af? jf. ovenover. > > Jeg mener altså ikke, at lægfolk misforstår professionen > "lærer", men derimod det afledende ord "at lære". De er bare ikke præcise eller vidende nok - også elever hævder at de ikke har lært noget, men de er ikke i stand til at sige, hvad det vil sige "at lære noget". Blot mener de at de skal have en viden proppet ned i hovedet (tankpasserpædagogik. børn som "tomme kar") - at den opfattelse har gode kår, skyldes historieske årsager - ikke en reel viden om, hvordan tingene hænger sammen. > Men at erstatte professionen lærer med underviser for at lette > denne proces for lægfolket (forældre m.v.) er altså ikke en > mulighed? Nej, det er det ikke - der er så mange implikationer i begrebet at en udskiftning næppe vil slå igennem lige med det første, for slet ikke at tale om al det papirarbejde, der skal til: lønsedler, overensskomster, lovgivning m.v. -- Med venlig hilsen Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 11-09-02 08:02

Arne H. Wilstrup wrote: > "Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse > news:allcif$rag$1@news.net.uni-c.dk > >> Mere end du tror. > > Du ved jo ikke hvad jeg tror! Undskyld - mere end du efter min mening giver udtryk for. > Jeg tager udgangspunkt i den samtaleform, man i fagsproget kalder den > symmetriske samtale. Det betyder at deltagerne er lige "værdige". Begge > parter respekterer hinandens synspunkter, er lydhøre over for hinandens > argumenter og som følge deraf giver hinanden tid og rum til at udtrykke > sig. Jeg føler ellers, at du meget hurtigt går over til asymmetrisk samtale, hvor du taler ned til folk. Men det er formodentlig den form for undervisningsmetode du har lært gennem dine uddannelser. Flere gange i debatter her i gruppen giver du udtryk for, at folk er: - hensides pædagogisk rækkevidde. - ikke har en baggrund som berettiger dem til at have meninger om bestemte forhold i folkeskolen. - tror ikke på folks oplevelser (bl.a. min oplevelser med installation af Windows 98) > Den symmetriske samtale tjener et slags socialt formål, idet man ikke > anfægter det, den anden siger. Interessen er gensidig forståelse. Det er meget svært at se. Så snart en anden ikke følger den symmetriske samtale, er du den der går forrest i at fortsætte asymmetrisk eller går efter manden i stedet for bolden. > Den bygger også på den forudsætning, at deltagerne har tillid til > hinanden, til det der siges, atlså at man er troværdig. Har man ikke en > sådan tillid, bryder samtalen sammen. Som Habermas skriver et sted, så > er den symmetriske samtale kendetegnet ved at sproganvendelsen > forudsætter at sprogets regler bliver respekteret. Har du en sådan tillid til mig? > Når man - som dig - altså forsøger at lægge noget andet i begrebet lærer > og læring end det, jeg udtrykker eller forsøger på at forklare dig, så > er der ikke længere tale om en symmetrisk samtale. Det er vel også en del af den symmetriske samtale, at forsøge at forstå modparten i stedet for at nedgøre vedkommende. Jeg har på ingen måde forsøgt at lægge noget andet i begreberne "lærer" og "læring". Jeg har sagt, at andre kan misforstå begrebet "læring", da de kobler det sammen med den gerning en lærer udfører. Med andre ord er det dig, som ikke følger den symmetriske samtale ved at læse, hvad jeg skriver og gøre dig den umage at forstå det. Med de uddannelser du har i pædagogik og samtalemetodik, så troede jeg, at du havde lært at forsøge at forstå, hvad folk prøver at udtrykke selvom de måske ikke udtrykker sig så klart, som du selv ville kunne. > Og da du både forlanger en forklaring OG en begrundelse, så er det en > anden samtaleform, du bevæger dig rundt i. Det er den samtaleform, man i > fagsproget kalder for den diskursive samtale. Denne samtaleform har at > gøre med at man som udgangspunkt ikke anfægter modpartens synspunkter > indtil videre, men man anvender en eventuelt tvivl konstruktivt. > Jeg skrev altså at du skøjtede mellem samtaleformerne, hvilket gjorde > det vanskeligt at få rede på, hvor du egentlig bevægede dig henad: du > begyndte med den diskursive, hvor jeg forsøge den symmetriske form, gik > videre til den diskursive, hvor jeg forsøgte med den dialektiske form > (for at fastholde dig til emnet) og nu er jeg i gang med den diskursive, > hvor du forsøger at vige uden om og angive et symmetrisk samtaleforløb, > hvor du forklarer, hvad din hensigt er, men samtidig forlanger du - som > i den diskursive samtaleform -begrundelser for, hvad meningen er. Jeg kan helt sikker blive bedre til at samtale og vil prøvet at huske ovenstående, så jeg ikke blander dem sammen. Men det er meget svært, når man er vandt til blot at læse og så reagere direkte på det læste (uanset med hvilken samtaleform). > Dermed bliver det ikke let at fastholde dig til sagen, med mindre man > direkte angiver nogle faste argumenter, som i sit væsen blot kommer til > at virke som påstande fremfor begrundede forklaringer. Problemet, som jeg ser det, er, at du ikke forholdte dig direkte til sagens kerne, men i stedet antog, at jeg ikke havde forstået begreberne (hvilket det slet ikke handlede om). Kernen: Er det ikke uhensigtsmæssigt at bruge professionsbetegnelsen "lærer" for en underviser, da det får lægfolk til at misforstå udsagnsordet "at lære"? > Hvis du ser på emneboksen, så står der "hvad ved Claus" - og alligevel > har du forsøgt at gøre tråden til noget helt andet, du har talt om > læring og om undervisning m.h.p. folkeskolen, hvorefter du pludselig > springer til at tale om den måde du selv har lært på (autodidakt) Du kommer med en påstand (at man ikke kan lære uden at blive undervist), som jeg kommer med et argumnet om, at det ikke altid er tilfældet. > at ville fastholde dig til emnet, at ville ensrette dig til den dagsorden > som du har sat: hvad ved Claus, så flintrer du rundt med afstikkere i > symmetriske samtaleformer, hvor der ikke kræves begrundelser, men > forklaringer til belysning af sagsforholdet -og hvis man vælger den > form, så udelukker man begrundelserne. Selvom udgangspunket er overskriften "Hvad ved Claus", så er det vel ikke ensbetydende med, at samtalen ikke kan skifte retning. > Vi har pr. definition tillid til vore kolleger (i teorien) - i hvert > fald anfægter vi ikke denne tillid ved at spørge om den eksisterer. Og heri har du tydeliggjort, at en sådan tillid har du ikke til mig. >> Og nu fortæller jeg, at her er noget, jeg ikke har lært endnu, >> hvor til du i stedet for at forsøge at undervise mig, så jeg >> kan lære det, nedgør mig. > > næ - jeg gik ud fra at du var i fasen den symmetriske samtale, men for > at være sikker på det hele, valgte jeg en slags diskursiv samtaleform > for i det mindste at give dig en mulighed for at reflektere over > tingene. Da dette heller ikke lykkedes særlig godt, så henviste jeg dig > til ovenstående forklaring og begrundelse (diskursiv) og da du praler > med at du har lært det meste selv, uden undervisning, tager jeg dig på > ordet og beder dig om at fordybe dig i argumentationerne for at lære og > forstå tingene uden undervisning, som du jo hævder har lært dig det > meste. Det må altså være en smal sag for dig at komme så vidt at du > forstår, hvad jeg skriver, for egentlig undervisning har du ikke brug > for - sådan må jeg tolke dit indlæg. Fordi man har tilegnet sig det meste af sin viden via selvstudie er ikke ensbetydende med, at man ikke har brug for egentlig undervisning (og heller ikke at man ikke ønsker dette). >> Er det den form for undervisning, du har lært i dit >> uddannelsesforløb? > > Jeg anfægter ikke at kunne lære gennem undervisning, og jeg anfægter > ikke at undervisning er mangefoldig, men at jeg samtidig er ansvarlig > for egen læring. > >> bravo - der er håb for dig endnu - >> >> Det har jeg sagt hele tiden, men du har åbenbart ikke læst, >> det som jeg har skrevet tidligere. Så er det ret så svært at >> diskutere, hvis du ikke læser (hører på), hvad den du >> diskutere skriver (siger). > > Det har du ikke sagt hele tiden, men har brugt dine indlæg til at > fabulere op ad stolper og ned ad vægge om begrebet læring, undervisning > og professionen "lærer". Ja - og fortalt at jeg opfatter disse begreber på samme måde som dig, men at disse begreber måske ikke er hensigtsmæssige, da de (let) kan medføre, at lægfolk misforstår det ene af begreberne. > I modsætning til dig har jeg dog gjort mig den ulejlighed at begrunde > tingene. Er en begrundelse for anledning til misforståelse af lægfolk af begrebet "at lære" ikke blevet givet fra min side? Har du anfægtet den begrundelse på anden vis end, at det er ligegyldigt om lægfolk misforstår begrebet? Der hvor vi er uenige, er, at jeg ikke synes det er ligegyldigt, mens du synes det er ligegyldigt. Med andre ord, har din begrundelse være følgende: - ordet lærer er bredt indarbejdet i samfundet. - det er ligegyldigt om lægfolk misforstår begrebet "at lære" >> Jeg mener heller ikke, at man skal skifte professionstitler ud >> hver eneste gang, der sker en ændring i sproget. Men hvis >> ændringen som jeg mener (og du ikke mener) er misvisende og >> giver anledning til misforståelse af afledende ord, så mener >> jeg (og ikke du), at det bør ændres. > > STORT SUK! professionstitlen lærer giver ikke anledning til nogen > misforståelse - enhver ved at en lærer underviser - det eneste ikke alle > ved er, hvordan denne undervisning tilrettelægges, så eleverne motiveres > til at lære sig noget. Det er den professionelle lærers opgave. Du har tidligere givet udtryk for, at folk har misforstået begrebet "at lære", da de fejlagtigt har afledt opfattet det som den gerning en lærer udfører. >> Du har forstået, hvad jeg mener, men erklærer dig blot uenig >> deri. Hvorfor kunne du ikke gøre det fra starten af i stedet >> for at nedgøre mig? > > Jeg har ikke nedgjort dig, men forsøgt at fortælle dig at du med vilje > ordkløver og snakker uden om - det er jeg mærkværdigvis nok ikke den > eneste, der mener. > > >> "Jeg ved, at i dag er professionen lærer lig en der >> underviser. Og altså ikke en der lærer eleverne noget. >> >> Jeg ved, at "at lære" er en proces som hvert enkelt individ >> kun kan udøve og opnå individuelt. Altså ikke noget man kan >> påføre andre." > > Præcis - men du har også i disse indlæg fablet om at vi skal skifte > titel, da vores titel ikke siger noget om vores undervisningsproces -og > jeg har forsøgt at forklare dig adskillige gange, at det skal den heller > ikke fordi man sagtens kan leve med at den udtrykker begrebet som "en, > der underviser" og ikke nødvendigvis en, der lærer (fra sig) - Du viger stadig uden om sagens kerne. Nemlig at lægfolk misforstår "at lære" som det en lærer udøver. >> "Så med andre ord vil der fortsat være forvirring, så længe >> en underviser kaldes en lærer, da det er eleverne, der >> lærer og ikke læreren. Og derfor vil folk i almindelighed >> tage fejl, da de tror, at læreren lærer eleverne noget, >> hvilket kun eleverne selv kan hver for sig." > > Nej, for du lægger noget andet i begrebet lærer end det, der er > tilsigtet. Det er ikke mig, som ligger det i begrebet, men lægfolk kommer til det. > Du lægger det i det at det er en der underviser og ikke lærer > nogen noget, jeg lægger det i det at det ganske rigtigt er en, der > underviser, men samtidig er en slags tilrettelægger af undervisning, der > skaber mulighed for læring. Er det ikke det alle undervisere gør? Eller mener du, at der er nogen undervisere, der tilrettelægger deres undervisning med henblik på IKKE at skabe mulighed for læring? >> Ja - fordi jeg mener, at forhindring af mulige misforståelser >> vil være hensigtsmæssigt. >> >> Læs nedenstående to linjer: >> >>>> Det jeg anfægter, er, at andre (lægfolk m.v.) misforstår "at >>>> lære", da de fejlagtigt tror, at det er det en lærer udøver. > > Nej, folk misforstår ingenting, men er blot ret upræcise eller > ligeglade. De interesserer sig for processen - ikke for titlens ordlyd. Hvordan kan du vide, at de ikke har misforstået det? Du fortæller jo selv, at det er et problem at bruge det forkerte begreb i blandt professionelle. Hvorfor er det så ikke problematisk, når det benyttes af lægfolk? > Nej, det er det ikke - der er så mange implikationer i begrebet at en > udskiftning næppe vil slå igennem lige med det første, for slet ikke at > tale om al det papirarbejde, der skal til: lønsedler, overensskomster, > lovgivning m.v. Det er nok den allerbedste begrundelse indtil nu. Så lad os fortsætte med at kalde undervisere i folkeskolen for lærere. De herligste hilsner -- Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 11-09-02 09:34

"Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse news:almqn2$m4c$1@news.net.uni-c.dk... > > Du viger stadig uden om sagens kerne. Nemlig at lægfolk misforstår "at lære" > som det en lærer udøver. > Mon ikke du ser spøgelser? I alle mine år som lærer - og inden - har jeg aldrig mødt én eneste "lægmand" eller forældre eller elever, som har misforstået betegnelsen lærer=underviser. Hvorefter begrebet undervisning skal beskrives nøje, da det bestemt har skiftet indhold - og gør det hele tiden. Hvor har du mødt disse stakkels misforstående "lægfolk"? Hvor udbredt er racen? Én enkelt er ikke nok til, at vi skal ændre sprogbrug. Der er efter min bedste mening absolut ingen grund til at ændre på betegnelserne. De dækker også fuldt ud de moderne læringsbegreber, som tråden så længe har cyklet rundt i. Lad os da beholde vores stakkels "titel" : Lærer. Der er så meget andet, man tager fra os i disse år. Nu er det et fyord, at man er tjenestemand, som har et "kaldsbrev". Engang var lærergerningen et 'kald' og det var en 'gerning!! lad mig forblive "lærer" de sidste år, jeg har tilbage inden min pensionering. venlig hilsen og på forhånd tak! Niels Aage Schmidt (Overlærer og tjenestemand med kaldsbrev) ROFL

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 11-09-02 12:16

Niels Aage Schmidt wrote: > > "Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse > news:almqn2$m4c$1@news.net.uni-c.dk... >> >> Du viger stadig uden om sagens kerne. Nemlig at lægfolk misforstår "at >> lære" som det en lærer udøver. >> > Mon ikke du ser spøgelser? > > I alle mine år som lærer - og inden - har jeg aldrig mødt én eneste > "lægmand" eller forældre eller elever, som har misforstået betegnelsen > lærer=underviser. Hvorefter begrebet undervisning skal beskrives nøje, da > det bestemt har skiftet indhold - og gør det hele tiden. Men du har måske ikke snakket med dem om, hvad de mener med begrebet "at lære"? Jeg tror også, at de fleste lægfolk forstår, at en lærer underviser. Men jeg tror faktisk også, at de fleste der forstår det, sætter lighedstegn mellem "at lære" og "at undervise". Håber jeg har fået det tydeliggjort nu. De herligste hilsner -- Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 11-09-02 13:16

"Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse news:aln9jg$auq$2@news.net.uni-c.dk... > > Men du har måske ikke snakket med dem om, hvad de mener med begrebet "at > lære"? > Det er nu nok noget af det, jeg taler mest med elever og forældre om, så de ved, hvad der foregår i mine timer på skolen og hvad man i dag forstår ved begrebet læring. Hvilken gruppe er det egentlig, som misforstår begrebet lærer? venlig hilsen Niels Aage

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 11-09-02 16:13

Niels Aage Schmidt wrote: > > "Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse > news:aln9jg$auq$2@news.net.uni-c.dk... >> >> Men du har måske ikke snakket med dem om, hvad de mener med begrebet "at >> lære"? >> > Det er nu nok noget af det, jeg taler mest med elever og forældre om, så > de ved, hvad der foregår i mine timer på skolen og hvad man i dag forstår > ved begrebet læring. Hvorfor bliver du nødt til at tale så meget med dem om det, hvis de umiddelbart skulle kunne forstå at lære ikke er det, en lærer udfører? > Hvilken gruppe er det egentlig, som misforstår begrebet lærer? Nu er det ikke begrebet (professionen) lærer, som kan misforstås, men derimod begrebet "at lære", som lægfolk tror, er den gerning, en lærer udfører (med mindre de har lært, at det ikke er tilfældet). Hvorfor skal jeg hele tiden forklare, at det ikke er begrebet lærer, lægfolk misforstår, men det afledende begreb "at lære"? De herligste hilsner -- Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 11-09-02 18:02

"Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse news:alnnfq$i60$1@news.net.uni-c.dk... > Niels Aage Schmidt wrote: > > > > > "Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse > > news:aln9jg$auq$2@news.net.uni-c.dk... > >> > >> Men du har måske ikke snakket med dem om, hvad de mener med begrebet "at > >> lære"? > >> > > Det er nu nok noget af det, jeg taler mest med elever og forældre om, så > > de ved, hvad der foregår i mine timer på skolen og hvad man i dag forstår > > ved begrebet læring. > > Hvorfor bliver du nødt til at tale så meget med dem om det, hvis de > umiddelbart skulle kunne forstå at lære ikke er det, en lærer udfører? Det er ikke det samtalerne handler om. Det ved de jo godt allesammen. Men folkeskolen ændrer sig så hurtigt, at forældre også skal informeres om, hvordan skolen er blevet anderledes og hvad det er for læreprocesser, deres børn og de skal deltage i. > > Hvilken gruppe er det egentlig, som misforstår begrebet lærer? > > Nu er det ikke begrebet (professionen) lærer, som kan misforstås, men Du ville da ellers omdøbe professionen! > derimod begrebet "at lære", som lægfolk tror, er den gerning, en lærer > udfører (med mindre de har lært, at det ikke er tilfældet). Det tror de ikke!!!! Jeg har aldrig hørt om den misforståelse!! > Hvorfor skal jeg hele tiden forklare, at det ikke er begrebet lærer, lægfolk > misforstår, men det afledende begreb "at lære"? at lære er IKKE afledt af "lærer"!!! Men: Hvis du mener, at forældre og andre "lægmænd" sjældent kender det nye undervisningsbegreb "læring", så har du da ret. Det er derfor at jeg, som lærer informerer dem om det. Men igen: Grunden til at jeg reagerer er, at du helt unødvendigt vil omdøbe fra "lærer" til "underviser". vh Niels Aage

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 11-09-02 18:16

"Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse news:almqn2$m4c$1@news.net.uni-c.dk > Arne H. Wilstrup wrote: > > Flere gange i debatter her i gruppen giver du udtryk for, at > folk er: > > - hensides pædagogisk rækkevidde. Det er jo ikke til alle, men til dem, der fremturer med løgnagtige, forkerte eller ligefrem skadelige oplysninger mod bedre vidende. Det er jo ikke alle debattører, der er uenig med mig, der får den bemærkning. At du samler en række af mine "udsagn" og forsøger at gøre det til noget generelt ved mine svar, er jo blot den rene og skære manipulation. Du vil måske benægte at der er nogen mennesker, der er uden for pædagogiske rækkevidde? > - ikke har en baggrund som berettiger dem til at have meninger > om bestemte forhold i folkeskolen. Folk må hjertens gerne have en anden mening om folkeskolen, men jeg forventer - a la den symmetriske samtale - at de lytter og tier, når de kommer med påstande, som ikke er korrekte om folkeskolen og så lærer af det. Tænk hvis jeg forsøgte at gøre mig klog på hvad konsulenter mener, tror og tænker inden for deres regi og blot postulerede vildt og voldsomt om andres job, på trods af at de tilretteviste mig. Hvem mon kender mest til skoleverdenen og de arbejdsforhold, der bydes lærere end netop os, der har det inde på livet til daglig? > - tror ikke på folks oplevelser (bl.a. min oplevelser med > installation af Windows 98) Dine oplevelser er ikke alene usandsynlige - de er direkte utroværdige. Hvis du mener at du har været mere end 8 timer om at installere en windows 98 version forudsat maskinel kapacitet til det og et velfungerende stykke softeware, så vil jeg vælge at kalde dig en mellemting mellem en løgner eller en bruger, der er ualmindelig ubegavet til at håndtere noget som helst software - her tænker jeg eksplicit på folk, der ellers praler med at de kan installere linux uden problemer på deres maskiner. Det viste sig jo også at du ikke kom med alle oplysningerne i dine påstande, men de måtte trækkes ud af dig lidt efter lidt. Det er i øvrigt en gratis påstand, at du var mere end 8 timer om at installere et simpelt styresystem som windows 98 - det kan enhver jo komme at sige - enhver, der kan læse dansk og som er indstillet på at følge de til programmet angivne retningslinier, herunder iagttage de hardwarekrav, der er givet i forbindelse med installationen, vil kunne installere det på under en time. > >> Den symmetriske samtale tjener et slags socialt formål, idet >> man ikke anfægter det, den anden siger. Interessen er >> gensidig forståelse. > > Det er meget svært at se. Så snart en anden ikke følger den > symmetriske samtale, er du den der går forrest i at fortsætte > asymmetrisk eller går efter manden i stedet for bolden. Hélt og aldeles din forkerte tolkning. Men når man gang på gang skal forsøge at tilbagevise løgnagtige påstande, når man gang på gang skal forsøge at forsvare sig mod udsagn som: " jeg er glad for at du ikke underviser mine børn", "du ved jo ikke noget om de fag, du underviser i", "folkeskolelærere er nok pædofile" eller lignende usaglige og groft forulempende udsagn, så er det klart at man tager til genmæle. Her er det så faldet i mit lod at nogle mennesker, heriblandt dig, ikke mener, jeg har den ringeste ret til at forsvare mig eller mine kolleger, medens der ikke er ret mange ikke-lærere, der går i rette med de usaglige påstande og beskyldninger, der bliver mig og mine kolleger til del. > >> Den bygger også på den forudsætning, at deltagerne har tillid >> til hinanden, til det der siges, atlså at man er troværdig. >> Har man ikke en sådan tillid, bryder samtalen sammen. Som >> Habermas skriver et sted, så er den symmetriske samtale >> kendetegnet ved at sproganvendelsen forudsætter at sprogets >> regler bliver respekteret. > > Har du en sådan tillid til mig? Som Løgstrup skrev, så betyder dit spørgsmål i virkeligheden at du anfægter det, du efterspørger. Tilliden behøver ingen begrundelse. > > Det er vel også en del af den symmetriske samtale, at forsøge > at forstå modparten i stedet for at nedgøre vedkommende. Dine tolkninger kan jeg ikke bruge til noget - du er ikke blevet nedgjort, men sat til vægs fordi din viden åbenbart er for lille på det pågældende område. I stedet for at indrømme det, så giver du dig i kast med et Sisifos-arbejde, hvor du ustandselig forsøger at rulle stenen op ad bakken for blot at konstatere kort før målet at stenen triller fra dig ned ad bakken igen, hvorefter du kan begynde forfra. Nogle gange kan lærere såmænd også opfatte det som et Sisifos-arbejde at skulle forklare ordkløvere og "bedrevidende" uden for skoleverdenen, hvordan den - altså verden - ser ud. > > Jeg har på ingen måde forsøgt at lægge noget andet i > begreberne "lærer" og "læring". Jeg har sagt, at andre kan > misforstå begrebet "læring", da de kobler det sammen med den > gerning en lærer udfører. Hvem er "andre"? Er det bageren på hjørnet eller slagteren i Aalborg? Du er rimelig upræcis med dine påstande. Jeg har aldrig mødt nogen, der har misforstået, hvad en lærer står for= underviser. > > Med andre ord er det dig, som ikke følger den symmetriske > samtale ved at læse, hvad jeg skriver og gøre dig den umage at > forstå det. Med de uddannelser du har i pædagogik og > samtalemetodik, så troede jeg, at du havde lært at forsøge at > forstå, hvad folk prøver at udtrykke selvom de måske ikke > udtrykker sig så klart, som du selv ville kunne. Du giver ikke dig af med at ville prøve at forstå, f.eks. ved at stille opklarende spørgsmål - du forsøger blot at være ordkløver og gentage dit mantra om vores titel, uden at det betyder at du vil forsøge at forholde dig til de faktiske forhold som du bliver præsenteret for. Du gør dyd af en nødvendighed og evner ikke at nærlæse hvad man forsøger at forklare dig. Og når det endelig går op for dig, hvad vi forsøger at sige, så bliver det pludselig til at vi nedgør dig, selvom vi blot forsøger at benytte et sprogbrug, der er på niveau med dit forståelsesniveau. Man kan naturligvis ikke forlange at du, som jo praler med at være autodidakt, kan forstå alt vedrørende skoleverdenen og pædagogik, men man kan forlange at du i det mindste lytter nøje til, hvad folk inden for branchen forsøger at fortælle dig. Og når det nu ikke lykkes for os at fortælle dig med almindeligt sprogbrug, hvad meningen er, så bliver vi jo nødt til at forsøget et sprogbrug, vi håber på, du forstår. Da nu det sprogbrug viser sig at være på linie med Anders And, bliver du fornærmet og mener at der er tale om nedgøring af dig - intet kunne være mere forkert: vi forsøger såmænd blot at forklare dig tingene med mere jævne ord, så du har en chance for at forstå tingene til bunds. Andet ligger der såmænd ikke i det. > > Jeg kan helt sikker blive bedre til at samtale og vil prøvet > at huske ovenstående, så jeg ikke blander dem sammen. Men det > er meget svært, når man er vandt til blot at læse og så > reagere direkte på det læste (uanset med hvilken samtaleform). Det, dit problem er, sådan som jeg ser det, at du nok læser noget, men at du ikke altid reflekterer over det. Havde du gjort det, ville dine spørgsmål have været mere spørgende end nu, hvor de er postulerende. > > Problemet, som jeg ser det, er, at du ikke forholdte dig > direkte til sagens kerne, men i stedet antog, at jeg ikke > havde forstået begreberne (hvilket det slet ikke handlede om). Jamen, du havde IKKE forstået begreberne, hvilket du tydeligvis viste - > > Kernen: > > Er det ikke uhensigtsmæssigt at bruge professionsbetegnelsen > "lærer" for en underviser, da det får lægfolk til at > misforstå udsagnsordet "at lære"? '' Det svar har du allerede fået adskillige gange: Nej, det er ikke uhensigtsmæssigt. Klarere kan det vel ikke siges? > > > Du kommer med en påstand (at man ikke kan lære uden at blive > undervist), som jeg kommer med et argumnet om, at det ikke > altid er tilfældet. Og det er forkert - du mener at undervisning er begrænset til at en eller flere personer udtaler sig om et emne til en eller flere personer, medens jeg siger at undervisningsbegrebet er mere end det, og når man gennemgår et kursusforløb, læser noget m.h.p. læring, så er der tale om undervisning. Sagt lidt mere firkantet: når du læser en bog, der har det sigte at du skal lære noget - det kan være fluefangst eller brygning af Vestandalusisk bjergmokka - så er der tale om at læreren gennem bogen underviser dig. Men at du lærer noget hænger sammen med din målrettede virksomhed, nemlig det at lære dig selv noget. > > Selvom udgangspunket er overskriften "Hvad ved Claus", så er > det vel ikke ensbetydende med, at samtalen ikke kan skifte > retning. Men det fører jo ikke til andet end tomgang, Claus - du forstår jo ikke, hvad der skrives, og du forsøger ikke at få det forklaret´, men fremturer med hvad du mener er din forståelse, selvom vi siger at du har misforstået tingene helt. > > > Og heri har du tydeliggjort, at en sådan tillid har du ikke > til mig. Jeg har tydeliggjort at du ikke er i stand til at lytte aktivt, men at du blot vil fremføre påstande uden at have reflekteret over, hvad modparten har forsøgt at forklare dig adskillige gange. > > Fordi man har tilegnet sig det meste af sin viden via > selvstudie er ikke ensbetydende med, at man ikke har brug for > egentlig undervisning (og heller ikke at man ikke ønsker > dette). '' Hvad du kalder egentlig undervisning, ved jeg ikke - jeg kan nok gætte det, men deri løber jeg en risiko for at du igen ordkløver og siger, du mente noget andet, så det vil jeg ikke endnu en gang give mig i kast med at tolke. > >>> >>> Det har jeg sagt hele tiden, men du har åbenbart ikke læst, >>> det som jeg har skrevet tidligere. Så er det ret så svært at >>> diskutere, hvis du ikke læser (hører på), hvad den du >>> diskutere skriver (siger). >> >> Det har du ikke sagt hele tiden, men har brugt dine indlæg >> til at fabulere op ad stolper og ned ad vægge om begrebet >> læring, undervisning og professionen "lærer". > > Ja - og fortalt at jeg opfatter disse begreber på samme måde > som dig, men at disse begreber måske ikke er hensigtsmæssige, > da de (let) kan medføre, at lægfolk misforstår det ene af > begreberne. Du har ikke leveret blot et verificerbart eksempel på, at lægfolk misforstår begreberne. > >> I modsætning til dig har jeg dog gjort mig den ulejlighed at >> begrunde tingene. > > Er en begrundelse for anledning til misforståelse af lægfolk > af begrebet "at lære" ikke blevet givet fra min side? Nej, det er det ikke. Du har påstået at det forholdt sig sådan som du skriver, blandt lægfolk, men ikke blot tilnærmelsesvis sandsynliggjort det. > > Har du anfægtet den begrundelse på anden vis end, at det er > ligegyldigt om lægfolk misforstår begrebet? Ja, jeg - og andre - har forsøgt at forklare dig, at FOR LÆGFOLK, anses det for ligegyldigt om en lærer hedder "lærer" eller Karl Smart. Det væsentligste for dem er at deres børn lærer noget. Og det har jeg erfaringens ballast at argumentere med. > > Der hvor vi er uenige, er, at jeg ikke synes det er > ligegyldigt, mens du synes det er ligegyldigt. Du siger noget, som du ikke har belæg for - ikke engang i praksis. > > Med andre ord, har din begrundelse være følgende: > > - ordet lærer er bredt indarbejdet i samfundet. > - det er ligegyldigt om lægfolk misforstår begrebet "at lære" Det er ligegyldigt for lægfolk om den person, der underviser deres børn gør det på den ene eller anden eller tredie facon - det væsentligste for dem er at deres børn lærer noget. Titlen har ingenting med det at gøre. >> >> STORT SUK! professionstitlen lærer giver ikke anledning til >> nogen misforståelse - enhver ved at en lærer underviser - det >> eneste ikke alle ved er, hvordan denne undervisning >> tilrettelægges, så eleverne motiveres til at lære sig noget. >> Det er den professionelle lærers opgave. > > Du har tidligere givet udtryk for, at folk har misforstået > begrebet "at lære", da de fejlagtigt har afledt opfattet det > som den gerning en lærer udfører. Ja, de har misforstået begrebet at lære, fordi det er en proces, der skal forklares af professionelle lærere, men de har ikke - som du påstår -misforstået begrebet "lærer=underviser", og det var din påstand. > > Du viger stadig uden om sagens kerne. Nemlig at lægfolk > misforstår "at lære" som det en lærer udøver. Nej, det gør jeg slet ikke - du har indtil dato ikke leveret et eneste holdbart argument for at lægfolk misforstår hvad en lærer er. >> >> Nej, for du lægger noget andet i begrebet lærer end det, der >> er tilsigtet. > > Det er ikke mig, som ligger det i begrebet, men lægfolk kommer > til det. Hvilke lægfolk ? > > Er det ikke det alle undervisere gør? > > Eller mener du, at der er nogen undervisere, der > tilrettelægger deres undervisning med henblik på IKKE at skabe > mulighed for læring? vås! > >> >> Nej, folk misforstår ingenting, men er blot ret upræcise eller >> ligeglade. De interesserer sig for processen - ikke for >> titlens ordlyd. > > Hvordan kan du vide, at de ikke har misforstået det? 17 års erfaring med skolebørn og forældre - blandt andet! > > Du fortæller jo selv, at det er et problem at bruge det > forkerte begreb i blandt professionelle. Hvorfor er det så > ikke problematisk, når det benyttes af lægfolk? Fordi vi som lærere er optaget af læreprocesserne og ikke så meget optaget af vores titel som lærere. Lægfolk beskæftiger sig ikke med de pædagogiske forhold, læringsprocesserne og didaktikken. Det hører til vort fagområde. Vi har et fagsprog, som kræver en vis indforståethed for at kunne blive fattet. Vi kan også sige at vi benytter os af pædagogisk argumentation - det vil sige, at vi kvalificerer vores argumentation gennem vores baggrund i det pædagogiske virkefelt. Så lad os fortsætte med at kalde undervisere i folkeskolen for > lærere. Det er mærkværdigt at det skulle tage så lang tid for dig at komme til den konklusion, som vi andre er kommet til forlængst. -- ahw

