|
|
 | Vægtfylde ferskvand
Fra :  Capt_Henning | Vist : 5357 gange
100 point
Dato : 12-12-07 12:42 |
|
Hej
Kan ferskvand i søer, åer og havne have en vægtfylde som er mindre end 1,000
M.v.h
Henning
| |
|
Ja
Rent vand har en vægtfylde på 1 (g/cm3) ved ca 4 grader C. Ved alle andre temperaturer er vægtfylden under 1.
Ellers kunne du ikke løbe på skøjter, jeg mener hvis vand faldt til bunds når det frøs.
| |
 | Kommentar
Fra : CLAN  |
Dato : 12-12-07 12:59 |
| | |
| Kommentar
Fra : CLAN |
Dato : 12-12-07 13:08 |
| | |
|
Den nævnte vægtfylde 1,000 til 1,025 t/m3 er i linket nævnt i en sammenhæng hvor der netop fokuseres på forskellen mellem saltvand og ferskvand (saltvand har en større vægtfylde end ferskvand).
Jeg kender ikke gennemsnitsindhold af luft i en gennemsnits-is, men faktum er at ren is uden luft - også kaldet 'vand i fast tilstandsform' har en vægtfylde på ca 0,92. Alene derfor ville det flyde ovenpå - selv uden luft. Men jeg er da enig i at det næppe ville synke til bunds med 'gennemsnitsindhold af luft' hvis vægtfylden på ren is havde været 1,000000001.
| |
| Kommentar
Fra : CLAN |
Dato : 12-12-07 13:21 |
| | |
|
For ikke at forvirre begreberne.
Først:
Rent vands vægtfylde ved ca 4 grader er ca 1 g/cm3. Både når det bliver varmere og koldere end 4 grader, så falder vægtfylden.
Men så kommer vi ud i noget der af nogen kunne kaldes ordkløveri:
Jeg brugte eksemplet med is for at spørgeren Capt_Henning sådan umiddelbart kunne forstå at 'ja - det er da rigtigt at vand kan have lavere vægtfylde end 1'. Men jeg brugte det ud fra holdningen at vand er et stof der kan antage tre 'tilstandsformer'
Fast (så kalder vi det også is)
Flydende (så kalder vi det flydende vand eller bare vand - fordi det er den væsentligste tilstandsform)
Luftformigt (så kalder vi det vanddamp eller bare damp - fordi det er det væsentligste luftformige med en fast/flydende form som normalform)
Men er det rigtigt at sige at is og damp er vand?
http://da.wikipedia.org/wiki/Vand indleder med at sige "Vand er en kemisk forbindelse, som er flydende ved stuetemperatur og under standardtryk." underforstået at vand også kan forekomme i fast eller luftformig tilstand.
Men så modsiger den sig selv senere ved at sige "En af de interessante egenskaber ved H2O er at is har en mindre massefylde end vand.". underforstået at H2O kan være fast og flydende.
OOS synes også at forudsætte et vand er flydende: "i al alm., om den i ren tilstand klare, gennemsigtige vædske, der kemisk bestaar af to dele brint og een del ilt."
Det er så specielt ved dette stof. De allerfleste andre kemiske forbindelser har samme navn i alle tre tilstandsformer. For vi er da vel ikke henne hvor navnet på stoffet er H2O. Skal vi nu alle til at lære de kemiske formler for vores omverden.
Hvad mener I?
Kan vand være fast, eller er det så ikke vand mere?
Skal wiki rettes til at sige "Vand er den ved stuetemperatur og standardtryk flydende form af en kemisk forbindelse"
| |
| Kommentar
Fra : CLAN |
Dato : 12-12-07 14:23 |
| | |
| Kommentar
Fra : CLAN |
Dato : 12-12-07 14:25 |
| | |
| Kommentar
Fra : CLAN |
Dato : 12-12-07 14:30 |
| | |
| Kommentar
Fra : pbp_et |
Dato : 12-12-07 15:04 |
|
Ja, osse i flydende form ved alle temperaturer forskellig fra 4 grader C. Ferskvand i havne må du længere ind i landet med
mvh
pbp
| |
|
Ja vand er tungest ved 4 grader Celsius, så er massefylden 1000 kg/m^3.
Bemærk at spørgeren benytter rigtige grund enheder, (SI units på nydansk).
Gør det samme og I vil spare mange omregninger...
Saltvand er tungere, så glem havne...
Drinks er lettere, men vi taler vel om vand?
