Arbejde og potentiel energi 02-12-04 21:37 : valde. 02-12-04 21:40 : jonas0212 02-12-04 21:41 : valde. 02-12-04 21:44 : jonas0212 02-12-04 22:06 : valde. 02-12-04 23:46 : 2603ph 03-12-04 09:03 : jonas0212 03-12-04 13:59 : valde. 03-12-04 19:02 : jonas0212 03-12-04 19:28 : 2603ph 03-12-04 19:53 : valde. 04-12-04 00:38 : jonas0212 04-12-04 13:47 : valde. 04-12-04 15:35 : jonas0212 04-12-04 16:03 : valde. 04-12-04 16:57 : jonas0212 13-12-04 22:27 : kimboje 14-12-04 13:22 : 2603ph 15-12-04 13:50 : jonas0212

Arbejde og potentiel energi Fra : jonas0212 Vist : 1470 gange 100 point Dato : 02-12-04 21:07

Hvis jeg løfter en kasse så har jeg udført arbejdet mgh på kassen. Men samtidigt har tyngdekraften jo udført arbejdet -mgh på kassen. Hvorfor er den potentieller energi så forøget? Ville gerne give flere point, men har ikke flere endnu

Kommentar Fra : valde. Dato : 02-12-04 21:37

Ok, Hvis du bare løfter kassen og sætter den ned igen, så er den potentielle energi ikke forøget! Kun hvis du sætter den højer op er den potentielleforøget, Potentiel energi kan også kaldes beliggenhedsenergi. hvis du anbringer kassen højere end den var før, så kan du jo bruge denne potentielle energi/ beliggenhedsenergi til at udføre et arbejde , for eksempel ved at binde et reb i den og lade den sænke ned. Den anden ende af rebet kan jo bindes i et elller andet som den så kan hæve, den potentielle energi/ beliggenhedsenergieneller den oplagrede energi er så brugt igen

Kommentar Fra : valde. Dato : 02-12-04 21:41

Nå det sidste er ikke rigtig - når kassen har løftet "et eller andet" så har dette et eller andet jo en ny potentiel energi

Kommentar Fra : jonas0212 Dato : 02-12-04 21:44

Fandt ud af man kunne blive superbruger, så nu har jeg forøget pointtallet. Jeg tror du (Valde) misforstod mit spørgsmål lidt. Jeg taler netop om den situation hvor jeg hæver kassen og anbringer den højere end før. Men så har jeg jo udført arbejdet mgh og dermod forøget den potentielle energi tilsvarende. Men samtidigt har tyngdekraften udført arbejdet -mgh. Hvorfor har kassen så ændret energi?

Kommentar Fra : valde. Dato : 02-12-04 22:06

Tyngdekraften, den overvandt du, det er jo tyngdekraften du mærker som vægt/tyngde. sagt på en anden måde: Du overvandt tyngdekraften. Det arbejde du udførte var lig med tyngdekraftens, derfor findes dit arbejde nu som potentiel energi.

Kommentar Fra : 2603ph Dato : 02-12-04 23:46

Hej Jonas Der er en lille fejl i din fremstilling. Tyngdekraften udfører ingen arbejde når du løfter kassen, det sker først når kassen falder ned igen. Dit arbejde medgår ganske rigtigt til at overvinde tyngdekraften, derved forøger du kassens potentielle energi. Hvis/når tyngdekraften udfører et arbejede ved kassen fald, så vil kassens potentielle energi omdannes til kinetisk energi - og til slut til varmeenergi når kassen rammer underlaget. Mvh 2603ph

Kommentar Fra : jonas0212 Dato : 03-12-04 09:03

Hvorfor udfører tyngdekraften ikke arbejde når jeg løfter kassen? Den påvirker da kassen med et kraft over en strækning. A = F s cos v = (m g) h cos(180 grader) = - mgh.

Kommentar Fra : valde. Dato : 03-12-04 13:59

Jo men, det er dig der overvinder tyngdekraften, når du udfører det stykke arbejde, det er at tilføre kassen en anden højde fra jorden, Potentiel eller beliggenhedsenergi!