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 12-09-02 19:46

Arne H. Wilstrup wrote: > "Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse > news:almqn2$m4c$1@news.net.uni-c.dk > > Du vil måske benægte at der er nogen mennesker, der er uden for > pædagogiske rækkevidde? Nej - men jeg henregner ikke mig selv til den gruppe. Henregner du mig til den gruppe? Hvis ikke, hvorfor har du så påstået, at jeg er hensides pædagogisk rækkevidde? >> Har du en sådan tillid til mig? > > Som Løgstrup skrev, så betyder dit spørgsmål i virkeligheden at du > anfægter det, du efterspørger. Tilliden behøver ingen begrundelse. Som jeg forstod Løgstrup, så er ovenstående en tilkendegivelse om, at min tillid til dig er brudt - og ikke omvendt. Du svarer med andre ord ikke på mit spørgsmål. >> Kernen: >> >> Er det ikke uhensigtsmæssigt at bruge professionsbetegnelsen >> "lærer" for en underviser, da det får lægfolk til at >> misforstå udsagnsordet "at lære"? '' > > Det svar har du allerede fået adskillige gange: Nej, det er ikke > uhensigtsmæssigt. Klarere kan det vel ikke siges? Er dit uhensigtsmæssigt et "Jeg mener, det er uhensigtsmæssigt" eller et "Det et faktum, at det er uhensigtsmæssigt"? > Og det er forkert - du mener at undervisning er begrænset til at en > eller flere personer udtaler sig om et emne til en eller flere personer, > medens jeg siger at undervisningsbegrebet er mere end det, og når man > gennemgår et kursusforløb, læser noget m.h.p. læring, så er der tale om > undervisning. Det mente jeg, indtil du kommenterede mit selvstudium. > Sagt lidt mere firkantet: når du læser en bog, der har det sigte at du > skal lære noget - det kan være fluefangst eller brygning af > Vestandalusisk bjergmokka - så er der tale om at læreren gennem bogen > underviser dig. Men at du lærer noget hænger sammen med din målrettede > virksomhed, nemlig det at lære dig selv noget. Har forstået det - allerede første gang du kommenterede mit selvstudium. >> Selvom udgangspunket er overskriften "Hvad ved Claus", så er >> det vel ikke ensbetydende med, at samtalen ikke kan skifte >> retning. > > Men det fører jo ikke til andet end tomgang, Claus - du forstår jo ikke, > hvad der skrives, og du forsøger ikke at få det forklaret´, men > fremturer med hvad du mener er din forståelse, selvom vi siger at du har > misforstået tingene helt. Det jeg egentlig synes, er det mest interessante, er, at du faktisk ikke har svaret på indlægget "Hvad ved Claus". Prøv ganske kort angive, hvilke afsnit som er forkerte i indlægget "Hvad ved Claus" blot ved at skrive "Forkert" lige nedenunder - altså uden forklaringer eller begrundelser. > Ja, de har misforstået begrebet at lære, fordi det er en proces, der > skal forklares af professionelle lærere, men de har ikke - som du > påstår -misforstået begrebet "lærer=underviser", og det var din påstand. Henvis venligst til min ovenstående påstand. De herligste hilsner -- Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 12-09-02 19:51

Niels Aage Schmidt wrote: > "Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse > news:alnnfq$i60$1@news.net.uni-c.dk... >> Niels Aage Schmidt wrote: >> >> Hvorfor skal jeg hele tiden forklare, at det ikke er begrebet lærer, > lægfolk >> misforstår, men det afledende begreb "at lære"? > > at lære er IKKE afledt af "lærer"!!! Kender du forskel på "afledende" og "afledte"? > Men igen: Grunden til at jeg reagerer er, at du helt unødvendigt vil > omdøbe fra "lærer" til "underviser". Det kan jeg da godt forstå. De herligste hilsner -- Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 12-09-02 22:28

"Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse news:alqgl2$gsi$2@news.net.uni-c.dk... > Niels Aage Schmidt wrote: > > > "Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse > > news:alnnfq$i60$1@news.net.uni-c.dk... > >> Niels Aage Schmidt wrote: > >> > >> Hvorfor skal jeg hele tiden forklare, at det ikke er begrebet lærer, > > lægfolk > >> misforstår, men det afledende begreb "at lære"? > > > > at lære er IKKE afledt af "lærer"!!! > > Kender du forskel på "afledende" og "afledte"? > Det gør du åbenbart ikke! Jeg troede, der var tale om en lapsus, da "afledende" (lang tillægsform af verbet "aflede") sprogligt ikke kan forekomme eller giver nogen mening i den sætningssammenhæng, du anvender det i. Du må altså udtrykke din mening på en anden måde (på korrekt dansk), hvis jeg skal forstå dig. Hvad mener du egentlig, når du siger "afledende" ???? venlig hilsen Niels Aage

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 13-09-02 07:05

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse news:3d7af31c$0$5661$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > "J Hedegaard Povlsen" <jhplong@netscape.net> skrev i en meddelelse > news:3D7A8358.5010706@netscape.net... > > > > > > Nu er det vist snart på tide, at vi får matematikerens (JHP) perfekte > > > definition på brøker (både de ægte og de uægte) > > > > En ("ægte") brøk kan skrives som p/q, hvor p og q er hele tal og q er fsk. > fra 0. > > Måske du så vil definere, hvad en uægte brøk er? > > Nej den bold overlader jeg trygt til dig, som er så klog på de dele! Du er > jo "rigtig" matematiker. Din definition mangler jo både fastsættelse af talområder, diskussion af negative tal og meget andet. Er f. eks. Kvrod(2)/2 en brøk? Eller en brøkdel af en brøk? Hvornår er negative brøker uægte? Jeg er noget overrasket over, at du (JHP) som faglært matematiker ikke kan oplyse os klamphuggere om den konsistende og fuldstændige definition på brøker. Men det kommer måske?? venlig hilsen Niels Aage Schmidt

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 13-09-02 09:20

Niels Aage Schmidt wrote: > "Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse > news:alqgl2$gsi$2@news.net.uni-c.dk... >> Kender du forskel på "afledende" og "afledte"? >> > Det gør du åbenbart ikke! Jeg troede, der var tale om en lapsus, da > "afledende" (lang tillægsform af verbet "aflede") sprogligt ikke kan > forekomme eller giver nogen mening i den sætningssammenhæng, du anvender > det i. > Du må altså udtrykke din mening på en anden måde (på korrekt dansk), hvis > jeg skal forstå dig. > > Hvad mener du egentlig, når du siger "afledende" ???? Det der afledes fra. Hvis det er forkert, hvad er betegnelsen så for det, der afledes fra? De herligste hilsner -- Claus Sørensen Befri dit kontor med en åben pakke Ansvarlig for Danmark OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo OOo cs@openoffice.org OpenOffice.org Markedsføring http://OOo.chbs.dk/ http://marketing.openoffice.org/

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 13-09-02 08:15

"Claus Sørensen" <cs@openoffice.org> skrev i en meddelelse news:als029$rb6$1@news.net.uni-c.dk... > Niels Aage Schmidt wrote: > > > > Hvad mener du egentlig, når du siger "afledende" ???? > > Det der afledes fra. > > Hvis det er forkert, hvad er betegnelsen så for det, der afledes fra? > Som du skriver: Lærer er afledt fra begrebet at lære. (Man kan ikke bruge den aktive lange tillægsform 'afledende' til at udtrykke dette) Nu forstår jeg bedre, det du forestiller dig. Din ide bunder i en utilstrækkelig forståelse af ordet 'at lære', der både indholdsmæssigt og etymologisk er temmelig kompliceret. (Se især forklaring 2 i f. eks. Gyldendals etymologiske ordbog). Det er da også derfor, at jeg som 'lærer' bruger en del tid på 'at lære' mine forældre indholdet i det moderne 'lærings'-begreb. Du har derfor ret i, at almindelige mennesker skal 'lære', hvad 'læring' er i nutidens pædagogiske fortolkning. Men det betyder ikke, at der er nogen grund til at afskaffe ord, omdøbe professioner eller kassere ords betydning. Vi skal blot oplyse om, at ordene har fået (og for øvrigt også fremover vil få) nye betydningsnuancer og måske endda egentlige omdefinitioner. venlig hilsen Niels Aage

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 28-09-02 14:57

Niels Aage Schmidt wrote: > "J Hedegaard Povlsen" <jhplong@netscape.net> skrev i en meddelelse > news:3D7A9E51.5040405@netscape.net... > >> >>Niels Aage Schmidt wrote: >> >>> >> > JHP > >> >>Og hvori består så det irrelevante? >> >> >> > >> > Du ville gennemføre følgende bevis i 7. klasse: >> >> >> > >> >>>Hvordan vil du f.eks, i termer af "ægte brøker", bevise at >> > "kvadrotrod-to" > >> >>>er et irationelt tal? (jo, det kan man sagtens bevise, >> >>>for fremlige elever i f.eks 7. klasse) >> >>> >> > >> > Det er derfor dig, der skal dokumentere, at kombinerede bevisførelser >> > og > >> > irrationale tal i kombination med ægte brøker og kvadratrødder hører >> > hjemme > >> > i 7. klasses stofområde. >> >>Det er lidt trælst, at diskutere med dig! >> > I lige måde, for du vil aldrig indrømme uvidenhed eller fejl! > > Som alle kan se ved at kigge tilbage > >>i tråden tråden, har du manipuleriskt fraklippet en linie. Jeg taler jo om >>"fremlige elever" i 7.kl.! >>Er fremlige et fyord? >> > > Ja, for det findes ikke på dansk! > > Men kig lige op! Jeg har omhyggeligt taget linien med i citatet!??? - eller > trænger du til briller! > > Fremmelige elever skal selvfølgelig også have stof, der hører til > stofområdet! De kan bare bedre fordybe sig. Det er netop lærerens udfordring > at give relevante fingerpeg. > Det var i gamle dage, at læreren skulle stå og brillere med et bevis, som et > fåtal forstod. (Tankpasserundervisning) Der er ikke noget tankpasserundervisning, i at vise/forklare at kavadratrodto er irrationel! For nogle mennesker er denne iagtagelse skelsættende! > I dag skal vi udfordre deres > intellekt til at udforske naboområder (relevant stof). > Og hvor kommer matematikken ind her? At sætte nogle tal ind i et kolonner og rækker er spændende for nogle; men matematik er det ikke! > Så prøv igen at forklare, hvorfor det er relevant for fremmelige elever i 7. > klasse med det obskure kvadratrodsbevis Fordi det er horisontudvidende! > Jeg vil fortsat hævde, at det er > totalt irrelevant med mindre man er en blærerøv af en matematiklærer, som > trænger til selvhævdelse på bekostning af eleverne. Ak! Med venlig hilsen Jørn Hedgaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 28-09-02 15:52

Grethe / Sportslex wrote: > "J Hedegaard Povlsen" skrev i en meddelelse... > >>En ("ægte") brøk kan skrives som p/q, hvor p og q er >>hele tal og q er fsk. fra 0. >>Måske du [Niels Aage Schmidt] så vil definere, hvad >>en uægte brøk er? >> > > Jeg ville være meget interesseret i at se en fyldestgørende > definition fra din side på såvel en ægte som en uægte brøk. > Jeg reviderer nu min brøkdefinition (kvotientdefinition, divisionsdefinition etc.) til at brøken p/q er det tal, der multipliceret med q, giver p. Måske du, eller Aage, så vil forklare, hvad er en uægte brøk er? Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 29-09-02 09:49

"J Hedegaard Povlsen" <jhplong@netscape.net> skrev i en meddelelse news:3D95C223.7050109@netscape.net... > > Jeg reviderer nu min brøkdefinition (kvotientdefinition, divisionsdefinition etc.) > til at brøken p/q er det tal, der multipliceret med q, giver p. > Meget spændende. Vil det sige, at p og q må være et hvilket som helst tal? ( Der er ikke defineret begrænsninger i talområdet.) > Måske du, eller Aage, så vil forklare, hvad er en uægte brøk er? Jeg går selvfølgelig ud fra, at det er indeholdt i din 'fuldstændige' definition?? Den ser da så enkel og smuk ud. Dejligt, at alle tal må indgå i brøker. Det gør det hele meget enklere? venlig hilsen Niels Aage PS: Jeg hedder altså Niels Aage. Jeg kender ikke "Aage", hvem er det?