Vand kan indeholde en lille mængde luft, afhængig af temperatur og tryk,
der reducerer massefylden af blandingen, men vi taler vel om vand?
Forskellige slags forureninger i vandløb vil enten øge eller sænke massefylden,
tungmetaller vil sikkert øge, organisk forurening nok sænke massefylden...
Men stadigvæk er 1000 kg/m^3 maksimal værdien, når vi taler om vand?
Ingen af vore søer og vandløb er så ensidigt forurenede med tungmetaller,
at denne værdi overskrides, og normalt brakvand vil have lavere massefylde...
Hilsen Svend
| |
|
Tak for alle jeres konstruktive svar. Lad os for en stund se bort fra is og damp, og holde os til saltvand/ferskvand. Som bekendt har havvand en massefylde på 1,025 og ferskvand 1,000. Når man så ligger med et skib "et sted mellem hav og sø" (f.eks en havn i et floddelta) og skal bruge vandets massefylde så måler man massefylden med en density måler, og jeg har flere gange målt en massefylde på 0,997. Jeg funderet over om kan være rigtig, eller om der er en fejlvisning på density måleren. (Det er faktisk disse situationer som er direkte årsag til spørgsmålet). Teorien om forurening lyder interessant, men kan det virkelig udgøre 0,003 eller er det rent "fremkaldervæske"
vi sejler rundt i nu om dage.
M.v.h
Henning
| |
| Kommentar
Fra : CLAN |
Dato : 12-12-07 19:51 |
|
Svend  du skriver:
Citat
og normalt brakvand vil have lavere massefylde |
Er brakvand ikke en blanding af saltvand (med en højere massefylde) og ferskvand med en massefylde på 1000 kg/m^3 ved 4 grader C.
Herved har jeg svært at indse din udtalelse om, at massefylden skulle være lavere... end hvad? Helium 
| |
|
Normalt brakvand, inde i åer og ferskvands søer,
i modsætning til hav og flodvand med forbindelse til havet...
Hvis det smager salt >1ooo hvis det lugter råddent < 1000...
comprende? Svend
| |
| Kommentar
Fra : pbp_et |
Dato : 12-12-07 21:24 |
|
Brakvand er altså vand, der er saltet, men ikke som havvand. Vandet i Kattegat, sunde og bælter samt i Østersøen er brakt. Det i Skagerrak og i Nordsøen ("Vesterhavet") er salt. Ferskvand kan lugte mere eller mindre grimt, men brakt er det ikke. At du måler en density, tæthed, på lidt under 1,000, skyldes temperatur en del højere end 4 gr. C.
Det er denne forskel i tæthed, som gør at vand i en gryde på komfuret blir varmt hele vejen igennem og ikke bare i bunden. Gamle centralvarmeanlæg var baseret på selvcirkulation ved at det varme, lettere, vand steg til vejrs af sig selv, mens det afkølede, tungere, vand falder nedad i anlægget. Det krævede, at centralvarmekedlen stod i kælderen og virkede bedre og bedre, jo højere huset var. Og det krævede store rørdimensioner og fittings uden for meget strømningsmodstand, for driften var sjældent så effektiv som med en cirkulationspumpe. Til gengæld havde man ikke problemer med udluftning og buldrende/snorkende varmesystemer - undtagen hvis der var kogning i kedlen.
mvh
pbp
| |
|
Så er alle have rundt om Danmark, og alle fjorde indenfor, altså brakvand,
lige bortset fra ved Jyllands vestkyst med Vesterhavet/Nordsøen...
Sådan opfatter jeg det ikke:
Jeg er født ved Hjarbæk fjord, da jeg var barn badede vi i saltvand, så lavede man en dæmning,
og en gang jeg kom hjem på ferie var fjorden omdannet til brakvand.
Er der en officiel grænse (salt %) for hvornår havvand bliver til brakvand?
hvis du pbp_et har ret er langt det meste vand vi har i Danmark tungere end vand, Svend
| |
|
Citat
skal bruge vandets massefylde så måler man massefylden med en density måler, og jeg har flere gange målt en massefylde på 0,997. Jeg funderet over om kan være rigtig, eller om der er en fejlvisning på density måleren. |
.
Jo iflg CLAN's link http://www.grow.arizona.edu/Grow--GrowResources.php?ResourceId=201 så er vægtfylden af vand 0,997 ved ca 25 grader. Du snakker samtidig om 'floddeltaer', så der er nok ikke Ringkøbing Å (der næppe kommer over 20 grader) du snakker om. Tar jeg fejl i at gætte at det floddelta du tænker på er sydligere og varmere.
