|
|
 | Masse af luft i en lukket beholder
Fra :  jonas_3434 | Vist : 927 gange
100 point
Dato : 28-09-12 13:46 |
|
Jeg har spekuleret lidt over følgende. Man har en tom beholder, hul og lukket. Lad os sige den vejer 1 kg. Nu lukker vi 20 g luft ind i beholderen. Så vil en vægt vel vise 1020 g? Eller vil den ... for gassen trykker vel både mod beholderens bund og top?
| |
| Kommentar
Fra : BilstrupV |
Dato : 28-09-12 14:07 |
|
Ved hel regel-ret betjening har du helt ret: den vejer efter påfyldning af 20g luft 1020g. 1000g + 20g bliver ialt 1020g. Et er vægt og noget andet er tryk (æbler er ikke pærer)
| |
|
Ja, der er tale om masse, ikke tryk,
og rigtigt det indre tryk går i alle retninger, så resultanten er nul.
| |
| Kommentar
Fra : vagnr  |
Dato : 28-09-12 14:29 |
|
Bilstrupv har helt ret, din beholder vejer sellf 20 g mere, tryk og vægt har ingen sammenhæng.
Det svarer til at hælde vand i en tom flaske, vægten stiger med vandets vægt-vægten af den luft vandet fortrænger. Når du øger trykket, og fylder 20 g luft i bgéholderen, vejer den sjovt nok også 20 g mere.
En 12 l dykkerflaske med 200 atm. tryk, vejer lidt over 3 kg mere fyldt, end tom.
| |
| Kommentar
Fra : pbp_et  |
Dato : 28-09-12 14:57 |
|
Du har fuldstændig ret. resultatet bliver en "vægt" på 1020 "gram". Massen bliver en smule større. "En smule" = massen af den fortrængte luft.
Anførselstegnene skyldes, at vi til daglig blander begreberne vægt og masse. Massen angiver mængden af stof og er uafhængig af sted og måles i kilogram; vægten er afhængig af den lokale tyngdeaccelleration og eventuel opdrift fra omkringliggende luft eller væske og måles rettelig i Newton. 1 kilogram nær havniveau på vores breddegrader vejer cirka 9.81 Newton minus vægten af den fortrængte luft.
vh
pbp
| |
 | Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 29-09-12 08:46 |
|
Vægten bliver 1020 g.
Resultatet afhænger dog af, som flere har påpeget, hvor og i hvilket 'miljø' du foretager afvejningen. Nedsænker du f.eks. beholderen i væske, så gælder arkimedes lov:
Når et legeme nedsænkes i væske, taber det lige så meget i vægt, som den fortrængte væskemængde vejer. (Arkimedes' lov, ca. 250 f.kr.)
Læs mere om massefylde: http://da.wikipedia.org/wiki/Massefylde
Ps. Luft er også en væske 
</MOLOKYLE>
| |
|
>Så vil en vægt vel vise 1020 g?
Der er jo så helt klart tale om masse ikke tyngdekraft
Relationen her kommer jo fra Newtons anden lov:
http://da.wikipedia.org/wiki/Newtons_anden_lov
med den specielle acceleration der skyldes masse tiltrækningen fra jorden,
som jeg har henvist til ovenfor...
Og som jo afhænger, ikke af bevægelse, men hvorman befinder sig,
med normalværdi: gn = 9,80665 og i Danmark er 9,816 m/s².
se også her:
http://da.wikipedia.org/wiki/Tyngdeacceleration
| |
|
Nu er det jo ret ligegyldig om den er tom: Vacuum eller fyldt med atmosfærisk luft og tryk,
inden der tilføres de 20 g luft.
Men med hensyn til vægten er det ikke ligegyldig om der anvendes en fjeder vægt
eller én med lodder. Den sidste vil vise den samme vægt overalt på jorden,
mens vægten vist med en fjervægt afhænger af tyngdefeltet det pågældende stad...
| |
| Kommentar
Fra : vagnr |
Dato : 29-09-12 18:11 |
|
Min gamle far havde et skilt på sit kontor, der lød
"Do you contribute to the problem, or help with the solution?"