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 29-09-02 10:03

"J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse news:3D95B539.7020007@ltiscali.dk... > > > Fremmelige elever skal selvfølgelig også have stof, der hører til > > stofområdet! De kan bare bedre fordybe sig. Det er netop lærerens udfordring > > at give relevante fingerpeg. > > Det var i gamle dage, at læreren skulle stå og brillere med et bevis, som et > > fåtal forstod. (Tankpasserundervisning) > > Der er ikke noget tankpasserundervisning, i at vise/forklare at kavadratrodto > er irrationel! For nogle mennesker er denne iagtagelse skelsættende! Det er tankpasserundervisning, at vise/forklare at kvadratrodto er et irrationalt tal i 7. klasse! 1. Det hører ikke hjemme i stofområdet! Det er ikke engang i nærheden af! 2. Det kræver (som jeg har beskrevet) en forklaring, der er for kompleks til klassetrinnet. > > I dag skal vi udfordre deres > > intellekt til at udforske naboområder (relevant stof). > > > > Og hvor kommer matematikken ind her? At sætte nogle tal ind i et kolonner > og rækker er spændende for nogle; men matematik er det ikke! Hov! Hvor kom den fra. Jeg har på intet tidspunkt talt om at sætte nogle tal ind i kolonner?? Der findes ulige mere spændende matematik i det relevante stofområde. > > Så prøv igen at forklare, hvorfor det er relevant for fremmelige elever i 7. > > klasse med det obskure kvadratrodsbevis > > Fordi det er horisontudvidende! For hvem? Ikke for elever i 7. klasse, hvor måske én enkelt fatter hvad der foregår, fordi de ikke har de nødvendige forudsætninger på det klassetrin. > > Jeg vil fortsat hævde, at det er > > totalt irrelevant med mindre man er en blærerøv af en matematiklærer, som > > trænger til selvhævdelse på bekostning af eleverne. > > Ak! Selv AK! Indrøm dog, at det vil være ude i hampen at inddrage emnet på 7. trin. Der er i hundredevis af bedre egnede matematiske udfordringer, hvor de dygtige elever selv kan arbejde med 'horisontudvidende' udfordringer. - og det på en måde, så det hænger sammen med det de i øvrigt har lært! De kunne f. eks. få til opgave at definere, hvad en brøk er. Det ville de dygtige kunne klare og de ville i processen lære noget om definitioner og afgrænsninger. Din kvadratrodsopgave hører hjemme i 9-10 klasse. Se selv i vejledningerne. venlig hilsen Niels Aage

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 29-09-02 21:37

"J Hedegaard Povlsen" <jhplong@netscape.net> skrev i en meddelelse news:3D95C223.7050109@netscape.net... > > > Jeg reviderer nu min brøkdefinition (kvotientdefinition, divisionsdefinition etc.) > til at brøken p/q er det tal, der multipliceret med q, giver p. Kan p og q også være reelle eller imaginære tal? Det var dog en spændende vinkel på begrebet brøker? Hvordan mon man så får afgrænset de famøse ægte brøker fra de uægte?? Efter definitionen er 0/0 også en brøk, da 0*0=0! Kan det nu også passe? Ovenstående uddybende spørgsmål er gode eksempler på, hvordan jeg ville udfordre en dygtig elev i 7. klasse til at fundstændiggøre sit forsøg på en definition af brøker. (Dog selvfølgelig ikke finten med imaginære tal.) Det ville være en relevant udfordring for en elev på det klassetrin, men det er det tilsyneladende også for andre. Men sådan er det nok: Selv garvede matematikere kan komme i problemer. venlig hilsen Niels Aage, der glæder sig til at se den færdige definition.

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 03-10-02 13:11

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse news:3d97647e$0$69021$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > "J Hedegaard Povlsen" <jhplong@netscape.net> skrev i en meddelelse > news:3D95C223.7050109@netscape.net... > > > > > > Jeg reviderer nu min brøkdefinition (kvotientdefinition, > divisionsdefinition etc.) > > til at brøken p/q er det tal, der multipliceret med q, giver p. > > Kan p og q også være reelle eller imaginære tal? Det var dog en spændende > vinkel på begrebet brøker? Hvordan mon man så får afgrænset de famøse ægte > brøker fra de uægte?? > Efter definitionen er 0/0 også en brøk, da 0*0=0! Kan det nu også passe? > > Ovenstående uddybende spørgsmål er gode eksempler på, hvordan jeg ville > udfordre en dygtig elev i 7. klasse til at fundstændiggøre sit forsøg på en > definition af brøker. (Dog selvfølgelig ikke finten med imaginære tal.) > Det ville være en relevant udfordring for en elev på det klassetrin, men det > er det tilsyneladende også for andre. Men sådan er det nok: Selv garvede > matematikere kan komme i problemer. > > venlig hilsen Niels Aage, der glæder sig til at se den færdige definition. Jeg skriver nu, da jeg ikke kommer til min mail de næste 14 dage. Kan det virkelig passe at du, JHP, ikke er i stand til at levere en fuldstændig definition på fænomenet brøker? Jeg troede, at du var fagmatematiker - og at det ville være en smal sag for dig? Hvis du ikke kan? Nåh ja, så må jeg konstatere, at det er nemmere for dig at kritisere end at demonstrere, at du er en dygtig matematiker - og så må jeg vel vove det ene øje og gøre det for dig. - Som du ved er det noget vi bruger til de dygtige i 7. klasse. venlig hilsen Niels Aage

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 03-10-02 14:27

Niels Aage Schmidt <nielsaa@mail.dk> wrote: > Kan det virkelig passe at du, JHP, ikke er i stand til at levere en > fuldstændig definition på fænomenet brøker? Jeg troede, at du var > fagmatematiker Cand.scient. med hovedfag i matematik? -- Per Erik Rønne

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 03-10-02 14:34

"Per Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse news:1fjhgkm.1etzcri1bcu6ppN%serse@diku.dk... > Niels Aage Schmidt <nielsaa@mail.dk> wrote: > > > Kan det virkelig passe at du, JHP, ikke er i stand til at levere en > > fuldstændig definition på fænomenet brøker? Jeg troede, at du var > > fagmatematiker > > Cand.scient. med hovedfag i matematik? ja, præcis - også mig undrer det. -- Med venlig hilsen Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 11-10-02 11:52

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse news:3d6fc180$0$275$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > > Forkert - en brøk er en del af en helhed, deraf navnet - det du taler om > er en "uægte brøk", som du naturligvis > godt kan kalde en brøk, men det er ikke almindelig brugt og derfor ikke > relevant i denne sammenhæng. 7/5 = 1 og 2/5 - > Omregnet til procent er det altså mere end 100 procent, og relevansen > savnes her. Man kan naturligvis godt regne med brøker over 100 procent, > men det er næpp det som eleven skal kunne i denne sammenhæng. > > 140 % er et tal, der er af mere "historisk" interesse og af regneteknisk > karakter end egentlig anvendeligt udover ganske specielle forhold. En > elev, der skal omregne brøker til procenttal på en regnemaskine er på et > så tilpas lavt niveau, at han næppe får opgaver af ovenstående art. > > Det er formelt korrekt, at du her kan hævde at 7/5 er en brøk, men når > vi i almindelighed taler om brøker i folkeskolen så skelner vi mellem > ægte og uægte brøker, hvor ægte brøker er det mest almindelige, og uægte > brøker benyttes kun til at lave beregninger med brøker når man skal > omregne til blandede tal (heltal + brøker) - det er altså ikke noget man > benytter i omregning til procent i folkeskolen i almindelighed, selvom > det naturligvis er muligt. Det er meget, meget trist, at det betragtes som irrelevant i 7. klasse at interessere sig for brøker over 1, men jeg tror på dit ord. Jeg har netop måttet hjælpe min kæreste på 1. års HF med at lære om indekstal, der jo netop kendetegnes ved at være lige så hyppigt over 100 procent som under. At noget så simpelt som regning med indekstal er fravalgt i folkeskolen er uendeligt trist og siger alt for meget om folkeskolens åndeligt meget lave niveau i vore dage. Det er ellers meget relevant for enhver, fra flaskedreng og yngstelærling og op til bankdirektør, at have en metode til at omregne en løn- eller prisstigning i kroner til procent, blot som et simpelt eksempel. Det opnår man altså - helt unødvendigt - i vore dage først i de gymnasiale uddannelser. Det er så trist, så trist, og nu ved "en type" som jeg godt, at "en person" som jeg får endnu en spand mavesurt opkast hældt ud over "en stymper" som mig, og bliver beskyldt for at være useriøs og komme med voldsomme udfald mod lærerne og folkeskolen, og tilhører "en slags" der alligevel ikke forstår saglige argumenter. Men: såfremt én eneste af jer har dét argument der kan vise, at jeg - med udgangspunkt i livets krav og behov - tager fejl, så hører jeg gerne nærmere. Usaglige, svinske, personlige, beskidte og ukultiverede personangreb har derimod ingen interesse, og udfald mod "den sorte skole" har heller ingen relevans i denne sammenhæng. Det er spild af tid. Jeg glæder mig nu til at se noget klogt. Svend P

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 11-10-02 19:14

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3da6afd4$0$72254$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > Det er meget, meget trist, at det betragtes som irrelevant i 7. klasse at > interessere sig for brøker over 1, men jeg tror på dit ord. Jeg har netop > måttet hjælpe min kæreste på 1. års HF med at lære om indekstal, der jo > netop kendetegnes ved at være lige så hyppigt over 100 procent som under. > > At noget så simpelt som regning med indekstal er fravalgt i folkeskolen er > uendeligt trist og siger alt for meget om folkeskolens åndeligt meget lave > niveau i vore dage. At man fravælger et område siger intet om en uddannelsesinstitutions niveau - jeg har læst din forvrøvlede kronik i Berlingeren, så jeg vil ikke kommentere ovenstående yderligere. Det er ellers meget relevant for enhver, fra flaskedreng > og yngstelærling og op til bankdirektør, at have en metode til at omregne en > løn- eller prisstigning i kroner til procent, blot som et simpelt eksempel. Muligvis - men ikke nødvendigvis i 7.klasse. > > Det opnår man altså - helt unødvendigt - i vore dage først i de gymnasiale > uddannelser. Hvorfor dog det? > > Det er så trist, så trist, og nu ved "en type" som jeg godt, at "en person" > som jeg får endnu en spand mavesurt opkast hældt ud over "en stymper" som > mig, og bliver beskyldt for at være useriøs og komme med voldsomme udfald > mod lærerne og folkeskolen, og tilhører "en slags" der alligevel ikke > forstår saglige argumenter. ??? ovenstående er fuldkommen uforståeligt. Jeg forstod det ikke - måske andre gør? > > Men: såfremt én eneste af jer har dét argument der kan vise, at jeg - med > udgangspunkt i livets krav og behov - tager fejl, så hører jeg gerne > nærmere. Usaglige, svinske, personlige, beskidte og ukultiverede > personangreb har derimod ingen interesse, og udfald mod "den sorte skole" > har heller ingen relevans i denne sammenhæng. Det er spild af tid. Jeg > glæder mig nu til at se noget klogt. Du har hele tiden fået kloge svar - du vil bare ikke lytte. I din kronik farer du ud med bål og brand mod den såkaldte 68-generation, mod enhedsskolen og fremhæver niveaudelingen uden en eneste form for dokumentation. Og du forklarer ikke nærmere hvad du egentlig mener med 68-generationen. Er det folk fra Venstre og Konservative, der var unge på det tidspunkt eller hvad? Når du altså ønsker at få frasorteret "usaglige, svinske, personlige, beskidte og ukultiverede personangreb", hvordan kan det så være at du er særdeles leveringsdygtig i sådanne? -- Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 12-10-02 10:01

"H.P. Eriksen" <Finlandsgade.45@TTTtiscali.dk> skrev i en meddelelse news:Llnc9.41129$ww6.3234418@news010.worldonline.dk... > Arne - du er da et af de mest ubehagelig menesker der er i denne gruppe - > hvergang der er nogen der ikke er enige med dig skal de svines til. > Og nej jeg citere ikke korrekt - så nu kan du så svine mig til. > Og nej - det er heller ikke sikkert det hele er gramatisk korrekt - endsige > stavet korrekt! > > Med ringeagtelse > > H.P. Eriksen > Dejligt at se, at der faktisk findes anstændige folkeskolelærere i denne gruppe, som sætter denne plebejer på plads. Og pudsigt at se, hvordan herr Wilstrup pludseligt tre indlæg senere i denne sidetråd bliver helt høflig i tonen da han konstaterer, at det er en kollega, han sættes på plads af. Typisk. Svend P

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 12-10-02 10:22

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse news:3d7a23aa$0$185$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > "Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse > news:3d7a0d73$0$175$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk > > NEJ, det er ikke noget vrøvl, sådan som hr. Hedegaard skriver. Det er > en kendsgerning at en ægte brøk er et tal, hvor nævneren er større end > tælleren. Men en uægte brøk er vel en brøk, ligeså vel som et uægte barn jo også er et barn. Altså var dit svar til den stakkels vildførte elev galt: "En brøk udtrykker et tal under 1" skrev du, og det var helt og aldeles forkert. Det letteste og mindst tidkrævende er at erkende at man tog fejl, og så slutte diskussionen dér og bruge sin og andres tid på noget bedre, i stedet for at være dum-påståelig og føre debatten ud i hampen. > Jeg har hævdet at procenttal over 100 er "historiske" i den > forstand, at det er sjældent at man giver opgaver i det i folkeskolen - Du skrev faktisk, at "140 % er et tal, der er af mere "historisk" interesse og af regneteknisk karakter end egentlig anvendeligt udover ganske specielle forhold. " Også dét er lodret forkert - man kan dårligt åbne en avis, end ikke Ekstra-Bladet, uden at støde på sådanne "specielle" procenter. > At tale om negative brøker er en abstraktion i forhold til folkeskolens > område og først efter 9.klasse er målet: regne med decimaltal og benytte > brøker knyttet til procent og konkrete sammenhænge - brøkregning > forventes først at være nogenlunde på plads efter 6.klasse. Hvor er det dog bare trist læsning... > Hvad angår det pædagogiske vil jeg i øvrigt henvise til en artikel af > Kirsten Paludan , Lic.scient., afdelingsleder ved Center for > Naturfagenes Didaktik, Det naturvidenskabelige Fakultet, Aarhus > Universitet. > > Her taler hun blandt andet om hvordan børn ser på brøkbegrebet: > [klip] > > Min største fejl var overhovedet at fortsætte > diskussionen med de åndsamøber - desværre er jeg stadig ikke klog nok > til at indse, hvor det bærer hen -måske fordi jeg normalt er et høfligt > menneske Én sætning, tre udsagn. Udsagn nr 3 modsiges af udsagn nr 1, hvilket beviser udsagn nr 2. Arne: du er et primitivt menneske, og det er tragisk, at børns dannelse er overladt til en person som dig. Svend P

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 12-10-02 15:32

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3da7e730$0$72277$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > "H.P. Eriksen" <Finlandsgade.45@TTTtiscali.dk> skrev i en meddelelse > news:Llnc9.41129$ww6.3234418@news010.worldonline.dk... > > Arne - du er da et af de mest ubehagelig menesker der er i denne gruppe - > > hvergang der er nogen der ikke er enige med dig skal de svines til. > > Og nej jeg citere ikke korrekt - så nu kan du så svine mig til. > > Og nej - det er heller ikke sikkert det hele er gramatisk korrekt - > endsige > > stavet korrekt! > > > > Med ringeagtelse > > > > H.P. Eriksen > > > Dejligt at se, at der faktisk findes anstændige folkeskolelærere i denne > gruppe, som sætter denne plebejer på plads. Og pudsigt at se, hvordan herr > Wilstrup pludseligt tre indlæg senere i denne sidetråd bliver helt høflig i > tonen da han konstaterer, at det er en kollega, han sættes på plads af. > Typisk. Der må være noget i vejen med din tidsfornemmelse - det pågældende indlæg er skrevet for måneder siden, hvor hr. Eriksen faktisk har beklaget sit udfald - det har du naturligvis ikke forstået, hvilket ikke kan undre, - det er jo ikke noget nyt, at du er bagud for din tid. Men naturligvis kan du jo altid finde gamle indlæg frem, der tilsyneladende støtter dine vrangforestillinger om min person. Det ville måske være velgørende at du forsøgte at forholde dig til indlæg, der er skrevet for ganske nylig -f.eks. mit svar til dit sidste indlæg. Hvad angår svinsk tale og personangreb, kan du jo prøve at gætte tre gange, hvilke nedladende udtryk det er lykkedes dig at anvende blot på ovenstående indlæg. Fortæl mig så hvem det er, der er svinsk i sin debatform. -- Med hovedrystende hilsen Arne H. Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 12-10-02 16:21