Min fornemmelse er at vandet ikke behøver at være specielt saltholdigt i et floddelta (afhængigt af tidevandet naturligvis).
Det eneste aparat jeg har stødt på til rutinemæssig massefyldemåling af vædsker (udover forsøgsopstillinger med fintfølende vægte) er flydevægte, og de kan ved g.. ikke klare bedre end en middelfejl på 5% - overfladespænding er den største fejlfaktor. I det hele taget er det sidste ciffer på et måleinstrument ofte kun af vejledende karakter.
Konklusion: Det lyder ikke urimeligt, men kan også nemt være påvirket af fejlvisning.
Jeg vil surfe lidt rundt efter specs på et 'density meter' for at danne mig indtryk af præcision.
| |
|
Her er specs for to tilfældige målere:
Specifications - Densito 30PX
Measurement range 0 to 2 g/cm3. Resolution 0.0001 g/cm3
Accuracy +/- 0.001 g/cm3
Dette instrument måler nøjagtigere end det næste jeg nævner, men bemørk at den opgivne nøjagtighed er TI på sidste decimal!
OVAL CORIOLIS DENSITY METER
Accuracy ±0.1% ±0.005kg/cm3 of measuring range - de 0,1% er nok rigtigt, men mon ikke der skulle have stået ±0.005 g/cm3, altså sammenlagt 0,006 g/cm3
Konklusion: Uden viden om dit instrument er det umuligt at kunne tage stilling til om der kan være tale om en fejlvisning. Men som tidligere beskrevet er der ingen speciel grund til at mistænke fejlvisning. Og uden viden om instrumentet altså heller ingen grund til at afvise fejlvisning.
Men svaret på dit oprindelige spørgsmål er altså
Ja, ferskvand i søer, åer og havne kan have en vægtfylde som er mindre end 1,000.
| |
| Kommentar
Fra : CLAN |
Dato : 13-12-07 07:28 |
|
pbp_et med Citat
så smutter du ned i "kælderen" til B&W-mesteren |
så menet jeg skam Maskinmesteren (eller chefen), så mit indslag 12-12-07 19:58 var af "samme mening" som dit 23:00.
De der "Stjernekiggere" har ikke altid styr på det tekniske 
NB: Ham nede i "hullet" har også korrektionstabeller for temperatur osv. osv. + kan måle saltindholdet (salinity) enten elektronisk eller kemisk, det gør han dagligt ved vandbehandling og analyse på kedelvand + fremstillet ferskvand / drikkevand.
| |
| Kommentar
Fra : CLAN |
Dato : 13-12-07 10:57 |
| | |
| Kommentar
Fra : CLAN |
Dato : 13-12-07 11:37 |
| | |
| Kommentar
Fra : CLAN |
Dato : 13-12-07 11:42 |
| | |
|
CLAN skrev
Hvorfor Hmmm?
Der står faktisk at den er mellem 0,99995 og 1,00005 (fordi der er afskåret decimaler).
Det er da hvad vi hidtil har regnet med.
Interpolerer vi liniært mellem din seneste tabels værdi for 5 og 0 grader, så kan vi nå frem til at massefylden ved 4 grader er mellem 0,99991 og 1,00001. Og hvis vi kigger på den kurve du viste fra http://www.grow.arizona.edu/Grow--GrowResources.php?ResourceId=201 så er det klart at en LINIÆR interpolation mellem 0 og 5 grader i din tabel vil give et for lavt tal.
Der er da INTET der modsiger at massefylden ved ca 4 grader er 1. Jeg har også andetsteds her på kandu.dk set temperaturen angivet til 3,8 grader. Det passer OSSE ind i de oplysninger der har været fremlagt.
| |
|
Ja CLAN - du fik postet dit 13-12-07 11:37 mens jeg fortsat skrev på mit, der siger det samme.
| |
|
Jeg er meget rolig. Jeg ville bare undgå at du følte dig overset ved at jeg (2 minutter efter du har indført 'usikkerhed på decimalerne' i tråden) kommer med et 'Jamen der er jo usikkerhed på tallene'.
Dette emne synes at have bred interesse. Det er da meget skægt at diskutere vægtfylde af opløste urenheder. Forøvrigt tror jeg at opløst luft forøger vægten af vandet stort set med vægten af luften selv. Luft i form af små bobler mindsker naturligvis vægtfylden. Det er derfor en sodavand i lukket flaske kan have opløst CO2 der når trykket lettes bobler ud og udvider rumfanget af vædske/luft blandingen.
| |
| Kommentar
Fra : CLAN |
Dato : 13-12-07 12:30 |
|
En lille tilføjelse til "boblerne"
Set ud fra et sejlende synspunkt, så er det ikke så meget massefylden på vand med bobler i, der har interesse.