Her er der flere, der bare gør problemet unødig komplekst, du spurgte
Citat
Man har en tom beholder, hul og lukket. Lad os sige den vejer 1 kg. Nu lukker vi 20 g luft ind i beholderen. Så vil en vægt vel vise 1020 g? |
og det er rigtigt.
Men selvfølgelig, hvis du står på ækvator, vejer det hele meget omhyggeligt på en elektronvægt, får præcis 1020 gram, sætter dig på flyveren til nord-eller sydpolen, vejer igen med samme vægt, så vejer det nu 1020/75*75,4=1025,44 gram!
Men det var, såvidt jeg forstod, ikke det du spurgte om
| |
| Kommentar
Fra : pbp_et |
Dato : 30-09-12 11:44 |
|
Sorry, du har ret, min gamle fysikbog havde uret, så VÆGTEN er meget afhængigt af breddegraden; massen er uafhængig.
vh
pbp
Ved Ækvator er g = 9,78049, ved polerne 9,83221 meter/sekund^2
| |
|
Et er at komme til et resultat som her: 1000 g + 20 g =1020 g, et andet er at forstå hvorfor,
og der ligger jo mere i spørgsmålet, når der også nævnes tryk kræfter.
Derfor uddybningen med masse tiltrækning og tyngde acceleration...
Rigtigt at massetiltrækning aftager med afstanden i 2. potens,
men når det gælder tyngde kraften på jorden er forholdende mere komplicerede,
kontinenter, have og massefordelingen inde i jorkloden spiller ind som det fremgik af mit første link: http://da.wikipedia.org/wiki/Gravitation
Også centrifugal kraften som følge af jorden rotation indvirker jo, ses kun med en fjedervægt...
| |
|
Jeg fik svar, men ikke helt på det jeg ville vide ... Men måske har jeg formuleret spørgsmålet dårligt. Jeg er helt med på, at massen ER 1020 g, men hvordan kan vægten registrere den ekstra luft? Luften trykker jo både på bund og top af beholderen, så hvorfor bliver vægten trykket længere ned? (altså vægt forstået som det apparat man måler massen med)
| |
| Kommentar
Fra : vagnr |
Dato : 01-10-12 21:05 |
|
Vægten er ikke et resultat af trykket, men af massen og graviation/tiltrækningskraft, her jordens.
Det er også pga af tiltrækningskraften, vægten kan ændre sig lidt, afhængig af hvor på jordkloden du er, massen er jo uforandret.
| |
| Kommentar
Fra : BilstrupV |
Dato : 01-10-12 21:22 |
|
Om massen i beholderen er luft, vand eller sand gælder det, at første cm skal bære 2. cm osv. Luften ved jordoverfladen bærer også de ovenpåliggende lag, så trykket ved jordoverfladen er 1 atm. og i 30 km højde er der næsten ikke tryk. Hvis din beholder var 30 km høj, ville trykket på låget være mindre end trykket på bunden. Måske lettere at forstå med havet, hvor der er 1 atm. på øverste lag vand og i 10 km dybde er der 1001 atm.
Massen i din beholder skal bæres på beholderens bund; vandsøjlen i havet skal bæres på havets bund.
| |
|
Enig med vagnr,
som jeg også har forklaret flere gange tidligere, er det ikke tryk,
men masse tiltrækning fra jorden, der giver de 1020 g.
Ikke enig med Bilstrup,
der er tale om masse, og det er ligegyldigt hvad der bærer hvad,
jeg gentager uddrag fra mit første svar, resultanten af tryk kræfterne i et lukket rum er nul.
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 02-10-12 15:13 |
|
Uanset hvor på kloden ...eller andre steder i universet for den sags skyld du 'fylder'/'tilføjer' 20 gram 'ekstra' vægt til en i forvejen afvejet beholder? Så vil vægten samlet øges med 20 gram. !!!