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3da7ec1b$0$72321$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > > NEJ, det er ikke noget vrøvl, sådan som hr. Hedegaard skriver. Det er > > en kendsgerning at en ægte brøk er et tal, hvor nævneren er større end > > tælleren. > > Men en uægte brøk er vel en brøk, ligeså vel som et uægte barn jo også er et > barn. Altså var dit svar til den stakkels vildførte elev galt: "En brøk > udtrykker et tal under 1" skrev du, og det var helt og aldeles forkert. Det > letteste og mindst tidkrævende er at erkende at man tog fejl, og så slutte > diskussionen dér og bruge sin og andres tid på noget bedre, i stedet for at > være dum-påståelig og føre debatten ud i hampen. Atter en gang viser du, at du ikke formår at følge med i debatten, men tager et tilfældigt indlæg ud af sin sammenhæng og kommenterer den fejlagtigt. Jeg gider ikke at gentage, hvad jeg skrev dengang, men jeg kan konstatere, at du ikke har fulgt debatten, men blot taget tingene ud af sin sammenhæng sådan som det nu passer i dit kram. > > > Jeg har hævdet at procenttal over 100 er "historiske" i den > > forstand, at det er sjældent at man giver opgaver i det i folkeskolen - > > Du skrev faktisk, at "140 % er et tal, der er af mere "historisk" interesse > og af regneteknisk karakter end egentlig anvendeligt udover ganske specielle > forhold. " > > Også dét er lodret forkert - man kan dårligt åbne en avis, end ikke > Ekstra-Bladet, uden at støde på sådanne "specielle" procenter. Pladder - de fleste procentberegninger handler om ægte brøker. Rent praktisk vil man kun i særlige tilfælde benytte betegnelser for uægte brøker, hvis man vil "overdrive" en problemstilling - f.eks. : firmaet tjente 200 procent på den handel (forargelse - og det er jo det Ekstra Bladet lever af) > > > At tale om negative brøker er en abstraktion i forhold til folkeskolens > > område og først efter 9.klasse er målet: regne med decimaltal og benytte > > brøker knyttet til procent og konkrete sammenhænge - brøkregning > > forventes først at være nogenlunde på plads efter 6.klasse. > > Hvor er det dog bare trist læsning... Det er dit problem. > > Én sætning, tre udsagn. Udsagn nr 3 modsiges af udsagn nr 1, hvilket beviser > udsagn nr 2. Vrøvl. > > Arne: du er et primitivt menneske, og det er tragisk, at børns dannelse er > overladt til en person som dig. Tja - jeg er i hvert fald mere tryg ved at børnene har mig som lærer end at de har dig. Hvis du virkelig kunne svinge dig op til et niveau med en folkeskolelærer, så ville verden måske se anderledes ud - men det eneste du har at byde på her er brok, brok og atter brok. Negative udladninger, fordrejninger af ord og meninger og misforståelser af tekster med vilje for at forfølge dit eneste mål: at genere lærere og folkeskolen Lad mig sige det på den måde: du er et trampedyr - et dyr, der ikke kan tåle andres succes, et væsen, der kun har det godt hvis det kan træde på andre fordi det ikke selv har den succes som andre - egentlig har jeg ondt af dig, men da livet er for kort til pjat, blokeres du i min nyhedsgruppe for stedse. Du kan intet bidrage med af andet end ubehageligheder, så derfor vil jeg ikke spilde mere af min tid med at svare dig. Blot dette råd: få dig dog et liv. -- Med venlig hilsen Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 12-10-02 19:13

Niels Aage Schmidt wrote: > "J Hedegaard Povlsen" <jhplong@netscape.net> skrev i en meddelelse > news:3D95C223.7050109@netscape.net... > >>Jeg reviderer nu min brøkdefinition (kvotientdefinition, > > divisionsdefinition etc.) > >>til at brøken p/q er det tal, der multipliceret med q, giver p. >> > > Meget spændende. > Vil det sige, at p og q må være et hvilket som helst tal? ( Der er ikke > defineret begrænsninger i talområdet.) > > >>Måske du, eller Aage, så vil forklare, hvad er en uægte brøk er? > > > Jeg går selvfølgelig ud fra, at det er indeholdt i din 'fuldstændige' > definition?? Deb uægte definition? eller hvad? Den ser da så enkel og smuk ud. > Dejligt, at alle tal må indgå i brøker. Det gør det hele meget enklere? Må de da ikke det? Har ægtebegrebet noget at gøre med dette? > venlig hilsen Niels Aage > > PS: Jeg hedder altså Niels Aage. Jeg kender ikke "Aage", hvem er det? Undskyld! Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen >

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 12-10-02 19:21

Per Rønne wrote: > Niels Aage Schmidt <nielsaa@mail.dk> wrote: > > >>Kan det virkelig passe at du, JHP, ikke er i stand til at levere en >>fuldstændig definition på fænomenet brøker? Jeg troede, at du var >>fagmatematiker > > > Cand.scient. med hovedfag i matematik? Naeh. Jeg er cand. scient med hovedfag i fysik. Har aldrig påstået andet. Og har min uddannelse nogen relevans for andre end ahw? Men hvad mener du f.eks, der karakteriserer en uægte brøk? Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 12-10-02 19:48

Niels Aage Schmidt wrote: > "J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse > news:3D95B539.7020007@ltiscali.dk... > > > >>>Fremmelige elever skal selvfølgelig også have stof, der hører til >>>stofområdet! De kan bare bedre fordybe sig. Det er netop lærerens >> > udfordring > >>>at give relevante fingerpeg. >>>Det var i gamle dage, at læreren skulle stå og brillere med et bevis, >> > som et > >>>fåtal forstod. (Tankpasserundervisning) >> >>Der er ikke noget tankpasserundervisning, i at vise/forklare at > > kavadratrodto > >>er irrationel! For nogle mennesker er denne iagtagelse skelsættende! > > > Det er tankpasserundervisning, at vise/forklare at kvadratrodto er et > irrationalt tal i 7. klasse! Jeg taler, hvis du eller gider at koncentrere dig, om fremlige elever. Og det er alene i din begrebsverden at tankpasserassociationen passer! > 1. Det hører ikke hjemme i stofområdet! Det er ikke engang i nærheden af! Defineres fremlige elevers interesse af "stofområdet" > 2. Det kræver (som jeg har beskrevet) en forklaring, der er for kompleks til > klassetrinnet. (beskrivelse hvor?) > > >>>I dag skal vi udfordre deres >>>intellekt til at udforske naboområder (relevant stof). >>> >> >>Og hvor kommer matematikken ind her? At sætte nogle tal ind i et kolonner >>og rækker er spændende for nogle; men matematik er det ikke! > > > Hov! Hvor kom den fra. Jeg har på intet tidspunkt talt om at sætte nogle tal > ind i kolonner?? Naeh, men du har da tidliger nævmt regenarks velsignelser? Hvis du ikke huske dette, må du søge tilbage til den debat jeg engang havde med ahw, hvor ahw argumenterede for en nedlæggelse af faget matematik i den danske folkeskole. > Der findes ulige mere spændende matematik i det relevante stofområde. > Som f.eks? >>>Så prøv igen at forklare, hvorfor det er relevant for fremmelige elever >> > i 7. > >>>klasse med det obskure kvadratrodsbevis >> >>Fordi det er horisontudvidende! > > > For hvem? Ikke for elever i 7. klasse, hvor måske én enkelt fatter hvad der > foregår, fordi de ikke har de nødvendige forudsætninger på det klassetrin. Jamen, jeg taler alene om de få! > >>>Jeg vil fortsat hævde, at det er >>>totalt irrelevant med mindre man er en blærerøv af en matematiklærer, >> Og de fe få elever der synes dette er spændende, kan vi så karakterisere som nørder? > som > >>>trænger til selvhævdelse på bekostning af eleverne. >>Ak! > > > Selv AK! > Indrøm dog, at det vil være ude i hampen at inddrage emnet på 7. trin. Jamen det har aldrig været min påstand! Min påstand er at det for enkelte elever er skelsættende at forstå, at rod-ro er irrationel! > er i hundredevis af bedre egnede matematiske udfordringer, hvor de dygtige > elever selv kan arbejde med 'horisontudvidende' udfordringer. - og det på en > måde, så det hænger sammen med det de i øvrigt har lært! Eksemplificere du Janteloven her? > De kunne f. eks. få til opgave at definere, hvad en brøk er. Det ville de > dygtige kunne klare og de ville i processen lære noget om definitioner og > afgrænsninger. Fin opgave! > Din kvadratrodsopgave hører hjemme i 9-10 klasse. Se selv i vejledningerne. > Den der med at bede om en definition på begrebet "uægte brøk"? Kan du ikke bare nøjes med at give definitionen? > venlig hilsen Niels Aage > > Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 12-10-02 21:03

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes: > Hvad angår svinsk tale og personangreb, kan du jo prøve at gætte tre > gange, hvilke nedladende udtryk det er lykkedes dig at anvende blot på > ovenstående indlæg. Fortæl mig så hvem det er, der er svinsk i sin > debatform. Hvorfor tager I så ikke hinanden i hånden (eller det der er værre) og får afreageret i dk.snak.mudderkastning? -- Thorbjørn Ravn Andersen http://homepage.mac.com/ravn

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 12-10-02 21:22

Jørgen Kristensen wrote: > J Hedegaard Povlsen wrote: > >>At du fejlomregner en brøk til procent, er i mine øjne ikke skræmmende. Det skræmmende >>er, at du, som jeg læste dit indlæg, betragter brøker med absotlutværdi større en en >>som "uægte" og procenter større end en som "historiske" >>Hvordan vil du f.eks, i termer af "ægte brøker", bevise at "kvadrotrod-to" >>er et irationelt tal? (jo, det kan man sagtens bevise, >>for fremlige elever i f.eks 7. klasse) >> > > > Rolig Jørn - det er mig der hedder Jørgen Beklager! Efter ahw's tråd "Der blev så tavst", må jeg indrømme, at jeg p.g.a. de mange indlæg ikke har læst alle disse med tilstrækkelig opmærksomhed. Men det glæder mig enormt at se, at du Jørgen, ligesom mange andre, viser denne tidliger upåagtedede gruppe nuanceret opmærksomhed! Med ca 600000 elever i df og og det samme antal forældre med børn i df, kan man undre sig over, at to lærere og to forældre indtil nu alene har tegnet denne gruppes profil. Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 13-10-02 01:15

Niels Aage Schmidt wrote: > "Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse > news:3d97647e$0$69021$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > >>"J Hedegaard Povlsen" <jhplong@netscape.net> skrev i en meddelelse >>news:3D95C223.7050109@netscape.net... >> >>> >>>Jeg reviderer nu min brøkdefinition (kvotientdefinition, >> >>divisionsdefinition etc.) >> >>>til at brøken p/q er det tal, der multipliceret med q, giver p. >> >>Kan p og q også være reelle eller imaginære tal? Det var dog en spændende >>vinkel på begrebet brøker? Hvordan mon man så får afgrænset de famøse ægte >>brøker fra de uægte?? >>Efter definitionen er 0/0 også en brøk, da 0*0=0! Kan det nu også passe? >> >>Ovenstående uddybende spørgsmål er gode eksempler på, hvordan jeg ville >>udfordre en dygtig elev i 7. klasse til at fundstændiggøre sit forsøg på > > en > >>definition af brøker. (Dog selvfølgelig ikke finten med imaginære tal.) (hvad er finten?) >>Det ville være en relevant udfordring for en elev på det klassetrin, men > > det > >>er det tilsyneladende også for andre. Men sådan er det nok: Selv garvede >>matematikere kan komme i problemer. >> >>venlig hilsen Niels Aage, der glæder sig til at se den færdige definition. "P/q er det tal, der ganget med q give p, q=0 undtaget" > > Jeg skriver nu, da jeg ikke kommer til min mail de næste 14 dage. Et rigtigt godt argument for at skrive netop nu! > Kan det virkelig passe at du, JHP, ikke er i stand til at levere en > fuldstændig definition på fænomenet brøker? Som du ser har jeg ovenfor forsøgt igen! > Jeg troede, at du var > fagmatematiker - og at det ville være en smal sag for dig? Jeg beklager, hvis jeg ikke lever op til dine forventninger! Men jeg mener stadig at det er dig, der mangler at forklare folkeskoleterminologien: "uægte brøk" og specielt at forklare, hvorfor man knytter ordet "uægte" til brøker >1. > > Hvis du ikke kan? Nåh ja, så må jeg konstatere, at det er nemmere for dig at > kritisere end at demonstrere, at du er en dygtig matematiker > - og så må jeg > vel vove det ene øje og gøre det for dig. - Som du ved er det noget vi > bruger til de dygtige i 7. klasse. > > venlig hilsen Niels Aage > Og så er begrebet uægte brøk af denne "forklaring" nu legitimt? Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 13-10-02 02:17

Niels Aage Schmidt wrote: > "J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse > news:3D95B539.7020007@ltiscali.dk... > > > >>>Fremmelige elever skal selvfølgelig også have stof, der hører til >>>stofområdet! De kan bare bedre fordybe sig. Det er netop lærerens >> > udfordring > >>>at give relevante fingerpeg. >>>Det var i gamle dage, at læreren skulle stå og brillere med et bevis, >> > som et > >>>fåtal forstod. (Tankpasserundervisning) >> >>Der er ikke noget tankpasserundervisning, i at vise/forklare at > > kavadratrodto > >>er irrationel! For nogle mennesker er denne iagtagelse skelsættende! > > > Det er tankpasserundervisning, at vise/forklare at kvadratrodto er et > irrationalt tal i 7. klasse! Jeg taler, hvis du eller gider at koncentrere dig, om fremlige elever. Og det er alene i din begrebsverden, at tankpasserassociationen passer! > 1. Det hører ikke hjemme i stofområdet! Det er ikke engang i nærheden af! Defineres fremlige elevers interesse af "stofområdet" > 2. Det kræver (som jeg har beskrevet) en forklaring, der er for kompleks til > klassetrinnet. (beskrivelse hvor?) > > >>>I dag skal vi udfordre deres >>>intellekt til at udforske naboområder (relevant stof). >>> >> >>Og hvor kommer matematikken ind her? At sætte nogle tal ind i et kolonner >>og rækker er spændende for nogle; men matematik er det ikke! > > > Hov! Hvor kom den fra. Jeg har på intet tidspunkt talt om at sætte nogle tal > ind i kolonner?? Naeh, men du har da tidliger nævnt regenarks velsignelser? Hvis du ikke husker dette, må du søge tilbage til dine egne indlæg i den debat, jeg engang havde med ahw, hvor ahw argumenterede for en nedlæggelse af faget matematik i den danske folkeskole. > Der findes ulige mere spændende matematik i det relevante stofområde. > Som f.eks? >>>Så prøv igen at forklare, hvorfor det er relevant for fremmelige elever >> > i 7. > >>>klasse med det obskure kvadratrodsbevis >> >>Fordi det er horisontudvidende! > > > For hvem? Ikke for elever i 7. klasse, hvor måske én enkelt fatter hvad der > foregår, fordi de ikke har de nødvendige forudsætninger på det klassetrin. Jamen, jeg taler alene om de få! > >>>Jeg vil fortsat hævde, at det er >>>totalt irrelevant med mindre man er en blærerøv af en matematiklærer, >> Og de få elever, der synes dette er spændende, kan vi så karakterisere som nørder? > som > >>>trænger til selvhævdelse på bekostning af eleverne. >>Ak! > > > Selv AK! > Indrøm dog, at det vil være ude i hampen at inddrage emnet på 7. trin. Jamen det har aldrig været min påstand! Min påstand er at det for enkelte elever er skelsættende at forstå, at rod-ro er irrationel! > er i hundredevis af bedre egnede matematiske udfordringer, hvor de dygtige > elever selv kan arbejde med 'horisontudvidende' udfordringer. - og det på en > måde, så det hænger sammen med det de i øvrigt har lært! Eksemplificere du Janteloven her? > De kunne f. eks. få til opgave at definere, hvad en brøk er. Det ville de > dygtige kunne klare og de ville i processen lære noget om definitioner og > afgrænsninger. Fin opgave! > Din kvadratrodsopgave hører hjemme i 9-10 klasse. Se selv i vejledningerne. > Jeg har ikke stillet nogen opgave!? Men nogle, også, i 7. kl. stiller spørgsmål til sig selv ang. dit og dat? Og i den forbindelse er din tankpasserrolle, som et matematisk bedrevidende individ uheldig. > venlig hilsen Niels Aage > > Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 13-10-02 11:46