Kommentar Fra : jonas0212 Dato : 03-12-04 19:02

Jo, men hvorfor er mit arbejde "mere værd" end tyngdekraftens? Jeg udfører måske et arbejde på kassen på 500 J, tyngdekraften så -500 J. Den samlede udførte arbejde på kassen er så 500 J + (-500 J) = 0 J (?)

Kommentar Fra : 2603ph Dato : 03-12-04 19:28

Hej Jonas. Tyngdekraften udfører *ikke* noget arbejde - heller ikke negativt. Kun når tyngdekraftens træk resulterer i at legemet flytter sig er der tale om arbejde. Arbejde defineres jo som kraft*vejlængde - den aktive kraft er her løftebevægelsen for at overvinde tyngdekraften. Hvis du havde ret ville der jo ikke være sket noget forøgelse i potentiel energi ved løftet - resultatet ville så være, at vandkraftværker ikke kunne producere energi. (der er ingen forskel i at løgte en kasse og at løfte vanddamp.) mvh 2603ph

Kommentar Fra : valde. Dato : 03-12-04 19:53

Ja, du har selvfølgelit ret i, at det regnestykke ikke får 13,. Vi må nok til at indse at, tyngdekraften, ikke udfører noget arbejde, (ikke medmindre at du slipper kassen halvejs oppe og får den over tæerne), Hvordan forklarer man så vores problem?? Selvfølgelig er dit regnestykke korekt! Forklaringsproblemet er jo at kassen alligevel har fået tilført potentiel energi, for det har den da, Du må jo så have tilført mere energi end det der svarer til tyngdekraften, Eller hvad? I dit regnestykke, tilførte du nøagtig samme energi som tyndekraften, gør når kassen bliver stående. Tyngdekraften påvirker jo alt, hele tiden, uden at vi behøver flytte rundt på det. Tyndekraftens energi er vel derfor 0 sålænge det altsammen er på jorden. Man får vel heller ikke en tagsten i hovedet, når den ligger på jorden, selvom den er blevet tilft en masse tyngdekraft på sin vej ned fra 5. etage

Kommentar Fra : jonas0212 Dato : 04-12-04 00:38

22603ph >>> Jeg forstår ikke hvorfor tyngdekraften ikke skulle udføre noget arbejde. Tyngdekraften virker da mens jeg løfter kassen - den må have samme størrelse som løftekraften (i hvert fald så længe kassens hastighed er konstant), men modsat retning. Valde >>> Ja, tyngdekraften påvirker alt, også når det står stille, men arbejde er jo netop kraft*vejlængde, så når en genstand står stille udføres der ikke noget arbejde på den. Når en tagsten falder ned, er tyngdekraften den resulterende kraft og så forøges den kinetiske energi. Når tagstenen rammer jorden omsættes den kinetiske energi til termisk energi.

Kommentar Fra : valde. Dato : 04-12-04 13:47

Godt vi to ikke er ansat i et pakkeri. Vi får aldrig de kasser op på det bord, når vi skal have den diskussion hver gang Jo vi kan efterhånden mærke i ryg og skuldre at et eller andet påvirker den forbaskede kasse!! Negativ tyngdekraft findes jo ikke, selv om du forsøger at regne som om tyngdekraften kan være negativ. I det tilfælde hedder det masse, du udfører et arbejde ved at hæve en bestemt masse, en vis strækning, derved får denne masse en potentiel energi. Det er muligvis for længe siden jeg havde fysik, til at kunne forklare/belyse problemet bedre!

Kommentar Fra : jonas0212 Dato : 04-12-04 15:35

Jeg påstår skam ikke tyngdekraften kan være negativ. Men når vi løfter kassen virker tyngdekraften jo i retning nedad. Dvs. tyngdekraft og forskydning er modsat rettede, altså danner de en vinkel på 180 grader. Og cos(180 grader) = -1.