Vand mister nemlig sin bæreevne, når forekomsten af bobler er stor nok, og så "synker" man.
Prøv forsøget hjemme. Fyld badekaret, i med ungernes plasticskiw, lav bobler under båden med et sugerør (evt istukket et stykke oasis - det der grønne stads/skum lillemor bruger til blomsterne). Båden står i løbet af 0,5 på bunden af badekaret.
Boblerne kan være luft, gas osv. det er ligegyldigt. Det er derfor man i Offshore industrien b.l.a. frygter et såkaldt undersøisk Blow Out - især for boreskibe og semi submersibles, da de er flydende boreenheder.
| |
|
Tilføjes bobler til vandet falder den samlede massefylde af bobler+vand og dermed skal et skib med en given masse fortrænge mere boblevand for at få en opdrift der er stor nok til skibet (Arkimedes's lov).
I min søgen rundt efter 'density meters' fandt jeg iøvrigt at en del kunne korrigere for temperatur. Det vil sige at målingen ville lyde noget i retning af: Dette vand er xx grader varmt og ved 4 grader vil det have massefylden yy.
Afhængig af formålet med målingen, så skal denne korrektion ske eller ikke ske.
Hvad er den forventede dybgang ved denne temperatur? Der skal IKKE ske korrektion
Hvad er saltindholdet (skønnet ud fra massefylde)? Der SKAL ske korrektion
| |
|
Fandt lige denne tabel:
°C °F kg/m³
0.0 32.0 999.8425
4.0 39.2 999.9750
15.0 59.0 999.1026
20.0 68.0 998.2071
25.0 77.0 997.0479
37.0 98.6 993.3316
50.0 122.0 988.04
100.0 212.0 958.3665
fundet her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Density
Selv ved 4 grader C ligger vi altså lidt under 1000 kg/m^3
Hilsen igen Svend, der engang i en sommerferie fortyndede maling med terpentin ud fra flydevægte.
| |
|
Jamen jeg er da osse en erfaren mand. Jeg måler jævnligt flydetal på opslemmede stentøjsglasurer med en flydevægt. Flydetallet skal typisk ligge mellem 40 og 55. Jeg aner ikke hvad disse tal kan omregnes til i cgs- eller SI-enheder, men jeg ved at når vi er oppe i nærheden af 55, så er det næsten sådan at man kan proppe flydevægten i til den dybde man har lyst til, og så bliver den siddende der. Næsten.
Og mon ikke Svends tal interpoleres med en parabel til 1,000000 ved 3,8?
Det er dog ikke så afgørende om tallet er 1,000000. Enheden meter var engang defineret som 1/10000000 af afstanden fra nordpolen til ækvator. Målt med den nuværende målestok (et antal bølgelængder af ???) er afstanden ikke noget 'pænt rundt tal'
| |
| Kommentar
Fra : CLAN |
Dato : 13-12-07 13:55 |
|
Ja, ja... nu lød spørgsmålet:
Citat
Kan ferskvand i søer, åer og havne have en vægtfylde som er mindre end 1,000 |
Hertil har henrikkrebs svaret ja - hvilket jo er rigtigt
svendgiversen... hvis du ser på tabellen http://peecee.dk/?id=84578 så
| |
 | Kommentar
Fra : jskyt |
Dato : 09-03-08 00:44 |
|
Som ny bruger oplever jeg denne tråd ganske interessant.
Vands egenskaber kan aldrig uddebateres, spørgsmålet kan aldrig besvares i sin fulde fylde. Det undrer mig dog, jeg ikke har fundet referencer til Wikipedea på engelsk i denne tråd. Dansk Wiki giver sædvanligvis kun et venstrehåndet resultat.
0.998 g/cm³ (flydende ved 20 °C)
0.92 g/cm³ (fast, men ved hvilken temperatur?)
... og indimellem kommer vands tætteste pakning, nemlig ved 3.98 °C (39.16 °F), der definerer et kg som SI-enhed.
Ihvertfald vejer 1 liter vand kun yderst sjældent 1 kg, ved 20 graders Celsius.
| |
 | Du har følgende muligheder | |
|
Dette spørgsmål er blevet annulleret, det er derfor ikke muligt for at tilføje flere kommentarer.
| |
|
|