"Thorbjørn Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en meddelelse news:kku1jrwhlw.fsf@mimer.null.dk... > "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes: > > > Hvad angår svinsk tale og personangreb, kan du jo prøve at gætte tre > > gange, hvilke nedladende udtryk det er lykkedes dig at anvende blot på > > ovenstående indlæg. Fortæl mig så hvem det er, der er svinsk i sin > > debatform. > > Hvorfor tager I så ikke hinanden i hånden (eller det der er værre) og > får afreageret i dk.snak.mudderkastning? Det har du da helt ret i. For mit vedkommende er mine små "5 minutter" også overstået. Hvad angår SPs, så er jeg ikke så sikker, men det er hans eget problem. -- Med venlig hilsen Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 13-10-02 12:19

"J Hedegaard Povlsen" <jhplong@netscape.net> skrev i en meddelelse news:3DA8C978.1050104@netscape.net... > > > > Hov! Hvor kom den fra. Jeg har på intet tidspunkt talt om at sætte nogle tal > > ind i kolonner?? > Naeh, men du har da tidliger nævnt regenarks velsignelser? Hvis du ikke husker dette, > må du søge tilbage til dine egne indlæg i den debat, jeg engang havde med ahw, > hvor ahw argumenterede for en nedlæggelse af faget matematik i den danske folkeskole. Og det mener jeg stadigvæk - ikke sådan at forstå, at matematik ikke skal forekomme, men jeg mener at man med fordel kunne integrere det i de øvrige fag. > > > > > > For hvem? Ikke for elever i 7. klasse, hvor måske én enkelt fatter hvad der > > foregår, fordi de ikke har de nødvendige forudsætninger på det klassetrin. > > Jamen, jeg taler alene om de få! Med de lektioner der er til rådighed om ugen (4) er der ingen grund til også at bruge tid på at arbejde med det, DU kalder for horisontudvidende, fordi der eventuelt skulle findes en elev i hver 100. klasse, der er særligt interesseret i netop den slags. Der kan findes andre og mere vedkommende ting at forholde sig til i forhold til læseplanen end lige netop det, du foreslår. Folkeskolen er ikke kun en skole for "kundskaber" sådan som det er i gymnasiet -det er en skole for opdragelse og undervisning, for dannelse (ikke forstået alene som opførsel). Eleverne i den danske folkeskole skal ikke være fagmatematikere, fagfysikere, fagmusikere, fagsprogfolk etc. sådan som gymnasiet lægger op til. Det er et af de mange forskelle på folkeskolens mål og så gymnasiets ditto. > > > > >>>Jeg vil fortsat hævde, at det er > >>>totalt irrelevant med mindre man er en blærerøv af en matematiklærer, > >> > Og de få elever, der synes dette er spændende, kan vi så karakterisere > som nørder? De få elever kan sagtens arbejde med det i deres fritid - hvis de har tid til overs. > > > > > > Selv AK! > > Indrøm dog, at det vil være ude i hampen at inddrage emnet på 7. trin. > Jamen det har aldrig været min påstand! Min påstand er at det for > enkelte elever er skelsættende at forstå, at rod-ro er irrationel! Ikke på 7.klassetrin. > > er i hundredevis af bedre egnede matematiske udfordringer, hvor de dygtige > > elever selv kan arbejde med 'horisontudvidende' udfordringer. - og det på en > > måde, så det hænger sammen med det de i øvrigt har lært! > Eksemplificere du Janteloven her? Det tror jeg ikke at N.Aa. har haft til hensigt - han henviser blot til sin lange erfaring med faget som undervisningsobjekt i folkeskolen, med læseplanerne i almindelighed og sin erfaring med eleverne i særdeleshed. > > > Din kvadratrodsopgave hører hjemme i 9-10 klasse. Se selv i vejledningerne. > > > Jeg har ikke stillet nogen opgave!? Men nogle, også, i 7. kl. stiller spørgsmål > til sig selv ang. dit og dat? Og i den forbindelse er din tankpasserrolle, > som et matematisk bedrevidende individ uheldig. N.Aa. har netop ikke forfægtet en tankpasserrolle - det er et begreb, der kom ganske tidligt i folkeskolen, hvor man så senere har kritiseret netop den rolle som læreren havde tidligere med blot at "fylde på" de "tomme kar", som man opfattede elevernes hoveder som. Tankpassermodellen var den, at man blot fyldte på af kundskaber uden at kere sig om de derved også skabte viden i elevernes hoveder, men blot regnede med at eleverne med det påfyldte stof så kunne ende som nyttige borgere i staten - altså en forventning om at det der kom ind også kom ud i form af produktivitet i den anden ende (når man kom ud af skolen). I dag ved man bedre: eleverne kan sagtens lære ting udenad, men det fører ikke nødvendigvis til viden, endsige til læring. Da vi forfægter at eleverne har ansvar for egen læring, kan man sagtens også forfægte at de så skulle have ansvar for egen fiasko - men det er ikke sigtet. Sigtet med dette begreb, AFEL er, at eleverne tager ansvaret for at reflektere over ting på baggrund af lærerens undervisning og hjælp. Læreren kan ikke lære eleverne noget, men hun kan undervise eleverne, hjælpe dem videre i deres læringsproces ved at tilrettelægge undervisningen efter de enkelte elevers aktuelle og kommende udviklingszoner: hvad kan eleven i dag og hvad er hun lige parat til at kunne? Hvordan kan vi hjælpe den pågældende videre? Det kan gøres ved at være forud for eleven i undervisningsmæssig henseende - for enhver god undervisning går forud for eleven, men det er ikke det samme som at man skal gøre vold på alle elevernes muligheder for at beskæftige sig eksplicit med en enkelt elevs ønsker og hensigter. En plan for den enkelte elev indebærer ikke nødvendigvis privatundervisning af den samme elev. Læreren kan godt i matematikundervisningen henvise specielt interesserede elever der vil beskæftige sig med f.eks. infinitisimalberegninger til litteratur derom, men det kan ikke være lærerens opgave at gå så langt ud over læseplanen at det bliver den overvejende undervisning, der går på den slags for klassetrinnet helt irrelevante ting. Læreren har også ret til at vælge - og at vælge at beskæftige sig med de andre elever og deres muligheder og målsætninger og så overlade særligt kvikke elever til selvstændige studier for de ting, der ligger udover læseplanen. Og tro mig - det er de færreste elever, der synes at matematik er et så stort jubelfag, at de sidder med åben mund og polypper for at tilegne sig matematikkens "vidundere" - og hvem det så end skyldes (f.eks. er der stadig forældre der siger: vi forstår godt at Lene ikke er god til matematik -det var vi heller ikke, og dermed undergraver lærerens muligheder for at ændre elevens forhold til faget i en mere positiv retning), så er der altså tale om at vi ikke laver skole for elitære børn (og det kan man ønske eller beklage i efter hvilken position man indtager i dette spil), men for alle børn. Vi skal i princippet kunne rumme alle børn. De børn, der har ekstra hjælp behov til den ene eller anden side, skal så tildeles yderligere ressourcer i form af to-lærerordninger, ekstra-hjælp eller anden vejledning. Det er politikken i øjeblikket. (og her har jeg ikke sagt noget om, hvor vidt jeg er enig eller uenig i dette synspunkt, kun at det er den tese man har gået ud fra siden 1980'erne, hvor man hyldede integrationens hellige navn ved at tro at man kunne integrere alle uanset handicap i den almindelige folkeskole - for derved sparede man penge). Set i det perspektiv handler det altså ikke om at tilgodese enkelte elevers genialitet eller mangel på samme PÅ BEKOSTNING AF DE ØVRIGE, men naturligvis også at tage nogle rimelige hensyn til dem hvor de individuelle målsætningsplaner og aktivitetsplaner giver mulighed derfor. Man kan som lærer kun gå på to ben. -- Med venlig hilsen Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 14-10-02 12:09

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse news:3da83de7$0$79661$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > Jeg gider ikke at gentage, hvad jeg skrev dengang, men jeg kan > konstatere, at du ikke har fulgt debatten, men blot taget tingene ud af > sin sammenhæng sådan som det nu passer i dit kram. Altså må jeg gentage hvad du skrev helt tilbage ved begyndelsen og konstatere, at du svarede den pågældende elev lodret forkert da du påstod, at en brøk udtrykker et tal under 1. > > > > Også dét er lodret forkert - man kan dårligt åbne en avis, end ikke > > Ekstra-Bladet, uden at støde på sådanne "specielle" procenter. > > Pladder - de fleste procentberegninger handler om ægte brøker. Rent > praktisk vil man kun i særlige tilfælde benytte betegnelser for uægte > brøker, hvis man vil "overdrive" en problemstilling - f.eks. : firmaet > tjente 200 procent på den handel (forargelse - og det er jo det Ekstra > Bladet lever af) Man kan dårligt åbne en avis uden at støde på sådanne "specielle" procenter (>100%). Dette er faktuelt korrekt, og jeg giver endda eksempler derpå. Forhold dig dog hertil i stedet for at skrive et stupidt ord som "pladder". Et mindstekrav for en der kræver, at andre følger debatten er, at han selv forholder sig til, hvad der fremføres. > > > At tale om negative brøker er en abstraktion i forhold til > folkeskolens > > > område og først efter 9.klasse er målet: regne med decimaltal og > benytte > > > brøker knyttet til procent og konkrete sammenhænge - brøkregning > > > forventes først at være nogenlunde på plads efter 6.klasse. > > > > Hvor er det dog bare trist læsning... > > Det er dit problem. Og kommende generationers. > > Én sætning, tre udsagn. Udsagn nr 3 modsiges af udsagn nr 1, hvilket > beviser > > udsagn nr 2. > > Vrøvl. > > > > Arne: du er et primitivt menneske, og det er tragisk, at børns > dannelse er > > overladt til en person som dig. > > Tja - jeg er i hvert fald mere tryg ved at børnene har mig som lærer end > at de har dig. Hvis du virkelig kunne svinge dig op til et niveau med en > folkeskolelærer, så ville verden måske se anderledes ud - men det eneste > du har at byde på her er brok, brok og atter brok. Negative udladninger, > fordrejninger af ord og meninger og misforståelser af tekster med vilje > for at forfølge dit eneste mål: at genere lærere og folkeskolen > Lad mig sige det på den måde: du er et trampedyr - et dyr, der ikke kan > tåle andres succes, et væsen, der kun har det godt hvis det kan træde på > andre fordi det ikke selv har den succes som andre - egentlig har jeg > ondt af dig, men da livet er for kort til pjat, blokeres du i min > nyhedsgruppe for stedse. Du kan intet bidrage med af andet end > ubehageligheder, så derfor vil jeg ikke spilde mere af min tid med at > svare dig. Blot dette råd: få dig dog et liv. Du er et primitivt menneske, og det er tragisk, at børns dannelse er overladt til en person som dig. Hvilken "succes" er det helt præcist, jeg ikke kan tåle? Det ville jeg meget gerne have nærmere beskrevet. Svend P

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 14-10-02 12:18

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse news:3da714fc$0$79631$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > > Det er ellers meget relevant for enhver, fra flaskedreng > > og yngstelærling og op til bankdirektør, at have en metode til at > omregne en > > løn- eller prisstigning i kroner til procent, blot som et simpelt > eksempel. > > Muligvis - men ikke nødvendigvis i 7.klasse. Jo, så afgjort. > > Det er så trist, så trist, og nu ved "en type" som jeg godt, at "en > person" > > som jeg får endnu en spand mavesurt opkast hældt ud over "en stymper" > som > > mig, og bliver beskyldt for at være useriøs og komme med voldsomme > udfald > > mod lærerne og folkeskolen, og tilhører "en slags" der alligevel ikke > > forstår saglige argumenter. > > ??? ovenstående er fuldkommen uforståeligt. Jeg forstod det ikke - måske > andre gør? Prøv at tænke rigtigt godt og grundigt og længe over det, så forstår du det nok. > > Men: såfremt én eneste af jer har dét argument der kan vise, at jeg - > med > > udgangspunkt i livets krav og behov - tager fejl, så hører jeg gerne > > nærmere. Usaglige, svinske, personlige, beskidte og ukultiverede > > personangreb har derimod ingen interesse, og udfald mod "den sorte > skole" > > har heller ingen relevans i denne sammenhæng. Det er spild af tid. Jeg > > glæder mig nu til at se noget klogt. > > Du har hele tiden fået kloge svar - du vil bare ikke lytte. I din kronik > farer du ud med bål og brand mod den såkaldte 68-generation, mod > enhedsskolen og fremhæver niveaudelingen uden en eneste form for > dokumentation. Og du forklarer ikke nærmere hvad du egentlig mener med > 68-generationen. Er det folk fra Venstre og Konservative, der var unge > på det tidspunkt eller hvad? > > Når du altså ønsker at få frasorteret "usaglige, svinske, personlige, > beskidte og ukultiverede personangreb", hvordan kan det så være at du er > særdeles leveringsdygtig i sådanne? Jeg savner stadig de argumenter, der viser, at jeg med udgangspunkt i livets krav og behov tager fejl.