Så længe... du foretager afvejningen på de samme koordinater ...i samme 'miljø'. Hvis du altså samtidig ser bort fra 'udvidelser' af objektet i forhold til udgangspunktet.
Ændres rumfang ..og dermed massefylden? Så gælder arkimedes lov !
BASTA ! 
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 02-10-12 15:17 |
|
Altså... en 'udvidelse' i rumfang medfører en mindre massefylde, men 'vejer' stadig det samme.
Jfr. Det gode gamle soøgsmål man blev stillet i børnehaven:
Hvad vejer mest?
Et kg. Fjer?
...eller et kg. jern?
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : vagnr |
Dato : 02-10-12 16:18 |
|
Ja
[CITATHvad vejer mest?
Et kg. Fjer?
...eller et kg. jern? [/CITAT]
Men hvad vil du helst have smidt på tæerne fra 1 m's højde?
| |
|
Ja den kender jeg også, vi kan vist ikke komme det nærmere,
sjovt nok er naturlovene, og arkimedes og newtons love, uændrede, men værktøjerne har ændret sig,
arkimedes tegnede i sand, newton så på æbler, i dag findes phi på den billigste lommeregner,
tilsyneladende hjælper det ikke på forståelsen af så basale forskelle som masse og tyngde...
| |
| Kommentar
Fra : pbp_et |
Dato : 02-10-12 18:20 |
|
Hej Svend, hvad er det for en phi, du har på lommeregneren? Mine har bare pi, og den er overflødig, for 355/113 er ret tæt på.
pbp
| |
|
arkimedes er jo nævnt, derfor det græske phi
| |
|
Hm. Synes ikke rigtigt jeg får en forklaring på, hvordan vægten kan registrere de 20 ekstra gram. Er selvfølgelig med på at massen ER 1020 g tilsammen.
Molokyle: du skriver vægt, hvor du vel mener masse.
| |
|
En fjedervægt er kallibreret til at angive vægten i kg et eller andet sted,
flyttes den til et sted hvor jordens tiltrægnings kraft er anderledes vil den vise et lidt andet resultat,
fordi den jo måler kraften ikke massen.
På en vægt med lodder udlignes det varierende tyngdefeldt på begge sider, så vægten er den samme.
Så vægt og vejer er steds afhængig, mens masse kun afhænger af hvor meget stof,
hvor mange molokyler og hvilken slags, der findes;
her i en beholder med indhold, og jeg gentager, de indre tryk kræfter ophæver hinanden...
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 04-10-12 16:27 |
|
Ok. så fyld 20 gr. atomvægt enheder (= 1,6.605.402 X 10^-27 kg.) på beholderen 
Jeg gider ikke regne det ud i MOL.
Det må blive DIN opgave til næste 'lektion'
 >/MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 04-10-12 16:32 |
|
svendgiversen-> Foretager du en afvejning før og efter ...på nøjagtig samme præmisser?
..så vil vægten/massen øges med den tilføjede mængde under hensyntagelse til, at massefylden stiger ved påfyldning ( dvs. at rumfanget af objektet er konstant i tid/rum)
Så er miljøet/stedet/omgivelserne fuldkommen irrelevante i forhold til spørgsmålets besvarelse.
QED </MOLOKYLE>
| |
|
Jeg er hverken på månen eller Jupiter, men når spørgeren Jonas skriver:
"Molokyle: du skriver vægt, hvor du vel mener masse."
Så prøver jeg bare at forklare forskellen på: tyngde afhængig vægt og molekyle bestemt masse.
| |
|
Molokyle: Din formulering "20 gr. atom vægt enheder" giver ikke mening. Og jeg kan ikke regne antal mol ud, uden at kende massen molarmasse.
| |
|
Jeg fik selv skrevet noget vrøvl! Mit forrige indlæg skulle ende med "uden at kende molarmassen".
| |
 | Du har følgende muligheder | |
|
Dette spørgsmål er blevet annulleret, det er derfor ikke muligt for at tilføje flere kommentarer.
| |
|
|