Kommentar Fra : valde. Dato : 04-12-04 16:03

ja men hvis tyngdekraften og dit arbejde er samme størrelse, så bliver kassen altså stående!

Kommentar Fra : jonas0212 Dato : 04-12-04 16:57

Jeg går ud fra, du med tyngdekraften mener tyngdekraftens arbejde? Og jeg kan stadig ikke se hvor det går galt med min beregning. På vej op må tyngdekraften og løftekraften jo være lige store (bortset fra en kort accelerations og deaccelerationstid).

Accepteret svar Fra : kimboje Modtaget 100 point Dato : 13-12-04 22:27

Du skal se på et system der består af Jord+genstand. Når andre kræfter virker på en genstand udover dens vægt, så er det totale arbejde = tyngdekraftens arbejde + den anden krafts arbejde [her er (1) situationen med stedet y1 og hastighed v1 og (2) situationen med stedet y2 og hastighed v2: Wtot= Wtyngde+Wanden = Ekin(2)-Ekin(1) som er lig med ændringen i kinetisk energi. Da Wtyngde = Epot(1) - Epot(2), (husk tyngdekraftens arbejde er det modsatte af ændring i Epot), så er Wanden + Epot(1) - Epot(2) = Ekin(2)-Ekin(1) og flytter vi lidt rundt fås: Epot(1) + Ekin(1) + Wanden = Epot(2) + Ekin(2) og indsætter vi de passende formler for Epot og Ekin fås: 1/2mv1^2 + mgy1 + Wanden = 1/2mv2^2 + mgy2 Arbejdet udført af alle kræfter udover tyngdekraften er lig med ændringen i den totale mekaniske energi for hele systemet E = Ekin+Epot. Når Wanden er positiv, så øges E og Ekin(2)+Epot(2) er større end Ekin(1)+Epot(1). Når Wanden er negativ, så mindskes E og Ekin(2)+Epot(2) er mindre end Ekin(1)+Epot(1). I det specielle tilfælde hvor ingen anden kraft virker på genstanden udover dens egen vægt, så er Wanden = 0 og dermed er E = Ekin(2)+Epot(2) = Ekin(1)+Epot(1) og altså den mekaniske energi konstant. Mvh Kim Boje

Kommentar Fra : 2603ph Dato : 14-12-04 13:22

Der er mange rigtige betragtninger om arbejde og tyngdekraft. Det falske argument er, at tyngdekraften udfører et stykke arbejde negativt arbejde, når et legeme for øget sin potentielle energi. Det gør den ikke. Kraft og arbejde er 2 forskellige begreber. Når en kraft flytter et legeme opad for at overvinde tyngdekraften, er der en modsat rettet kraft nedad mod underlaget - men det har ikke noget med arbejde at gøre. Tyngdekraften kan kun udføre et stykke postivit arbejde, nemlig når et legeme falder til et lavere niveau. Det arbejde kan antage meget voldsomme dimensioner - som bekendt er hele Jordkloden dannet af en sammestyrtning af en kæmpesol engang - i en supernovaekspsplosion, hvor trykket er så stort, at der dannes tungere atomkerner. Mvh 2603ph

Godkendelse af svar Fra : jonas0212 Dato : 15-12-04 13:50

kimboje-> Tak for svaret. Det går nu op for mig, hvor min beregning går galt. Man skal skelne mellem indre og ydre kræfter. Tyngdekraften er en indre kraft. Den forøger derfor ikke ikke energien. Det gør løftekraften - der er en ydre kraft.                          Til gengæld er svaret fra 2603ph noget vrøvl. Selvfølgelig udfører tyngdekraften et arbejde. Og at kraft og arbejde skulle være det samme, er der ingen der har påstået. Tværtimod er det flere gange slået fast at arbejde = kraft * vejlængde.

Du har følgende muligheder

Eftersom du ikke er logget ind i systemet, kan du ikke skrive et indlæg til dette spørgsmål. Hvis du ikke allerede er registreret, kan du gratis blive medlem, ved at trykke på "Bliv medlem" ude i menuen.