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 14-10-02 12:22

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse news:3da94ecf$0$32616$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > Det har du da helt ret i. For mit vedkommende er mine små "5 minutter" > også overstået. Hvad angår SPs, så er jeg ikke så sikker, men det er > hans eget problem. Måske du burde lade de fem minutter gå INDEN du satte dig til tastaturet. Så slap jeg for at bruge et ord som "plebejer" om dig. Du er til dato den eneste på usenet, jeg har omtalt således. Svend P

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 14-10-02 17:14

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3daaa862$0$7046$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse > news:3da83de7$0$79661$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > > > Jeg gider ikke at gentage, hvad jeg skrev dengang, men jeg kan > > konstatere, at du ikke har fulgt debatten, men blot taget tingene ud af > > sin sammenhæng sådan som det nu passer i dit kram. > > Altså må jeg gentage hvad du skrev helt tilbage ved begyndelsen og > konstatere, at du svarede den pågældende elev lodret forkert da du påstod, > at en brøk udtrykker et tal under 1. nej, svaret var 100 procent korrekt i henhold til konteksten. > > > > > > Også dét er lodret forkert - man kan dårligt åbne en avis, end ikke > > > Ekstra-Bladet, uden at støde på sådanne "specielle" procenter. > Man kan dårligt åbne en avis uden at støde på sådanne "specielle" procenter > (>100%). Dette er faktuelt korrekt, og jeg giver endda eksempler derpå. > Forhold dig dog hertil i stedet for at skrive et stupidt ord som "pladder". > Et mindstekrav for en der kræver, at andre følger debatten er, at han selv > forholder sig til, hvad der fremføres. > jeg gentager: pladder! > > > Hvor er det dog bare trist læsning... > > > > Det er dit problem. > > Og kommende generationers. Nej! > > > > > > Arne: du er et primitivt menneske, og det er tragisk, at børns > > dannelse er > > > overladt til en person som dig. > > > > Tja - jeg er i hvert fald mere tryg ved at børnene har mig som lærer end > > at de har dig. Hvis du virkelig kunne svinge dig op til et niveau med en > > folkeskolelærer, så ville verden måske se anderledes ud - men det eneste > > du har at byde på her er brok, brok og atter brok. Negative udladninger, > > fordrejninger af ord og meninger og misforståelser af tekster med vilje > > for at forfølge dit eneste mål: at genere lærere og folkeskolen > > Lad mig sige det på den måde: du er et trampedyr - et dyr, der ikke kan > > tåle andres succes, et væsen, der kun har det godt hvis det kan træde på > > andre fordi det ikke selv har den succes som andre - egentlig har jeg > > ondt af dig, men da livet er for kort til pjat, blokeres du i min > > nyhedsgruppe for stedse. Du kan intet bidrage med af andet end > > ubehageligheder, så derfor vil jeg ikke spilde mere af min tid med at > > svare dig. Blot dette råd: få dig dog et liv. > > Du er et primitivt menneske, og det er tragisk, at børns dannelse er > overladt til en person som dig. Samme rille i grammofonpladen. Det viser jo noget om dine manglende evner til at kommunikere. > > Hvilken "succes" er det helt præcist, jeg ikke kan tåle? Det ville jeg meget > gerne have nærmere beskrevet. du har ingen succes, du kan prale med. -- Med venlig hilsen Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 14-10-02 17:02

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse news:3daaed41$0$32594$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > du har ingen succes, du kan prale med. ?

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 14-10-02 18:00

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3daaaa7e$0$7007$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > Muligvis - men ikke nødvendigvis i 7.klasse. > > Jo, så afgjort. Nej! Læs læseplanerne. > > > > ??? ovenstående er fuldkommen uforståeligt. Jeg forstod det ikke - måske > > andre gør? > > Prøv at tænke rigtigt godt og grundigt og længe over det, så forstår du det > nok. Dit sprog er ubehjælpsomt, forvrøvlet etc. - man kan simpelthen ikke forstå, hvad du mener - og det er helt sagligt. > > > > > Du har hele tiden fået kloge svar - du vil bare ikke lytte. I din kronik > > farer du ud med bål og brand mod den såkaldte 68-generation, mod > > enhedsskolen og fremhæver niveaudelingen uden en eneste form for > > dokumentation. Og du forklarer ikke nærmere hvad du egentlig mener med > > 68-generationen. Er det folk fra Venstre og Konservative, der var unge > > på det tidspunkt eller hvad? > > > > Når du altså ønsker at få frasorteret "usaglige, svinske, personlige, > > beskidte og ukultiverede personangreb", hvordan kan det så være at du er > > særdeles leveringsdygtig i sådanne? > > Jeg savner stadig de argumenter, der viser, at jeg med udgangspunkt i livets > krav og behov tager fejl. Der er gentagne gange henvist til lovstoffet - men du vil åbenbart hellere dyrke din skolelæreraversion end at forholde dig til kendsgerningerne. -- Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 14-10-02 18:08

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3daaab62$0$7038$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse > news:3da94ecf$0$32616$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > > > Det har du da helt ret i. For mit vedkommende er mine små "5 minutter" > > også overstået. Hvad angår SPs, så er jeg ikke så sikker, men det er > > hans eget problem. > > Måske du burde lade de fem minutter gå INDEN du satte dig til tastaturet. Så > slap jeg for at bruge et ord som "plebejer" om dig. Du er til dato den > eneste på usenet, jeg har omtalt således. Jeg er da stolt af at blive kaldt plebejer - det tager jeg som en kompliment -men du er stadig ikke i stand til at forklare dig ud af mit spørgsmål om blandt andet hvem 68-generationen er. At du ved at anvende ordet "plebejer" tror at det så kan benyttes til at karakterisere min person som underlødig siger jo mere om dig end om mig -det viser hvor reaktionær din tankegang er - også i dette forhold. Og du vil være forsker? Vorherre bevares! Det kan ikke anbefales at hyre dig til opgaver omkring skolevæsenet med så lemfældige udtalelser som det fremgår af din kronik. At jeg omtales som plebejer af den til dato mest uvidende konsulent, jeg endnu har stiftet bekendtskab med og hvis viden om folkeskolen kan ligge på et frimærke, kan jeg kun tage som et udtryk for manglende argumenter - men hvis du så absolut vil benytte et skældsord, hvorfor benytter du dig så ikke af et, der batter i stedet for at komplimentere mig for at være plebejer? Jeg er en plebejer, og det er jeg faktisk stolt af: jeg er tæt ved "folkets" opfattelse af folkeskolen, nemlig den store procentdel, der er tilfreds med skolen og som bestemt ikke er tilfreds med de ressourer , der tildeles samme agtværdige institution. Du hører blot til den lille skare af mavesure utilfredse, som ikke kan forstå at tingene ikke er som de var i 1800-tallet - og at jeg kan lamme dine argumenter i den grad, at du forsøger til at komme med kiksede skældsord, tager jeg altså som et kompliment - et kompliment til min evne at sige noget væsentligt, noget, du ikke har argumenter imod. Så tusind tak for det ord - det varmede mit hjerte -- Med venlig hilsen Arne H.Wilstrup -- Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 14-10-02 18:07

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse news:3daafa0f$0$32573$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > > Jeg er da stolt af at blive kaldt plebejer - det tager jeg som en > kompliment Glimrende. Så aner jeg faktisk ikke, hvilket nedladende udtryk du hentyder til med ordene "Hvad angår svinsk tale og personangreb, kan du jo prøve at gætte tre gange, hvilke nedladende udtryk det er lykkedes dig at anvende blot på ovenstående indlæg. Fortæl mig så hvem det er, der er svinsk i sin debatform." for jeg kan ikke finde andre i det indlæg, der refereres til. Så konklusionen må stadig være: det er dig, der har en svinsk debatform. > Og du vil være forsker? Vorherre bevares! Det kan ikke anbefales at hyre > dig til opgaver omkring skolevæsenet med så lemfældige udtalelser som > det fremgår af din kronik. Altså, du giver mig ikke indtrykket af, at folkeskolens niveau er forfærdeligt højt. > At jeg omtales som plebejer af den til dato mest uvidende konsulent, jeg > endnu har stiftet bekendtskab med og hvis viden om folkeskolen kan ligge > på et frimærke, kan jeg kun tage som et udtryk for manglende Man kan altid mærke, når du kommer til kort.

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 14-10-02 18:09

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse news:3daaf809$0$32602$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > "Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse > news:3daaaa7e$0$7007$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > > Muligvis - men ikke nødvendigvis i 7.klasse. > > > > Jo, så afgjort. > > Nej! Læs læseplanerne. Ja, nu diskuterer jeg jo altså på livets præmisser.... Vi lærer jo for livet, ikke for skolen, og hvis 7. klasse endnu ikke har lært at regne med procenter, så forstår jeg så godt problemerne i samfundet og de gymnasiale uddannelser. Læseplanerne er mig inderligt ligegyldige i denne sammenhæng, for de står til at ændre.

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 14-10-02 18:43

Svend Pedersen wrote: >> Jeg er da stolt af at blive kaldt plebejer - det tager jeg som en >> kompliment > > Glimrende. Så aner jeg faktisk ikke, hvilket nedladende udtryk du > hentyder til med ordene Næ, det undrer mig naturligvis ikke. > for jeg kan ikke finde andre i det indlæg, der refereres til. Så > konklusionen må stadig være: det er dig, der har en svinsk debatform. Du kunne forsøge med noget nyt - f.eks. at benytte logik! > >> Og du vil være forsker? Vorherre bevares! Det kan ikke anbefales at >> hyre dig til opgaver omkring skolevæsenet med så lemfældige >> udtalelser som det fremgår af din kronik. > > Altså, du giver mig ikke indtrykket af, at folkeskolens niveau er > forfærdeligt højt. Nu er det heldigvis ikke dig, der skal vurdere folkeskolens "niveau",som du skriver - det er du bestemt ikke dygtig eller vidende nok til at kunne påtage dig. > >> At jeg omtales som plebejer af den til dato mest uvidende konsulent, >> jeg endnu har stiftet bekendtskab med og hvis viden om folkeskolen >> kan ligge på et frimærke, kan jeg kun tage som et udtryk for >> manglende > > Man kan altid mærke, når du kommer til kort. Hvad du kan mærke, kan jeg naturligvis ikke vide, men jeg konstaterer at når du er løbet tør for argumenter, så forsøger du med skældsord - eller de ord, du håber på bliver opfattet som sådan. Desværre er det endnu ikke lykkedes dig. -- Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 14-10-02 19:00

Svend Pedersen wrote: >> >> Nej! Læs læseplanerne. > > Ja, nu diskuterer jeg jo altså på livets præmisser.... Vi lærer jo for > livet, ikke for skolen, og hvis 7. klasse endnu ikke har lært at > regne med procenter, så forstår jeg så godt problemerne i samfundet > og de gymnasiale uddannelser. Læseplanerne er mig inderligt > ligegyldige i denne sammenhæng, for de står til at ændre. Sålænge læseplanerne eksisterer som de gør, skal vi som professionelle lærere følge dem. Alt står til at ændre -undtagen folk som dig, der fremturer med dine forstokkede opfattelser af, hvordan der skal undervises i folkeskolen. Men i dette land har vi altså en skolelov og nogle bestemmelser, hvorefter vi som lærere haver os at rette. Det kan godt være at du synes at tingene skal være anderledes, men dels kan vi ikke indrette vor skole efter tilfældige forældres opfattelser af, hvad lærerne skal gøre i skolen og dels er tingene altså ikke ændret i den retning du ønsker endnu, så det nytter ikke en pind at skælde lærerne eller skolen ud for at undervise efter læseplanerne - kritikken må du rette til politikerne. Og da du jo tilsyneladende hylder at Det konservative Folkeparti har stået uden for skoleloven i alle årene (du har i hvert fald ikke afkræftet min påstand), så bliver du nødt til at finde dig i at andre har sat dagsordenen i denne debat. Hvorvidt 7.klasserne har lært at regne med procenter eller ej, har ikke en pind at gøre med den diskussion vi har haft omkring en elevs surhed over ikke at kunne omregne brøker til procenter på en lommeregner. Der vil være elever, der endnu i 9.klasse ikke er sikker i den beregningsform medens andre er særdeles dygtige til netop dette - det siger intet om folkeskolens niveau, men mere om, hvilke betingelser eleverne har haft gennem skoletiden for at kunne tilegne sig de nødvendige færdigheder, deres opnåede evner og forholdene i det hele taget omkring den enkelte elevs udbytte af undervisningen. Endelig har jeg aldrig skrevet at 7.klasseselever ikke skal lære om procenter, men jeg har - af pædagogiske årsager - forsøgt at forklare den føromtalte sure elev, hvordan man kan anskue brøk-procentforholdet. I dette tilfælde er der ingen grund til at besværliggøre instruktionerne med uægte brøker, altså brøkdele, der er skrevet som værende over 1 og dermed procenter som værende over 100 %. Man skal her - lige som i andre forhold - kunne krybe før man kan gå. En elev, der først har fattet problematikken omkring brøker og procenter, vil forholdsvis lettere kunne forstå begreber som tal > 100 % og dermed forholdet mellem uægte og ægte brøker. Der er heller ingen grund til at forsøge at lære din egen fireårige datter inifinitisimalregning fordi man benytter det på gymnasiet, vel? Jeg kan konstatere at det ikke alene er din larmende uvidenhed om folkeskolen, du her stiller til skue, din manglende indsigt i folkeskolens undervisning, du fremturer med, men også din fornemmelse af rimelighed når det drejer sig om hvad der skal undervises i på forskellige klassetrin. Prøv da for f.... at forstå at alle elever ikke er ens, at alle elever i en klasse på 28, der med det samme forstår matematiske begreber i al sin "enkelhed" - du skal nok få din sag for, når din datter en gang begynder i skolen. Så vil du vide at tingene ikke er så enkle, som du forsøger at give udtryk af, de er. Du burde lægge din usaglige kritik af folkeskolen væk eller i det mindste lade den gå ud over de politikere, der har ansvaret for folkeskolen - det er ikke os lærere, der laver lovene -vi skal blot følge dem. Det er ufatteligt at du ikke forstår så simple sammenhænge, men retter bager for smed i dine angreb på folkeskolen i almindelighed og mig i særdeleshed. Mit gæt er imidlertid at du er kommet så langt på afveje i dine hadske udfald mod folkeskolen, at der nu ikke er nogen vej tilbage - du har for alvor malet dig inde i stuens hjørne og må nu vente på at malingen tørrer førend du kan komme videre - uheldigvis ser det ud til at du har valgt en malingstype, der er uhyre langsom om at tørre, så det kan sagtens vare en rum tid førend du indser realiteterne. -- Med venlig hilsen Arne H.Wilstrup

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 14-10-02 20:27

Ganske kort, for at illustrere hvorfor en debat med dig altid kører fuldstændigt af sporet: "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse news:3dab063c$0$32613$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > > Jeg kan konstatere at det ikke alene er din larmende uvidenhed om > folkeskolen, du her stiller til skue, din manglende indsigt i > folkeskolens undervisning, du fremturer med, men også din fornemmelse af > rimelighed når det drejer sig om hvad der skal undervises i på > forskellige klassetrin. Prøv da for f.... at forstå at alle elever ikke > er ens Det er jo netop dét, jeg påpeger i kronikken. Har du slet ikke læst den? Satte du dig bare til at svine til, da du så den var skrevet af mig?

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 21-10-02 07:52

"J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse news:3DA8BB20.3090104@ltiscali.dk... > Jeg beklager, hvis jeg ikke lever op til dine forventninger! Men > jeg mener stadig at det er dig, der mangler at forklare folkeskoleterminologien: > "uægte brøk" og specielt at forklare, hvorfor man knytter ordet "uægte" > til brøker >1. Det engelske ord "fraction" (=en del af noget helt) forklarer, hvorfor brøker principielt er mindre end 1. Derfor er brøker>1 i princippet "uægte" (et ubehageligt ord fra den tid, hvor man også talte om uægte børn) da de indholder nogle "hele" tal sammen med brøkdelen. Jeg er aldrig stødt på brøkdefinitioner, som tillader at imaginære tal indgår, sådan som din definition? Hvordan mon skal man opfatte en nævner, som indeholder kvadratroden af minus1. Det er vist et spændende matematisk problem? Desværre tillader min tid ikke, at jeg deltager aktivt i denne nyhedsgruppe den næste lange tid, så dette må være min afslutning. Måske vender jeg tilbage en dag, hvor jeg føler, at Linux er moden til folkeskolen - eller min kommende pensionisttilværelse. Tak for debatten. Hilsen Niels Aage

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 21-10-02 08:03

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3da7ec1b$0$72321$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk... > > Men en uægte brøk er vel en brøk, ligeså vel som et uægte barn jo også er et > barn. Altså var dit svar til den stakkels vildførte elev galt: "En brøk > udtrykker et tal under 1" skrev du, og det var helt og aldeles forkert. Det > letteste og mindst tidkrævende er at erkende at man tog fejl, og så slutte > diskussionen dér og bruge sin og andres tid på noget bedre, i stedet for at > være dum-påståelig og føre debatten ud i hampen. > Nej, Svend! I matematik gælder husmandslogik ikke! Som du vil se af ordet "fraktion" (en del af et hele) udtrykker brøker en del af en helhed=en del af 1. Sådan er det altid defineret i matematisk litteratur. Uægte brøker skjuler altså et antal hele + én enkelt brøk. Sådan skal det forstås. - Det kan ikke forstås anderledes. Det må - efter dine udsagn- nu glæde dig, at jeg trækker mig fra deltagelse i denne nyhedsgruppe for en længere periode. Jeg har fået vigtigere at tage mig til - og har desuden ikke indtryk af at flytte noget som helst hos de mere faste debattører. Hyg jer! hilsen Niels Aage

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 25-10-02 21:43

Niels Aage Schmidt wrote: > "J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse > news:3DA8BB20.3090104@ltiscali.dk... > > >>Jeg beklager, hvis jeg ikke lever op til dine forventninger! Men >>jeg mener stadig at det er dig, der mangler at forklare > > folkeskoleterminologien: > >> "uægte brøk" og specielt at forklare, hvorfor man knytter ordet "uægte" >>til brøker >1. > > > Det engelske ord "fraction" (=en del af noget helt) forklarer, hvorfor > brøker principielt er mindre end 1. > Derfor er brøker>1 i princippet "uægte" (et ubehageligt ord fra den tid, > hvor man også talte om uægte børn) da de indholder nogle "hele" tal sammen > med brøkdelen. Ja, og "improper fractions" er også et begreb, der eksisterer i engelsk sprog. Men hvad så? Er en brøk "på dansk" uægte hvis den er større end en? og har uægte-begrebet på 'dansk' nogen pædagogisk kvalitet? > Jeg er aldrig stødt på brøkdefinitioner, som tillader at imaginære tal > indgår, sådan som din definition? Hvordan mon skal man opfatte en nævner, > som indeholder kvadratroden af minus1. Nu er kvadratroden af 'minus1' ikke veldefineret. Der er to løsninger, som betegne plus/minus 'i'. Og jo, man kan godt have 'i' i nævneren. F.eks. er -1/i=i. (fordi i*i=-1) > Det er vist et spændende matematisk > problem? Selvom der ikke er noget problem, er det meget spændende! Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 26-10-02 00:50

J Hedegaard Povlsen wrote: > > > Niels Aage Schmidt wrote: > >> "J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse >> news:3DA8BB20.3090104@ltiscali.dk... >> >> >>> Jeg beklager, hvis jeg ikke lever op til dine forventninger! Men >>> jeg mener stadig at det er dig, der mangler at forklare >> >> >> folkeskoleterminologien: >> >>> "uægte brøk" og specielt at forklare, hvorfor man knytter ordet "uægte" >>> til brøker >1. >> >> >> >> Det engelske ord "fraction" (=en del af noget helt) forklarer, hvorfor >> brøker principielt er mindre end 1. >> Derfor er brøker>1 i princippet "uægte" (et ubehageligt ord fra den tid, >> hvor man også talte om uægte børn) da de indholder nogle "hele" tal >> sammen >> med brøkdelen. > > > Ja, og "improper fractions" er også et begreb, der eksisterer i engelsk > sprog. > Men hvad så? Er en brøk "på dansk" uægte hvis den er større end en? og har > uægte-begrebet på 'dansk' nogen pædagogisk kvalitet? Forøvrigt er det danske ord 'brøk' vel ikke helt ækvivalent med det engelske:'fraction' Sidstnævnte oversættes "rigtigst" til dansk som "brøkdel"? Med venlig hilsen Jørn HJedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 26-10-02 00:51

J Hedegaard Povlsen wrote: > > > Niels Aage Schmidt wrote: > >> "J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse >> news:3DA8BB20.3090104@ltiscali.dk... >> >> >>> Jeg beklager, hvis jeg ikke lever op til dine forventninger! Men >>> jeg mener stadig at det er dig, der mangler at forklare >> >> >> folkeskoleterminologien: >> >>> "uægte brøk" og specielt at forklare, hvorfor man knytter ordet "uægte" >>> til brøker >1. >> >> >> >> Det engelske ord "fraction" (=en del af noget helt) forklarer, hvorfor >> brøker principielt er mindre end 1. >> Derfor er brøker>1 i princippet "uægte" (et ubehageligt ord fra den tid, >> hvor man også talte om uægte børn) da de indholder nogle "hele" tal >> sammen >> med brøkdelen. > > > Ja, og "improper fractions" er også et begreb, der eksisterer i engelsk > sprog. > Men hvad så? Er en brøk "på dansk" uægte hvis den er større end en? og har > uægte-begrebet på 'dansk' nogen pædagogisk kvalitet? Forøvrigt er det danske ord 'brøk' vel ikke helt ækvivalent med det engelske:'fraction' Sidstnævnte oversættes "rigtigst" til dansk som "brøkdel"? Med venlig hilsen Jørn HJedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 26-10-02 12:05

Så lige ét svar, da. - Selv om jeg ikke har tid! "J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse news:3DB9ACEE.7070501@ltiscali.dk... > > > Niels Aage Schmidt wrote: > > "J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse > > news:3DA8BB20.3090104@ltiscali.dk... > > > > > >>Jeg beklager, hvis jeg ikke lever op til dine forventninger! Men > >>jeg mener stadig at det er dig, der mangler at forklare > > > > folkeskoleterminologien: > > > >> "uægte brøk" og specielt at forklare, hvorfor man knytter ordet "uægte" > >>til brøker >1. > > > > > > Det engelske ord "fraction" (=en del af noget helt) forklarer, hvorfor > > brøker principielt er mindre end 1. > > Derfor er brøker>1 i princippet "uægte" (et ubehageligt ord fra den tid, > > hvor man også talte om uægte børn) da de indholder nogle "hele" tal sammen > > med brøkdelen. > > Ja, og "improper fractions" er også et begreb, der eksisterer i engelsk sprog. > Men hvad så? Er en brøk "på dansk" uægte hvis den er større end en? og har > uægte-begrebet på 'dansk' nogen pædagogisk kvalitet? Den vinkel var helt ny! Men ja! Begrebet har pædagogisk kvalitet, da vi skal lære eleverne at skelne mellem og separere hele fra brøkdele! Det er en på alle måder væsentlig distinktion logisk og matematisk. > > Jeg er aldrig stødt på brøkdefinitioner, som tillader at imaginære tal > > indgår, sådan som din definition? Hvordan mon skal man opfatte en nævner, > > som indeholder kvadratroden af minus1. > Nu er kvadratroden af 'minus1' ikke veldefineret. Der er to løsninger, > som betegne plus/minus 'i'. > Og jo, man kan godt have 'i' i nævneren. F.eks. er -1/i=i. (fordi i*i=-1) OK! Vi laver lige matematikkens grundbegreber om og tillader imaginære tal samt nul (du undlod at fjerne nul i Dit definitionsforsøg!) i brøkers nævnere. - og hvad så? Jeg finder det inderligt formålsløst at debattere, at definitioner kunne have været anderledes end de er! Du er dog ene om denne definitionsændring, så det kan vi ikke bruge til noget i folkeskolen. Der må vi holde os til de kanoniserede definitioner. > > > Det er vist et spændende matematisk > > problem? > > Selvom der ikke er noget problem, er det meget spændende! > > Med venlig hilsen > Jørn Hedegaard Povlsen >

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 26-10-02 12:06

"J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse news:3DB9D8DB.6000300@ltiscali.dk... > > Forøvrigt er det danske ord 'brøk' vel ikke helt ækvivalent med > det engelske:'fraction' Sidstnævnte oversættes "rigtigst" til dansk > som "brøkdel"? og hvad skulle så være ækvivalent med "brøk"? vh NS

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 29-10-02 17:36

Niels Aage Schmidt wrote: > Så lige ét svar, da. - Selv om jeg ikke har tid! > > "J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse > news:3DB9ACEE.7070501@ltiscali.dk... > >> >>Niels Aage Schmidt wrote: >> >>>"J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse >>>news:3DA8BB20.3090104@ltiscali.dk... >>> >>> >>> >>>>Jeg beklager, hvis jeg ikke lever op til dine forventninger! Men >>>>jeg mener stadig at det er dig, der mangler at forklare >>> >>>folkeskoleterminologien: >>> >>> >>>> "uægte brøk" og specielt at forklare, hvorfor man knytter ordet >>> > "uægte" > >>>>til brøker >1. >>> >>> >>>Det engelske ord "fraction" (=en del af noget helt) forklarer, hvorfor >>>brøker principielt er mindre end 1. >>>Derfor er brøker>1 i princippet "uægte" (et ubehageligt ord fra den tid, >>>hvor man også talte om uægte børn) da de indholder nogle "hele" tal >> > sammen > >>>med brøkdelen. >> >>Ja, og "improper fractions" er også et begreb, der eksisterer i engelsk > > sprog. > >>Men hvad så? Er en brøk "på dansk" uægte hvis den er større end en? og har >>uægte-begrebet på 'dansk' nogen pædagogisk kvalitet? > > > Den vinkel var helt ny! Hvori består det nye? > Men ja! Begrebet har pædagogisk kvalitet, da vi skal > lære eleverne at skelne mellem og separere hele fra brøkdele! Du bruger her betegnelsen 'brøkdel' og skelner derfor mellem brøk og brøkdel. Da vi på dansk øjensynligtmuancere melle disse begreber er betegnelsen 'uægte brøk' ikke hensigtsmæssig. > Det er en på alle måder væsentlig distinktion logisk og matematisk. > > >>>Jeg er aldrig stødt på brøkdefinitioner, som tillader at imaginære tal >>>indgår, sådan som din definition? Hvordan mon skal man opfatte en >> > nævner, > >>>som indeholder kvadratroden af minus1. >> >>Nu er kvadratroden af 'minus1' ikke veldefineret. Der er to løsninger, >>som betegne plus/minus 'i'. >>Og jo, man kan godt have 'i' i nævneren. F.eks. er -1/i=i. (fordi i*i=-1) > > > OK! Vi laver lige matematikkens grundbegreber om og tillader imaginære tal > samt nul Jeg bekklager at jeg glemte nullet, men de imaginære tal er vel OK? > (du undlod at fjerne nul i Dit definitionsforsøg!) i brøkers > nævnere. - og hvad så? Jeg finder det inderligt formålsløst at debattere, at > definitioner kunne have været anderledes end de er! Fordi du tog mig i en undladelse (altså at jeg glemte nullet)? Hvad er det egentlig vi diskuterer? Er det ikke om brøken 7/5 er mere eller mindre ægte end 5/7? Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 29-10-02 17:44

Niels Aage Schmidt wrote: > "J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse > news:3DB9D8DB.6000300@ltiscali.dk... > >>Forøvrigt er det danske ord 'brøk' vel ikke helt ækvivalent med >>det engelske:'fraction' Sidstnævnte oversættes "rigtigst" til dansk >>som "brøkdel"? > > > og hvad skulle så være ækvivalent med "brøk"? Man nuancerer forskelligt på forskellige sprog. Det engelske ord fraction er ikke entydigt det samme som det danske ord brøk. Også på engelsk kan du supplere med andre ord f.eks: quotient, ratio etc. for at nuancere betydningen. Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen > > vh NS > >

Kommentar Fra : Nyhedsbruger Dato : 29-10-02 18:03

Niels Aage Schmidt wrote: > Så lige ét svar, da. - Selv om jeg ikke har tid! > > "J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse > news:3DB9ACEE.7070501@ltiscali.dk... > >> >>Niels Aage Schmidt wrote: >> >>>"J Hedegaard Povlsen" <j_h_p@ltiscali.dk> skrev i en meddelelse >>>news:3DA8BB20.3090104@ltiscali.dk... >>> >>> >>> >>>>Jeg beklager, hvis jeg ikke lever op til dine forventninger! Men >>>>jeg mener stadig at det er dig, der mangler at forklare >>> >>>folkeskoleterminologien: >>> >>> >>>> "uægte brøk" og specielt at forklare, hvorfor man knytter ordet >>> > "uægte" > >>>>til brøker >1. >>> >>> >>>Det engelske ord "fraction" (=en del af noget helt) forklarer, hvorfor >>>brøker principielt er mindre end 1. >>>Derfor er brøker>1 i princippet "uægte" (et ubehageligt ord fra den tid, >>>hvor man også talte om uægte børn) da de indholder nogle "hele" tal >> > sammen > >>>med brøkdelen. >> >>Ja, og "improper fractions" er også et begreb, der eksisterer i engelsk > > sprog. > >>Men hvad så? Er en brøk "på dansk" uægte hvis den er større end en? og har >>uægte-begrebet på 'dansk' nogen pædagogisk kvalitet? > > > Den vinkel var helt ny! Hvori består det nye? > Men ja! Begrebet har pædagogisk kvalitet, da vi skal > lære eleverne at skelne mellem og separere hele fra brøkdele! Du bruger her betegnelsen 'brøkdel' og skelner derfor mellem brøk og brøkdel. Da vi på dansk nuancerer mellem brøk og brøkdel er betegnelsen 'uægte brøk' ikke hensigtsmæssig. > Det er en på alle måder væsentlig distinktion logisk og matematisk. > > >>>Jeg er aldrig stødt på brøkdefinitioner, som tillader at imaginære tal >>>indgår, sådan som din definition? Hvordan mon skal man opfatte en >> > nævner, > >>>som indeholder kvadratroden af minus1. >> >>Nu er kvadratroden af 'minus1' ikke veldefineret. Der er to løsninger, >>som betegne plus/minus 'i'. >>Og jo, man kan godt have 'i' i nævneren. F.eks. er -1/i=i. (fordi i*i=-1) > > > OK! Vi laver lige matematikkens grundbegreber om og tillader imaginære tal > samt nul Jeg bekklager, at jeg glemte nullet, men de imaginære tal er vel OK? > (du undlod at fjerne nul i Dit definitionsforsøg!) i brøkers > nævnere. - og hvad så? Jeg finder det inderligt formålsløst at debattere, at > definitioner kunne have været anderledes end de er! Fordi du tog mig i en undladelse (altså at jeg glemte nullet)? Hvad er din pointe? Hvad er det egentlig vi diskuterer? Er det ikke om brøken 7/5 er mere eller mindre ægte end 5/7? Med venlig hilsen Jørn Hedegaard Povlsen

Kommentar Fra : BlackDiamondGirl Dato : 07-12-03 21:01

Hej... jeg har brug for en lille historie på dansk.... en visdoms historie.... en med en pointe.... på forhånd tak

Du har følgende muligheder

Eftersom du ikke er logget ind i systemet, kan du ikke skrive et indlæg til dette spørgsmål. Hvis du ikke allerede er registreret, kan du gratis blive medlem, ved at trykke på "Bliv medlem" ude i menuen.